Constiinta si Theory of Everything

Dupa cum stiti, presupusa Theory of Everything, nu e chiar o teorie despre toate cele, neincluzand constiinta (din lucrurile pe care le cunoastem momentan). Oare nu cumva ceea ce vor fizicienii, celebra unire a mecanicii cuantice cu gravitatia, este practic imposibila fara a include la un moment dat si constiinta ? Prin constiinta nu ma refer neaparat la cea cu care suntem noi obisnuiti. S-ar putea ca ceea ce se intampla in creierul nostru sa fie doar efecte secundare ale unor lucruri mult mai fundamentale ale fenomenului de constiinta. Iar acele lucruri fundamentale sa fie cele fara de care ToE sa nu fie posibila. De exemplu, s-ar putea ca insasi existenta electronului sa nu fie posibila fara ajutorul unor mecanisme ale constiintei la nivel fundamental.

Pe de alta parte, daca totusi ToE ar fi posibila si toata lumea fizica ar putea fi explicata cu ajutorul ecuatiilor, ar fi lucrul asta o dovada a faptului ca exista un zeu si noi toti suntem parte din acel zeu ? Sa explic lucrul asta: E ca si cum ne-am conecta la un joc pe calculator, am intra practic in el, si am incepe sa facem masuratori si sa determinam ecuatiile dupa care programatorii au scris acea lume a jocului. Desi in cele din urma vom descoperi acele ecuatii, printre ele nu va fi nimic despre propria constiinta. Si lucrul asta se intampla tocmai pentru ca a noastra constiinta nu face parte din lumea jocului, ea venind din afara. O posibila ToE ar presupune ca si noi venim in aceasta lume de undeva din afara ?

Forever_Man a scris:Oare nu cumva ceea ce vor fizicienii, celebra unire a mecanicii cuantice cu gravitatia, este practic imposibila fara a include la un moment dat si constiinta ?

Bine ai venit, Forever_Man! Eu cred că o teorie a totului chiar că trebuie să cuprindă şi conştiinţa şi tot ceea ce noi nici măcar nu ne imaginăm încă.

s-ar putea ca insasi existenta electronului sa nu fie posibila fara ajutorul unor mecanisme ale constiintei la nivel fundamental.

Într-un anumit fel, şi Fizica elicoidală depinde de conştiinţă, în sensul că valorile parametrilor unei traiectorii depind de cât de precişi vrem să fim.

Pe de alta parte, daca totusi ToE ar fi posibila si toata lumea fizica ar putea fi explicata cu ajutorul ecuatiilor, ar fi lucrul asta o dovada a faptului ca exista un zeu si noi toti suntem parte din acel zeu ?

Eu cred că nu. Pentru că atunci ar trebui explicat şi acel zeu.

O posibila ToE ar presupune ca si noi venim in aceasta lume de undeva din afara ?

Mă îndoiesc. Eu consider că această lume este deja infinită şi că nu are un „afară”.

Razvan a scris:

ToE este un nonsens. Oricât de multe am descoperi şi oricât de avansată ar fi o teorie "atotcuprinzătoare", ea va exprima doar fenomenele cunoscute la un moment dat, existând întotdeuna posibilitatea apariţiei unor noi fenomene, ce vor genera alte întrebări, care vor trebui explicate de alte teorii şi mai cuprinzătoare ... şi aşa mai departe.

Într-adevăr, ToE, aşa cum e concepută astăzi, nu poate fi decât limitată. Dar Fizica elicoidală este un ToE, pentru că nu există ceva ce ea nu poate aborda. Toate fenomenele fizice care ar putea apărea vreodată sunt strict consecinţe ale mişcării pe o anumită traiectorie. Aşa că Fizica elicoidală poate explica absolut totul.

Abel Cavaşi a scris:Fizica elicoidală este un ToE, pentru că nu există ceva ce ea nu poate aborda. Toate fenomenele fizice care ar putea apărea vreodată sunt strict consecinţe ale mişcării pe o anumită traiectorie. Aşa că Fizica elicoidală poate explica absolut totul.

Abel in cazul deplasarii unui foton nu vad ce poate explica fizica elicoidala pentru ca nici campul electric nici cel magnetic (chiar dava variaza) isi pastreaza strict planul.

Atata timp cat noi nu putem demonstra o teorie din interiorul teoriei cum am putea cuprinde TOTUL? Si in acest TOT avem un rol prea neinsemnat ca sa ne bage in seama ... ne da cu suzeta sa nu plangem ...

Pierduti in SPATIU si TIMP ... de 10000 de ani!!

Visul ar fi ca într-o bună zi și ființa umană să fie înțeleasă în totalitatea ei pe baza legilor fizicii. Este evident însă că, dată fiind complexitatea subiectului, această zi este foarte departe. Cu calculatoarele actuale nu se poate simula nici măcar existența unei particule alfa, dacă vrem să o construim de la interacțiile fundamentale dintre quarci.

Să nu amestecăm lucrurile însă. O ToE trebuie să fie un model unificat al interacțiilor cunoscute în momentul de față, nu un răspuns universal la orice întrebare. Adică o ToE nu o să te ajute, cel puțin nu în mod direct, să faci televizoare color mai bune sau să fii un om mai bun, dar o să-ți spună ceva în plus despre lume (dacă este confirmată de experiență).

În ceea ce privește teoria cuantică și teoria relativității, cum mai mai spus și altădată, cred că este o problemă de abordare. Până la urmă fuziunea mecanicii cuantice cu teoria specială a relativității a fost o treabă foarte simplă odată, odată ce i-a picat omului potrivit fisa. Cred că asta ne lipsește în momentul de față, un tip deștept căruia să-i pice fisa și să vadă calea simplă ascunsă în noianul de idei întortocheate. Asta dacă gravitația este într-adevăr un fenomen fundamental, cum se crede în momentul de față. Există și posibilitatea ca el să fie un fenomen emergent însă, cum sunt legile termodinamicii, și atunci problema s-ar pune cu totul altfel.

Bordan a scris:Atata timp cat noi nu putem demonstra o teorie din interiorul teoriei cum am putea cuprinde TOTUL?

Faină problemă. Dar şi răspunsul este simplu. PUTEM demonstra o teorie din interiorul teoriei. Teoremele de incompletitudine (la care (mă gândesc că) faci aluzie) nu pot fi generalizate la întregul TOT, ci sunt valabile doar în cazuri particulare. Şi, nu uita, că chiar şi teoremele de incompletitudine au fost „demonstrate” tot din interiorul a ceea ce ştim.

Razvan a scris:

Abel Cavaşi a scris:Dar Fizica elicoidală este un ToE, pentru că nu există ceva ce ea nu poate aborda. Toate fenomenele fizice care ar putea apărea vreodată sunt strict consecinţe ale mişcării pe o anumită traiectorie. Aşa că Fizica elicoidală poate explica absolut totul.

În cazul ăsta poţi spune că deplasarea pe o traiectorie elicoidală trebuie să fie mai mult un principiu, universal valabil.

Desplasarea pe o traiectorie elicoidală este o consecinţă a principiilor cunoscute deja. Fizica elicoidală introduce alte principii, alte postulate, precum cel despre care discutăm pe forum.

Dar, cum ar acţiona acest principiu în cazul singularităţii primordiale, când spaţiul nu era creeat încă şi nu puteam vorbi de deplasare, fie ea şi elicoidală?

În Fizica elicoidală nu există nicio singularitate primordială.

Ar fi posibil să extinzi acest principiu şi la o "deplasare" doar funcţie de timp, în care spaţiul parcurs să nu conteze? Dacă ar fi posibil, poate concluziile ar fi chiar interesante!

Teoria curbelor este valabilă pentru orice fel de curbe (obişnuite, deci cu torsiune şi curbură nenule şi finite în fiecare punct). Aşadar, Fizica elicoidală este valabilă pentru orice curbe ce reprezintă grafic ceva. Aşadar, dacă poţi reprezenta grafic un anumit parametru fizic, atunci îi poţi aplica Fizica elicoidală. Este o generalizare la care doar acum m-am gândit! Ai dreptate, chiar ar fi interesant de văzut ce consecinţe are o asemenea generalizare la tot ceea ce poate fi reprezentat grafic.

omuldinluna a scris:Să nu amestecăm lucrurile însă. O ToE trebuie să fie un model unificat al interacțiilor cunoscute în momentul de față, nu un răspuns universal la orice întrebare.

Atunci să-şi schimbe numele o asemenea teorie şi să nu vină cu pretenţii de TOT.

Asta dacă gravitația este într-adevăr un fenomen fundamental, cum se crede în momentul de față. Există și posibilitatea ca el să fie un fenomen emergent însă, cum sunt legile termodinamicii, și atunci problema s-ar pune cu totul altfel.

Foarte profundă observaţie! Iar Fizica elicoidală, prin postulatul ei ce elimină forţele care pot modifica modulul vitezei (deci, forţele paralele cu viteza), arată că gravitaţia este un asemenea fenomen emergent, ridicând în prim plan doar fenomenele electromagnetice, care sunt rezultatul forţelor perpendiculare pe viteză.

...

Forever_Man.....te asigur ca Teoria Unificata a Tot ce Exista NU POATE FI INTELEASA DECAT ....CU O CONSTIINTA ADECVATA!
....
In acest context, membrii acestui forum sunt atichetati, in mod constant,...PRIMITIVI...!...De ce fac acest lucru?...simplu, STIU ca exact aceasta CONSTIINTA PRIMITIVA...ii indeparteaza de intelegerea UNIVERSULUI!
...
Sunt autorul .....TEORIEI UNIFICARII A TOT CE EXISTA!
Date despre aceasta teorie, descarcari gratuite de carti, aparitii TV cu mine pe acest subiect...etc..
le gasesti aici
http://www.thefundamentaluniverse.ro/
...
...citeste cele 2 lucrari si vei vedea ca....ai intuit CORECT/PERFECT!
...din pacate, membrii forumului nu au capacitatea de a gandi...ALTFEL...poate TU...poti sa gandesti ...ALTFEL!

Dan Preda,
Noi trebuie sa fim cu ochii pe materie. Ea are patentul, secretele.
Ce rost are sa dam dreptate unei teorii rasfatate, cand avem originalul la indemana?
De ce ar trebui sa existe o dictatura a unei teorii anume, care se vrea absoluta?

Te contrazic. Forumistul nu e un om limitat.
Nu poti forta pe nimeni sa gandeasca ca tine. Am ajunge ca in China rosie.
Nu poti reprosa unui bebelus ca e primitiv.
Fiecare are ritmul lui de crestere.
Tu ceri forumistilor sa se indragosteasca de teoria ta.
Dragoste cu sila nu se poate.

WoodyCAD cum vrei sa stimulezi oamenii sa-ti citeasca teoria cind tu ca autor nu poti face cu ea nici un experiment edificator?

Abel Cavaşi a scris: PUTEM demonstra o teorie din interiorul teoriei. Teoremele de incompletitudine (la care (mă gândesc că) faci aluzie) nu pot fi generalizate la întregul TOT, ci sunt valabile doar în cazuri particulare. Şi, nu uita, că chiar şi teoremele de incompletitudine au fost „demonstrate” tot din interiorul a ceea ce ştim.

Nici tu nu uita Abel, ca noi NU PUTEM IZOLA NIMIC IN UNIVERS ... tot Universul material e compus din aceleasi 3 particule fundamentale ... care de fapt nu sunt particule ... sunt ca o panza de paianjen prezente in TOT UNIVERSUL in acelasi timp ... cand rupi o floare plange o stea ...
NU POTI IZOLA NIMIC ... suntem TOTI UNUL SI UNUL TOTI ... omniscienti, omnipotenti, omniprezenti ... Cazurile particulare la nivel cuantic sunt aproximatii ... cu 99,99% ... abatere ... eroare de timp si spatiu ...

Asta e de cel putin ... 1000 de ani!!

O să deviez puțin de la subiect dar văd ideea asta menționată des și vreau să fac un comentariu pe marginea ei:

dacă studiezi un fenomen fizic și ai un aparat de măsură cu o precizie de 3 zecimale, atunci un efect care-ți influențează rezultatul de la a patra zecimală încolo nu ai cum să-l iei în considerare, și o teorie care încearcă să explice fenomenul reproducând date cu aceeași precizie de 3 zecimale nu va conține în formularea sa acel efect; asta înseamnă de fapt izolare. Dacă fac o teorie mai bună în care imaginez efecte suplimentare și prezic rezultate cu o precizie mai bună, trebuie să meșteresc și la scule ca să pot măsura mai bine.

Ca un alt exemplu, dacă două sarcini electrice sunt atât de departe una de alta încât nu pot detecta o forță între ele (cu precizia aparatului meu găsesc 0.000...), atunci ele sunt izolate una față de cealaltă. Fără neglijarea inițială a contribuțiilor mici, și introducerea lor ulterioară prin aproximații mai fine, nu se ajungea nicăieri în știință.

omuldinluna a scris:O să deviez puțin de la subiect ......... dacă studiezi un fenomen fizic ..........
un alt exemplu, dacă două sarcini electrice sunt atât de departe ......

Dacă studiezi un fenomen fizic, da, dar aici e vorba de … conștiință … nu de acceleratul Cluj-Brasov … e CON+ȘTIINȚĂ ...

CONSTIINTA este o...REALITATE!...un fenomen fizic...!
....
NU O IREALITATE, asa cum crede MINTEA PRIMITIVA A OMULUI!
...
DACA ESTI PRIMATA...:AI CONSTIINTA DE PRIMATA...!
DACA ESTI RAMA...ai CONSTIINTA DE RAMA!
....daca esti piatra...ai constiinta EI!
...
ASADAR...CONSTIINTA ESTE REALITATE....perceptia acestei realitati ...fiind TOTAL DEFORMATA!....
(bordan vrea chiar sa vorbeasca despre IREALITATE...insistand cu mentalitatea sa... primitiva, el vrea sa vorbeasca despre lucruri care...NU EXISTA, deci nu se pot pune pe masa)
...
CONSTIINTA...= INTERACTIUNI ELICOIDALE intre particule diferite (de elefant, de rama sau de piatra)
...
citeste FUNDAMENTUL UNIVERSULUI...capitolul CONSTIINTA!

TREBUIE DOAR SA GANDITI....ALTFEL...si veti intelege...TOT!
...
https://www.youtube.com/watch?v=ZIMoxXO0XvM
...
vizualizati TOATE filmele acestui membru al comunitatii YOUTUBE!
....

http://innerworldsmovie.com
....
vizualizati in ordine...!

[quote="Abel Cavaşi"]

Forever_Man a scris:

Pe de alta parte, daca totusi ToE ar fi posibila si toata lumea fizica ar putea fi explicata cu ajutorul ecuatiilor, ar fi lucrul asta o dovada a faptului ca exista un zeu si noi toti suntem parte din acel zeu ?

Eu cred că nu. Pentru că atunci ar trebui explicat şi acel zeu.

Da, ar trebui explicat si acel zeu. Dar va trebui explicat cu totul altfel. Toate cunostintele pe care le vom dobandi despre lumea fizica vor trebui abandonate.

Razvan a scris:[justify]ToE este un nonsens. Oricât de multe am descoperi şi oricât de avansată ar fi o teorie "atotcuprinzătoare", ea va exprima doar fenomenele cunoscute la un moment dat, existând întotdeuna posibilitatea apariţiei unor noi fenomene, ce vor genera alte întrebări, care vor trebui explicate de alte teorii şi mai cuprinzătoare ... şi aşa mai departe.

Nu-s de acord. Toate in Existenta asta sunt conectate intr-un mod sau altul. In principiu, ar trebui sa existe o modalitate prin care sa fie explicate toate cele. De exemplu, daca dintr-o teorie matematica se vor putea calcula direct viteza luminii si sarcina electrica, atunci e cam clar ca am gasit ToE. Pe urma va fi doar chestiune de detalii. E adevarat, daca nu vom putea la un moment dat sa facem legatura cu matematica, atunci probabil inca nu am ajuns la capat. Dar cand va da cineva peste o descriere a lumii fizice direct in matematica, atunci cam vom incepe sa vedem ToE.

omuldinluna a scris:O ToE trebuie să fie un model unificat al interacțiilor cunoscute în momentul de față, nu un răspuns universal la orice întrebare. Adică o ToE nu o să te ajute, cel puțin nu în mod direct, să faci televizoare color mai bune sau să fii un om mai bun, dar o să-ți spună ceva în plus despre lume (dacă este confirmată de experiență).

În ceea ce privește teoria cuantică și teoria relativității, cum mai mai spus și altădată, cred că este o problemă de abordare. Până la urmă fuziunea mecanicii cuantice cu teoria specială a relativității a fost o treabă foarte simplă odată, odată ce i-a picat omului potrivit fisa. Cred că asta ne lipsește în momentul de față, un tip deștept căruia să-i pice fisa și să vadă calea simplă ascunsă în noianul de idei întortocheate. Asta dacă gravitația este într-adevăr un fenomen fundamental, cum se crede în momentul de față. Există și posibilitatea ca el să fie un fenomen emergent însă, cum sunt legile termodinamicii, și atunci problema s-ar pune cu totul altfel.

"O" ToE ? ToE e una singura. E ceea ce va explica totul. Si in niciun caz nu trebuie sa fie un model unificat al interactiunilor cunoscute. Habar n-avem ce va fi. Va fi altceva. Poate va fi ceva care ne va spune cum sa cream un zeu. Poate constiinta e defapt cel mai fundamental proces. Si cumva constiinta aia fundamentala incearca sa iasa la lumina si sa ajunga un zeu. Asa ca incearca asta prin metodele pe care le vedem. A creat diferite forte, diferite particule, astfel incat in cele din urma sa ajunga la fiinte inteligente, fiinte ce o vor ajuta sa se autodescopere ca in cele din urma sa fie libera si sa devina un zeu.

Forever_Man,
Conştiinţa este de fapt o plasmă.Toate obiectele sunt coordonate de câte o plasmă specifică care derivă dintr-o plasmă iniţială.Conştiinţa este deci de natură materială.Nu există nimic imaterial!

Nu stiu ce intelegi tu prin plasma. Dar definitia oficiala este aceea de gaz ionizat.

Ba cum sa nu exista lucruri imateriale ? Matematica e imateriala. Dar evident, acum depinde si ce intelegi prin material. E spatiul material ?

Dacu a scris:Nu există nimic imaterial!

Câmpul este material? (desigur, nu mă refer la terenul cultivat)

Dupa cum stiti, presupusa Theory of Everything, nu e chiar o teorie despre toate cele, neincluzand constiinta (din lucrurile pe care le cunoastem momentan).

...asta sa o crezi TU...caci nu ai citit TEORIA UNIFICATA...ROMANEASCA!.
....trebuie sa te documentezi....ca sa poti aborda un astfel de subiect. [cuvânt jignitor] savanta pozeaza permanent in....ce care stie cum se face...dar nu face!
UN AUTOR AL UNEI ASTFEL DE TEORII.....ar spune ca sunteti ...total ...pe langa...!

Forever_Man a scris:Nu stiu ce intelegi tu prin plasma. Dar definitia oficiala este aceea de gaz ionizat.

Ba cum sa nu exista lucruri imateriale ? Matematica e imateriala. Dar evident, acum depinde si ce intelegi prin material. E spatiul material ?

Mă refer la plasma descrisă aici: " http://www.google.ro/url?sa=t&rct=j&q=plasma&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CE0QFjAA&url=http%3A%2F%2Fro.wikipedia.org%2Fwiki%2FPlasm%25C4%2583&ei=MuxFUbC6LsqQswbt4YGgDQ&usg=AFQjCNE5XtgmZ-pyUVXrSRO52TW5bv8KIQ&bvm=bv.43828540,d.Yms "
Matematica,fizica,etc. sunt de natură materială deoarece descriu materia aproape corect.Axiomatic,spaţiul este evident de natură materială căci fără spaţiu nu poate exista materia.Există spaţiu fără materie?Eu zic că nu şi acolo unde nu sunt corpuri sau particule există plasma chiar dăcă nu orice plasmă este vizibilă.Cu cât temperatura unei plasme este mai mică cu atât acea plasmă este mai puţin vizibilă dar poate fi detectată de instrumente corespunzător concepute şi nu ştiu dacă deocamdată există astfel de instrumente.

Razvan a scris:

Dacu a scris:Nu există nimic imaterial!

Câmpul este material? (desigur, nu mă refer la terenul cultivat)

Orice fel de câmp este material deoarece nu poate exista câmp fără materie.

Constiinta cui ?

In Natura exista legi ale comportarii fizice .
Natura este consecventa in respectarea propriilor legitati.
Se poate considera aceasta consecventa un aspect constient, i se poate atribui Naturii atributul de entitate constienta ?

Vorbim de constiinta la om, care are imperfectiunile lui si arata inconsecventa in respectarea de exemplu a legilor morale.

In acest sens " constiinta" Naturii este superioara.

In "Cel mai iubit dintre pamanteni", daca mi-aduc bine aminte, personajul Victor Petrini are viziunea unei constiinte cosmice.