Pentru sadang

Re: https://cercetare.forumgratuit.ro/t363p270-luna-privita-altfel#15972

-= Pamantul nu se rotește în jurul propriului ax =-

Să luam un exemplu. Să zicem că tu stai pe suprafata Pamantului. Cred că suntem de comun acord că Pamantul este gravitational mentinut pe orbită în jurul Soarelui - arătând doar o singură fată către satelitii geostatioari, în miscarea acestuia de revolutie în jurul Soarelui!

Acum, este musai ca tu, aflat pe suprafata Pamantului, vei experimenta cicluri zi-noapte, cu o perioadă de aproximativ o zi, iar stelele se vor roti în jurul tău! Totusi, doar de pe o singură fată a Pamantului vei vedea un satelit geostationar ales, care doar sta acolo, eventual rotindu-se, fără să se miste. Când va fi miezul noptii la tine pe Pamant, vei vedea satelitul geostationar, feeric luminat de Soare, ca si cum ar fi, asemănător fazelor Lunii, Satelit Geostationar Plin, iar când va fi miezul zilei acolo la tine pe Pamant, vei vedea satelitul geostationar întunecat, luminat doar ici colo de mici luminite, mai ales pe antene, fiind asa zisul Satelit Geostationar Nou!

Conform acestor descrieri, nu cred că cineva se mai îndoieste de faptul că Pamantul se roteste cu 360 de grade de 365 de ori la o revolutie completă în jurul Soarelui. Însa este această rotatie de 360 de grade una reala, sau doar aparentă? Vom detalia in continuare.

Există trei posibile explicatii pentru aceasta:
- Pamantul nu se roteste în jurul propriului ax, deoarece îsi arată permanent aceiasi fată către satelitul geostationar ales
- Pamantul se roteste în jurul propriului ax, tocmai pentru că îsi arată o singură fată către satelitul geostationar (eu prefer să zic că este rotit)
- Pamantul nu pare să se rotească, privit dintr-un referential intern cercului sau elipsei de revolutie al satelitului geostationar, dar se roteste văzut dintr-un referential extern cercului sau elipsei de revolutie.

Această din urmă afirmatie, este, conform punctului meu de vedere, o solutie care descrie corect comportamentul unui obiect aflat în miscare de revolutie, fiind mentinut permanent în această miscare de către gravitatia Soarelui. Obiectul este rotit, tocmai datorită faptului că este fix, nu se roteste în jurul propriului ax, ci este deplasat pe o traiectorie circulară sau eliptică de către gravitatia solara.

Si bineînteles, există un sistem de referintă din care Pamantul pare că se roteste în jurul propriului ax. Acesta este sistemul de referintă extern. Însă la fel de bine, există si sistemul de referință intern, din care Pamantul, cu certitudine, nu se roteste în jurul propriului ax. Amândouă aceste perspective sunt corecte, asa că înainte de a afirma că Pamantul se roteste sau nu în jurul propriului ax, trebuie să specificăm întotdeauna din care referential facem această constatare, sau afirmatie.

Din cele exprimate până acum, putem concluziona că, daca Pamantul s-ar roti întradevăr în jurul propriului ax, atunci tu cel care te afli pe Pamant ai putea vedea nu doar stelele cum se rotesc în jurul tău, ci însăsi SATELITUL GEOSTATIONAR S-AR ROTI ÎN JURUL TĂU! Ceea ce sigur că nu este adevărat.

Cineva, pe un alt forum, a argumentat că Pamantul are miscare de nutatie, tocmai datorită faptului că viteza unghiulară proprie poate fi mai mică sau mai mare decât viteza unghiulară orbitală, sau de revolutie, în anumite puncte în care aceasta se apropie mai mult sau se depărtează fată de Soare, pe elipsa de revoluție în jurul Soarelui. Ceea ce se doreste prin astfel de argumente, este să se asocieze această miscare de nutatie cu inclinatia la planul elipticii a Pământului în rotatia acestuia în jurul Soarelui, încercând în acest fel să se întărească idea că Pamantul are miscare de rotatie axială proprie.

Un alt argument asemănător ar fi deplasarea N-S a Soarelui, datorită faptului că axa internă de rotatie nu este paralelă cu axa de rotatie orbitală! Toate acestea, sunt pentru mine, doar încercări părtinitoare de a valida, cu orice mijloace sau argumente, închipuita miscare de rotatie axială proprie a Pamantului.

Ambele argumente de mai sus sunt reale, însă FALS atribuite! Si zic asa deoarece Soarele are o miscare de rotatie axială proprie reală, indiferent de referentialul ales. Nu este nevoie de vre-un sistem de referintă privilegiat din care Soarele să pară că se roteste, cum este cazul Pamantului (când el de fapt este pozitionată succesiv, de către gravitatia solara, pe elipsa orbitală). Soarele, simplu, are rotatie axială proprie! Din orice punct de referintă imaginabil, acesta se învârte în jurul propriului ax, si oricine poate spune unde se află acest ax. Comparativ cu Pamantul care are miscare de rotatie axială proprie aparentă, si doar dintr-un referential extern.

Dacă cineva are argumente contra celor expuse si afirmate de mine să le facă cunoscute!

Nice trying! Keep posting in this way, and be sure, will find the truth!

Revenind pe meleaguri mioritice astept totusi argumentele tale reale. Cu acesta expunere, nu faci altceva decat sa zapacesti si mai mult miscarea de rotatie axiala proprie si de revolutie, analizata din diferiti referentiali.

Daca reusesti sa refaci acest mesaj al meu, aducand in discutie doar Soarele si Pamantul, fara a mai introduce si satelitii geostationari, care nu-si au rostul in analiza miscarii Pamantului in jurul Soarelui, sau a miscarii de rotatie a acestuia in jurul propriului ax, ai nota 100 de la mine! Si daca si dovedesti ca Pamantul nu se roteste in jurul propriului ax, fac cinste cu suc, ca bauturi alcoolice nu beau eu! Ce zici, te incumeti?

Astept!

Sadang cred ca inca nu inteleg ce vrei sa spui si modul in care vezi tu lucrurile.
Ai spus in subiectul cu luna:

"...aflat pe suprafața Lunii, vei experimenta cicluri zi-noapte..."

Dar este vorba despre orice alt corp, parerea mea.
Si prin asta vreau sa spun fie ca esti pe pamant, fie ca esti pe luna, si experimentezi aceste cicluri, nu ai nicio garantie ca celelalte corpuri se invart in jurul tau, sau ca tu, cu tot cu luna sau pamant, te invarti in jurul axei corpului pe care te afli.
Ca sa fii sigur de asta, adica cine se invarte si cum se invarte, mai este nevoie de un observator care sa poata observa atat corpul pe care esti tu cat si corpurile pe care le privesti tu.

Certitudinea vine de la el, in niciun caz de la tine.
Daca nu se priveste experimentul din exterior, probabilitatea ca acel corp, pe care te afli, sa se invarta in jurul axei sale, este la fel de mare ca probabilitatea ca acest corp sa nu se invarta in jurul axei sale.
Deci nu ai nicio certitudine, desi ar pute fi adevarat.
Aceasta certitudine o are observatorul care priveste experimentul din exteriorul sistemului.

Insa si in acest caz, unul din corpurile pe care le priveste, se roteste in jurul axei, in functie de sistemul de referinta la care vrea sa raporteze miscarea.

IN ORICE CAZ, RELATIVISM.

Parerea mea este ca nu exista un sistem absolut de referinta, astfel incat oricine observa si cum vrea sa observe, sa ajunga la aceeasi concluzie permanent.

Parerea mea.

curiosule, era interesant daca adaugai la ceea ce ai extras din textul meu si continuarea. Adica "... aflat pe suprafața Lunii, vei experimenta cicluri zi-noapte, cu o perioadă de aproximativ 2 săptămâni, iar stelele se vor roti în jurul tău! Totuși, doar de pe o singura față a Lunii vei vedea albastra planeta Pamânt, care doar stă acolo, rotindu-se, fără să se miște."

Prin aceasta am vrut sa scot in evidenta faptul ca, desi stelele se rotesc in jurul tau creindu-ti senzatia ca Luna s-ar invarti in jurul propriului ax, doar de pe o singura parte a acesteia vei vedea Pamantul, ceea ce musai tre sa insemne ca Luna nu se roteste in jurul propriului ax, caci daca s-ar roti, atunci ar fi trebuit ca Pamantul odata sa-l vad, odata sa nu-l vad. Insa eu vad permanent Pamantul, sau nu-l vad, depinde pe ce fata a Lunii ma aflu. Insa de pe ambele fete voi vedea stelele rotindu-se in jurul meu. Concluzia finala care este? Daca stele se invart iar Pamantul il vad permanent, atunci inseamna ca eu ma invart cu tot cu Luna in jurul Pamantului, acesta fiind centrul de rotatie al miscarii de revolutie a Lunii. Sau de, aproximativ, intelegi ce vreau sa zic!

sadangule, era interesant daca adaugai la ceea ce ai extras din textul meu si continuarea. Adica "... aflat pe suprafața Pamantului, vei experimenta cicluri zi-noapte, cu o perioadă de aproximativ o zi, iar stelele se vor roti în jurul tău! Totuși, doar de pe o singura față a Pamantului vei vedea satelitul geostationar ales, care doar stă acolo, eventual rotindu-se, fără să se miște."

Prin aceasta am vrut sa scot in evidenta faptul ca, desi stelele se rotesc in jurul tau creindu-ti senzatia ca Pamantul s-ar invarti in jurul propriului ax, doar de pe o singura parte a acestuia vei vedea satelitul geostationar ales, ceea ce musai tre sa insemne ca Pamantul nu se roteste in jurul propriului ax, caci daca s-ar roti, atunci ar fi trebuit ca satelitul geostationar odata sa-l vad, odata sa nu-l vad. Insa eu vad permanent satelitul geostationar, sau nu-l vad, depinde pe ce fata a Pamantului ma aflu. Insa de pe ambele fete voi vedea stelele rotindu-se in jurul meu. Concluzia finala care este? Daca stele se invart iar satelitul geostationar il vad permanent, atunci inseamna ca eu ma invart cu tot cu Pamantul in jurul Soarelui, acesta fiind centrul de rotatie al miscarii de revolutie a Pamantului. Sau de, aproximativ, intelegi ce vreau sa zic!

sadang,
inclin din nou, sa nu fiu de acord !
Dar poate pentru ca nu te inteleg bine.

Tu spui, in aceasta situatie, adica aflandu-te pe luna, ca de pe o singura fata a lunii vezi pamantul.

Daca pamantul raportat la toate celelalte corpuri pe care le vezi, se invarte odata cu ele, atunci ca sa vezi pamantul intotdeauna din aceeasi pozitie de pe luna, luna se invarte in jurul axei.
Acum nu gasesc rationamentul care pune cap la cap logica explicatiei sa te fac sa intelegi cum vad lucrurile. Efectiv vizualizez aceasta situatie, sunt de acord cu rationamentul prin care analizez situatia, dar nu il pot explica construind un rationament logic imbatabil, desi cred cu tarie ca am dreptate.

Bineinteles, in aceeasi masura ma pot si insela.

Oricum, cred ca doar un observator extern sistemului, poate stabili modelul de miscare al corpurilor.
Fie ca esti pe pamant, fie ca esti pe luna, nu poti stabili cine se invarte si cum se invarte.
Ideea este ca pentru tine, de pe pamant,

luna se invarte in jurul axei
echivalent cu
luna nu se invarte in jurul axei.

Atat timp cat nu stabilesti o conventie, adica un sistem de referinta la care sa raportezi miscarea,
nu poti demonstra nici ca da, nici ca ba.
Cu alte cuvinte, stii ca a=b.
Daca nu poti sa demonstrezi ca b=c, nu ai cum sa demonstrezi ca a=c.
Daca intelegi ce vreau sa spun.
Asta e parerea mea.

@gnadas
Interesant! Cred ca este ecoul, trecut printr-un filtrul Pamantului!

Ar fi ok, daca s-ar putea pune in discutie rotatia axiala proprie a Pamantului! Insa nu poate fi vorba de asa ceva indiferent din ce sistem referential am face analiza miscarii de rotatie a Pamantului. Aceasta pur si simplu exista!

Si daca ecoul doreste sa ma faca sa inteleg ca in orice fel de analiza, din orice fel de referential as face-o, va exista permanent un al treilea referential (stelele mele sau satelitul lui geostationar), sa stie ca, cunosc acest aspect. Probabil vrea sa faca trimitere la acel ultim si absolut reper inertial sau aflat in miscare uniforma, distinctie pe care noi nu o putem oricum face. Insa nu este cazul in aceasta analiza. Este suficient asa cum am expus-o eu.

Dar bineinteles ca putem extinde analiza insa poate in alt topic, unde as putea eventual aduce in discutie si constanta vitezei luminii, si a faptului ca toate analizele si interpretarile noastre se bazeaza exact pe lumina si proprietatile ei, iar ce se obtine nu se poate sa fie decat conform cu ceea ce credem si cum credem ca este lumina. Adica rezultate pe masura premizelor. Dar discutia asta cred ca ar dura o viata si tot nu s-ar gata!

@curiosul
Da ai dreptate, si am expus mai sus ce si cum. Eu ma folosesc de stele ca un al treilea reper. Indiferent ca ma aflu in sistemul referential intern sau extern sistemului Pamant-Luna, eu ma folosesc de stele ca un al treilea referential la care ma raportez (sa zicem aproximativ fix). Insa asta nu schimba cu nimic realitatea faptului ca Pamantul are miscare de rotatie axiala proprie reala, iar Luna doar una aparenta si doar din referential extern. Nu poti sustine ca Luna are miscare de rotatie axiala proprie dintr-un referential intern. Este absurd, deoarece din acest referential vei vedea doar o singura fata a Lunii.

Acum revenind la cele afirmate de tine, eu pot discerne daca Pamantul are sau nu rotatie axiala proprie, raportandu-ma la Luna si la stele sa zicem. Musai la alte doua repere, din a caror analiza a miscarilor pot deduce daca Pamantul se roteste sau nu in jurul propriului ax. La fel voi proceda si in cazul Lunii, sau a oricarui alt corp caruia vreau sa-i analizez miscarea. Asta excluzandu-ma intotdeuna pe mine, adica eu neintervenind deloc in aceste miscari, doar analizandu-le, si incercand sa demonstrez dpdv matematic, miscarea corpurilor respective.

Insa esti de acord cu mine, ca eu pot singur face aceasta analiza, pentru mine insumi, chiar daca nu mai am nici un alt reper exterior, decat doar corpul pe care vreau sa-l analizez? Stiu ca nu se poate explica logic asa ceva, insa banuiesc ca stii in sinea ta ca asa este. Si oricine poate face acest lucru, renuntand la gandirea analitica, comparativa. Asta nu mai tine de logica, ci de intuitie, insa face parte din noi si este mai reala decat toata logica noastra care ne defineste comportamentul extern. Am dat-o putin in filozofie, dar nu se poate fara!

Da sadang, acum sunt de acord cu ce ai scris in ultimul mesaj.

Ca ai dat-o in filozofie este absolut normal.
Ceea ce facem zi de zi este filozofie.
Pentru ca esenta filozofiei este interpretarea.
Adica, ne dam cu parerea, eu, tu , x, y, z....

Si da, poti face singur aceasta analiza.
Insa singura problema, este ca daca o facem singuri nu este niciodata o certitudine.
Si este valabil pentru oricine si orice.

De aceea concluzia la care ajung este un adevar pentru mine si doar pentru mine.

Dar asta cred ca este cheia ratiunii umane.
Sa crezi in adevarul tau pentru ca nu ai de unde sa stii ca adevarul celorlalti este realitatea.

Atat timp cat totul este relativ, adevarul tau este tot ce conteaza pentru fiinta ta si universul lumii pe care o percepi tu, indiferent cum o percepi.

Deja...si eu am dat-o in filozofie.
Dar oare nu la asta se reduce totul ?

@sadang
Interesant! Cred ca este ecoul, trecut printr-un filtrul Lunii!

Ar fi ok, daca s-ar putea pune in discutie rotatia axiala proprie a Lunii! Insa nu poate fi vorba de asa ceva indiferent din ce sistem referential am face analiza miscarii de rotatie a Lunii. Aceasta pur si simplu exista!

Si daca ecoul doreste sa ma faca sa inteleg ca in orice fel de analiza, din orice fel de referential as face-o, va exista permanent un al treilea referential (stelele mele sau Pamantul lui), sa stie ca, cunosc acest aspect. Probabil vrea sa faca trimitere la acel ultim si absolut reper inertial sau aflat in miscare uniforma, distinctie pe care noi nu o putem oricum face. Insa nu este cazul in aceasta analiza. Este suficient asa cum am expus-o eu.

Dar bineinteles ca putem extinde analiza insa poate in alt topic, unde as putea eventual aduce in discutie si constanta vitezei luminii, si a faptului ca toate analizele si interpretarile noastre se bazeaza exact pe lumina si proprietatile ei, iar ce se obtine nu se poate sa fie decat conform cu ceea ce credem si cum credem ca este lumina. Adica rezultate pe masura premizelor. Dar discutia asta cred ca ar dura o viata si tot nu s-ar gata!

@sadang
Da ai dreptate, si am expus mai sus ce si cum. Eu ma folosesc de stele ca un al treilea reper. Indiferent ca ma aflu in sistemul referential intern sau extern sistemului Soare-Pamant, eu ma folosesc de stele ca un al treilea referential la care ma raportez (sa zicem aproximativ fix). Insa asta nu schimba cu nimic realitatea faptului ca Soarele are miscare de rotatie axiala proprie reala, iar Pamantul doar una aparenta si doar din referential extern. Nu poti sustine ca Pamantul are miscare de rotatie axiala proprie dintr-un referential intern. Este absurd, deoarece din acest referential vei vedea doar o singura fata a satelitului geostationar.

Acum revenind la cele afirmate de tine, eu pot discerne daca Soarele are sau nu rotatie axiala proprie, raportandu-ma la Pamant si la stele sa zicem. Musai la alte doua repere, din a caror analiza a miscarilor pot deduce daca Soarele se roteste sau nu in jurul propriului ax. La fel voi proceda si in cazul Pamantului, sau a oricarui alt corp caruia vreau sa-i analizez miscarea. Asta excluzandu-ma intotdeuna pe mine, adica eu neintervenind deloc in aceste miscari, doar analizandu-le, si incercand sa demonstrez dpdv matematic, miscarea corpurilor respective.

Insa esti de acord cu mine, ca eu pot singur face aceasta analiza, pentru mine insumi, chiar daca nu mai am nici un alt reper exterior, decat doar corpul pe care vreau sa-l analizez? Stiu ca nu se poate explica logic asa ceva, insa banuiesc ca stii in sinea ta ca asa este. Si oricine poate face acest lucru, renuntand la gandirea analitica, comparativa. Asta nu mai tine de logica, ci de intuitie, insa face parte din noi si este mai reala decat toata logica noastra care ne defineste comportamentul extern. Am dat-o putin in filozofie, dar nu se poate fara!

Ei, aici nu mai pusca dragul meu gnadas. Ai introdus un element in plus in ecuatie. Adica satelitul geostationar. Nu joci cinstit. Si nici nu ai trimis ecoul la al doilea meu mesaj din acest topic deschis de tine. Iar nu-i corect. Bineinteles dpmdv. Doar e relativitate generalizata, nu-i asa?

Iar Pamantul are miscare de rotatie axiala proprie reala, cu sau fara satelitii geostationari pe care ii bagi tu in ecuatie. Fiindca exista un ciclu (ca sa vorbesc pe limba ta) de 24 de ore. Chiar si daca ar fi fost de 1000 de ani, tot ciclu era, si tot rotatie axiala proprie reala se chema. Si asta se vede si de pe Luna si de pe Soare si din borta neagra, (sau luminoasa, functie de referential) a centrului galactic, si probabil si din buricul universului, daca o exista.

Eu pot intelege foarte bine, relativitatea miscarilor funcite de referentiali, insa in cazul miscarii de rotatie, si ma repet, doar de rotatie, indiferent ca e axiala sau de revolutie (adica 2D, adica in plan, si doar la plan ne rezumam acum) relativitatea asta nu mai are aceleasi valente ca in cazul miscarii liniare sau curbilinii.

Astept sa vad cum se intoarce ecoul. Oricum, multumesc. I-mi dai idei!