EXISTA FRECARE INTRE MOLECULELE ACELUIASI MEDIU?

Daca ai un pahar cu apa izolat termic de mediul ambiant, in cazul cand ar exista frecare intre moleculele de apa, datorita miscarii browniene, cu timpul temperatura apei din pahar ar trebui sa scada pierzand energie datorita frecarii dintre molecule. In realitate temperatura apei din pahar nu scade daca paharul este izolat termic perfect. Concluzia este ca intre moleculele aceluiasi mediu nu exista forte de frecare.

Dacă sistemul este izolat termic, atunci căldura produsă prin frecarea dintre molecule

Intre molecule nu exista frecare atat timp cat apa este statica, adica nu curge. Statistic vorbind, ciocnirile dintre moleculele care cedeaza energie este egal cu numarul moleculelor care primesc aceasta energie.

E vorba de conservarea energiei într-un sistem închis.

Da, sigur este vorba de conservarea energiei intr-un sistem inchis.
De ce am deschis acest subiect? pentru ca am vrut sa arat, pornind de la un exemplu simplu, ca universul luat in intregul lui, se comporta ca un sistem inchis. Totdeauna energia eliberata dintr-o reactie de orice fel, este absorbita in intregime de sistem, iar pe ansamblu universul nici nu pierde, si nici nu ii creste energia.

Aşa este, dar în cazul universului trebuie să ţinem cont şi de expansiunea sa, ceea ce face ca temperatura să-i scadă cu timpul.

Este destul de controversata expansiunea aceasta, eu as interpreta-o ca o pulsatie periodica.

virgil a scris:
Intre molecule nu exista frecare atat timp cat apa este statica, adica nu curge. Statistic vorbind, ciocnirile dintre moleculele care cedeaza energie este egal cu numarul moleculelor care primesc aceasta energie.

E vorba de conservarea energiei într-un sistem închis.

Da, sigur este vorba de conservarea energiei intr-un sistem inchis.
De ce am deschis acest subiect? pentru ca am vrut sa arat, pornind de la un exemplu simplu, ca universul luat in intregul lui, se comporta ca un sistem inchis. Totdeauna energia eliberata dintr-o reactie de orice fel, este absorbita in intregime de sistem, iar pe ansamblu universul nici nu pierde, si nici nu ii creste energia.

Nu stiu daca este chiar asa Virgil!
De fapt ai frecare intre molecule.Daca in loc de apa ai avea aer in acea incinta (izolata termic),
in momentul cand ai deschide incinta ai constata ca ai un aer inchis ,statut
cum i se mai spune ,nu un aer viu.Aceasta datorita faptului ca prin frecarea moleculelor
( care sunt mai mult niste ciocniri ) ele treptat isi pierd energia interna si implicit viteza (deci impulsul).
Acelasi lucru se intampla si la apa.Obtii o apa statuta.Care isi schimba proprietatile fizice:
miros,gust,culoare
Oricum va exista un schimb energetic si cu peretii incintei.

Obtii o apa statuta.Care isi schimba proprietatile fizice:
miros,gust,culoare

Ceia ce spui tu se datoreaza lipsei schimbului de oxigen, si nu are legatura cu conservarea energiei, adica lipsa pierderilor de energie (temperatura) prin frecare atunci cand apa se afla in repaus, desi miscarea Browniana este prezenta.

adica cum lipsa oxigenului daca se afla intr-o incinta izolata?
Cum interactioneaza oxigenul cu apa?

adica cum lipsa oxigenului daca se afla intr-o incinta izolata?
Cum interactioneaza oxigenul cu apa?

Nu te-ai referit la aspectul de apa statuta?, asta inseamna o apa statuta, o balta in care nu au loc curenti de oxigenare, in care si pestii mor.
Remarca ta nu are legatura cu subiectul.

virgil a scris:
Nu te-ai referit la aspectul de apa statuta?, asta inseamna o apa statuta, o balta in care nu au loc curenti de oxigenare, in care si pestii mor.
Remarca ta nu are legatura cu subiectul.

Si nu asta se intampla ,atunci cand apa sta intr-o incinta inchisa?
Ai intrebat daca exista frecare intre molecule.Daca ar exista frecare ce s-ar intampla?
Apa nu si-ar schimba proprietatile?

Virgil, eu consider firesc si normal ca intre moleculele oricarui mediu real, nu utopic sau ideal, sa existe acel mediu! Sper ca intelegi ce inseamna asta!

Problema este simpla. Atat timp cat apa este izolata termic de mediul exterior, ea nu face schimburi energetice cu mediul deci temperatura ei ramane constanta. In apa nu exista frecare, pentru ca ar creste temperatura apei fara sa aiba nici un schimb energetic. Acest lucru presupune ca miscarea Browniana nu se face cu pierdere de energie ci doar se face un transfer de energie de la unele molecule la altele, pe ansamblu energia ramanand constanta. In consecinta desi moleculele de apa se misca, intre ele nu exista frecare.

Ce intelegi tu prin frecare intre moleculele de apa Virgil?

Dar oare o fi existand frecarea asta in realitate? Sau este doar o alta conventie superficiala si comoda, valabila doar in cazul interactiunilor intr-un spatiu gol, si care defapt descrie un fenomen mult mai amplu si profund? Eu unul am cautat si nu am gasit decat frecare aparenta! Poate stii tu vre-un exemplu real!

virgil a scris:Daca ai un pahar cu apa izolat termic de mediul ambiant, in cazul cand ar exista frecare intre moleculele de apa, datorita miscarii browniene, cu timpul temperatura apei din pahar ar trebui sa scada pierzand energie datorita frecarii dintre molecule. In realitate temperatura apei din pahar nu scade daca paharul este izolat termic perfect. Concluzia este ca intre moleculele aceluiasi mediu nu exista forte de frecare.

Mi se pare ca aceasta prezentare a subiectului este cam laconica Virgil, si nu ofera
prea multe amanunte...
Nu exista frecare intre moleculele aceluiasi mediu dar exista ciocniri datorita agitatiei termice a
moleculelor.Energia interna a acestora cu timpul se va modifica in sensul ca va scadea si cu
timpul vor scadea si fortele de coeziune moleculara, tensiunea superficiala de la suprafata lichidului va scadea apa evaporandu-se treptat (datorita energiei cinetice a moleculelor care sparge tensiunea superficiala de la suprafata apei ) daca paharul se afla intr-o incinta de un anumit volum!
Temperatura apei va scadea in schimb va creste temperatura aerului din incinta (conform principiului conservarii energiei) sau ma rog se vor forma gaze de O2 si H de o anumita temperatura daca incinta este vidata.
Pierderea oxigenului din apa face ca apa ramasa sa fie ,,statuta''
Dupa cateva mii de ani (sau sute de mii) nu vom mai avea nimic deoarece nucleele atomilor din gazele rezultate se vor dezintegra si ele la randul lor...totul este trecator pe lumea asta...

Interesant subiect, Virgil! Aprofundarea lui ar putea scoate în evidenţă legătura dintre forma traiectoriilor şi energia particulelor, în sensul că s-ar putea înţelege că frecarea ar exista doar atunci când se modifică forma traiectoriilor şi nu ar exista între moleculele care au aceeaşi formă a traiectoriilor. Felicitări participanţilor la această discuţie! Ţineţi-o tot aşa!

Foarte buna observatia Abel !

Vorbe Razvane, doar vorbe, sau folosirea unor termeni care descriu doar efecte aparente nu cauzele generarii lor, si nici pe departe principii universal valabile! Da doua exemple concrete de corpuri intre care exista frecare, in acceptiunea actuala si normala a cuvantului frecare. Insa ai grija, ca acest principiu din spatele frecarii sa poata fi aplicat in jos si in sus pe scara dimensionala in cazul corpurilor respective! Poti?

Razvan a scris:

Mai bine zis, frecarea se manifestă doar pentru corpuri aflate în contact

Probabil, eu m-am referit la nivelul profund la care contactul este doar o aparenţă, adică la nivel microscopic. La nivel microscopic nu există contact, ci doar influenţe datorate câmpului.

Exemple de frecare; Un aisberg care pluteste in deriva nu are frecare cu apa inconjuratoare, pe cand un vapor care navigheaza, prezinta frecare, iar acest vapor daca vrea sa tracteze aisbergul, frecarea devine si mai mare. Concluzie, frecarea se manifesta intre un corp si un mediu, sau intre doua corpuri intre care exista miscare relativa. Miscarea Browniana nu inseamna frecare.

Noţiunea de coeficient de frecare este valabilă doar la nivel macroscopic fiind suma efectelor microscopice care se „opun” înaintării. Deci, da, la nivel macroscopic este util să vorbim de coeficient de frecare static (care este mai mare decât cel dinamic). Doar că eu aş prefera analiza fundamentelor, adică a situaţiei în care vorbim de „ciocniri” fără contact direct, precum ar fi „ciocnirea” a două galaxii.

Dimpotrivă, din punctul meu de vedere, la nivel microscopic nu putem vorbi de ciocniri mecanice în niciun caz (aşa cum nu putem vorbi de ciocniri mecanice nici în cazul galaxiilor), ci doar de devieri ale traiectoriilor.

Cred ca la nivel microscopic frecarea da nastere la smulgeri de atomi din substanta respectiva asa cum la un Vapor de exemplu se observa o uzura a blindajului care acopera carena vasului datorita frecarii cu apa.
Razvan nu inteleg intrebarea ta :
poate avea loc un transfer de impuls, în cazul unei frecări statice, ?
Frecarea poate fi statica?
Ea este numai dinamica si poate exista numai ca efect al frecarii a doua medii diferite.
Daca te referi la apa din paharul lui Virgil si peretii paharului datorita faptului ca apa sta linistita in pahar si nu avem curgere nu putem avea o frecare ci doar ciocnirii ale moleculei de apa cu acesti pereti.
Cam banal nu !?

Razvane, oricare doua corpuri care se alfa in contact nu se afla deloc in contact. Este doar o aparenta de contact, valabila doar la nivel macroscopic, si doar daca facem abstractie de structura interna a corpurilor respective si de mediu, si se datoreaza fortelor implicate in interactiune si a efectelor acestora. Doar acestea dau aparenta de contact direct si din aceasta aparenta a fost definita notiunea macroscopica de frecare.

Virgil, de ce intre un aisberg si apa nu exista frecare, iar intre un vapor si apa exista? Pentru ca aisbergul este miscat de apa, iar vaporul de el insusi? Adica aisbergul nu prezinta deplasare fata de apa, iar vaporul da? Pai si apa si aisbergul si vaporul sunt alcatuite din aceleasi structuri atomice, care stim ca sunt peste 99% goale (conform stiintei actuale). Atunci intre ce si ce apare frecarea? Exista ea cu adevarat sau este doar o conventie specifica dimensiunilor noastre fizice si modului nostru de a rationa relativ, si de a impune apoi aceste rezultate relative ca fiind referinte de la care dezvoltam mai departe o intreaga stiinta, transformand relativitatile initiale in absoluturi imuabile?

Transferul de impuls este doar aparent. Gândeşte-te din nou la ciocnirea galaxiilor, care este un exemplu excelent pentru a fi comparat cu ceea ce se întâmplă la nivel microscopic. Impulsul galaxiilor se modifică în modul, dar impulsul stelelor componente se modifică în special în direcţie, modificare ce „frânează” sau „accelerează” cele două galaxii care se ciocnesc. Imaginează-ţi că două stele se deplasează cu aceeaşi viteză pe două cercuri coplanare, apropiindu-se şi îndepărtându-se.



Impulsul total al celor două stele se modifică doar în modul, cu toate că impulsul fiecărei stele variază doar în direcţie. Ei bine, acesta zic eu că este mecanismul fundamental care stă la baza materiei. La baza materiei există doar luxoni, care merg cu viteza luminii şi nu poate fi modificată decât direcţia impulsului acestora, chiar dacă la nivel macroscopic noi avem impresia că se modifică şi modul de impuls.