Postulat: toate corpurile din Univers au viteza luminii

Să presupunem că aş lansa acest postulat pentru dezbatere. El este, de altfel, un postulat al Fizicii elicoidale pe care o tot promovez eu cu orice ocazie.

Ce părere aveţi despre un asemenea postulat? Este posibil ca orice corp din Univers să se deplaseze cu viteza luminii în vid?

Şi, înainte de a începe dezbaterea, nu uitaţi că este vorba despre mişcarea centrului de masă al corpurilor. Şi nu uitaţi că poziţia acestui centru de masă nu poate fi constatată experimental. Sau se poate constata experimental poziţia centrului de masă? Dacă nu se poate, atunci de ce să nu o postulăm noi?

Ce am câştiga noi dacă am accepta acest postulat? Am câştiga, de exemplu, explicaţia masei corpurilor, prin interpretarea masei ca fiind datorată energiei de mişcare a corpului (caz în care ar trebui eliminată noţiunea de „repaus” din Fizică). De asemenea, am mai câştiga o simplitate a calculelor privind mişcarea, căci modulul vitezelor tuturor corpurilor din Univers ar fi acelaşi, iar forţele ar fi absolut toate strict perpendiculare pe impuls.

Aşadar, cu toate acestea spuse, ce părere aveţi despre acest postulat? Este posibil? Este util?

păi e echivalent cu a spune că toate stau pe loc!

cît timp nu precizăm față de ce reper au viteza luminii sau stau pe loc nu văd la ce ne-ar ajuta!

dpmdv n-are nici o importanța dacă e vorba de centrul de masă sau corp în sine, cît timp lipsește reperul de referință nu ne ajută cu nimic ...

cu ce și în ce fel te ajută un astfel de postulat?

eu țin minte că newton prin introducerea noțiunii de mișcare inerțială, cu nimic deosebită de statul pe loc în afara unui referențial extern, a clarificat într-un fel problema!

Daca eu si totedati ne luam la intrecere cu o alergare amicala, atunci cu siguranta, exceptand situatii extrem de improbabile (ca unul din noi sa fie rapit de agenti secreti sa spunem, in timpul cursei) cel mai sportiv castiga. Ori daca facem alergarea si pe o distanta scurta, sa nu fie maraton unde trebuie aplicata tactica si strategie, experienta ar trebui sa confirme ca cel mai rapid castiga, si daca peste toate acestea mai aprinde si Abel o lanterna, chiar la darea startului, lumina trece prima linia de sosire. Deci cel putin fata de referentialul (inertial) al lui Abel corpurile din Univers nu au toate aceeasi viteza, iar in acord cu relativitatea Galileo-Newton, acelasi lucru ramane valabil pentru orice sistem de referinta inertial. Asta merge daca ne intrecem eu si cu totedati. Daca se intrec particule cosmice, trebuie sa aplicam relativitatea lui Einstein, si din experimente ceva mai sofisticate cu surse radioactive in miscare se vede usor ca viteza luminii este independenta de viteza sursei sau directia de emisie, si ca este mai mare decat viteza acesteia.

In plus, nu uita de efectul Cerenkov, care are loc tocmai datorita faptului ca in anumite medii materiale lumina este suficient franata incat particulele incarcate electric sa poata fi mai rapide, si apare o unda de soc foarte interesanta, echivalenta cu boomul unui supersonic.

Astfel, am motive obiective sa consider ca postulatul este in contradictie flagranta cu experienta.

ar mai fi o variantă sugerată oarecum de răzvan! dacă a te mișca cu viteza luminii în raport cu întregul univers ca referențial absolut ar fi totuna cu a sta pe loc ar fi o idee interesantă transformarea acestei mișcări absolute, imposibil de măsurat ca mișcare din lipsa referențialului ca simplă masă inerțială!

adică stat pe loc!

inerția ca masă a unui corp care stă pe loc sau se mișcă inerțial, fără accelerație, e tocmai acea viteză imposibil de măsurat ca viteză!

e masa proprie a corpului!

ar fi o idee ... la asta so fi gîndit abel?

Ideal ar fi ca discutia sa nu implice cantitati "imposibil de masurat" pentru ca atunci nu mai are sens din punct de vedere stiintific (cum cred ca doreste Abel sa o poarte?) ci doar filosofic.

Sa iei intregul Univers ca unic referential iarasi, nu are sens decat daca miscarea are loc in afara sa (ca altfel nu-l poti lua ca reper, nici macar principial), dar despre ce vorbim atunci?

Oricum, o legatura intre masa unei particule incarcate si campul electromagnetic exista chiar si in fizica clasica, dar cred ca ar fi prea abrupt sa sarim direct acolo, si in plus de asta inca nu imi sunt nici mie clare toate detaliile.

VITEZA....este o caracteristica a.....INTERACTIUNII...!
....
CINE face interactiunea? -sistemul analizat si un reper imaginar (sau alt sistem)
....
PRACTIC VITEZA LEAGA 2 elemente...si NUMAI 2
A spune ca toate corpurile au o...... aceeasi viteza....este ERONAT!
....deoarece VITEZA implica UN DUET!
.....CAI VERZI...PE PERETI...logica "0".!

Lasa Dane gargara unde-i antigravitatia?

Avind in vedere ca in fiecare particula elementara ceva se roteste cu viteza luminii putem spune si asta.

Daca te referi la spinul particulelor cuantice, atunci nu e vorba de o miscare de rotatie in sensul conventional, e altceva.

Vă mulţumesc pentru receptivitatea de care daţi dovadă de atâtea ori, activând atât de fervent cu orice ocazie! Sunt deosebit de încântat de ceea ce se întâmplă pe acest forum!

Legat de comentariile voastre interesante, ţin să vă reamintesc că am în vedere faptul că, în conformitate cu teoria relativităţii restrânse, viteza luminii (în vid, desigur) nu depinde de reper, de observator, aşa că mă tem că obiecţiile voastre privind sistemul de referinţă sunt absolut nefondate. Dacă un corp are viteza luminii faţă de mine, atunci el are viteza luminii faţă de oricine altcineva, indiferent care este viteza acelui altcineva faţă de mine. Doar nu aţi uitat aşa ceva?!

Mai mult, centrul de masă este o noţiune teoretică, un punct pe care îl asociem unui corp. Aşa că mă îndoiesc de faptul că prin metode experimentale putem obţine o asemenea precizie încât să putem determina pe cale experimentală cu precizie infinită poziţia (şi deci viteza) unui punct. Aşa că nu mă conving nici argumentele „experimentale” care s-au vehiculat până acum. Aşadar?

Pune-te putin pe cautat cand ai timp in topicul meu despre miscarea in camp central, ca sunt sigur ca am scris acolo. Daca ai un sistem format din puncte materiale, centrul de masa are definitia uzuala deci ii iei derivata in raport cu timpul si ii gasesti viteza in functie de vitezele particulelor sistemului. Pentru un sistem de doua corpuri, cu mase constante, viteza centrului de masa este:



In topic sigur am scris si formula pentru o distributie continua de masa, unde derivata se face similar. La extensia relativista a formulei de mai sus uite ca nu m-am gandit, ridici o problema noua pentru mine, dar deocamdata trebuie s-o pun sa astepte la rand, sa le termin pe celelalte (trebuie sa termin campul central dupa care e rezervata o discutie a teoriei relativitatii, legata de recenta extensie adusa acesteia).

Oricum, nu vad de unde ar putea rezulta ca viteza centrului de masa al oricarui sistem se deplaseaza la viteza luminii in vid fata de orice referential. Ca vrei tu sa-i asociezi oricarui sistem fizic un punct care se deplaseaza la viteza luminii fata de orice observator, e in regula, dar poti la fel de bine sa-i asociezi un punct care e in repaos pentru orice observator, e la fel de inutil.

Edit:

E bine sa stii unde sa cauti . Am gasit urmatorul rezultat: in relativitate, centrul de masa al unui sistem de puncte materiale se defineste ca acel referential Lorentz in care impulsul spatial total al sistemului este vectorul nul, iar faptul ca intotdeaua exista un astfel de referential decurge din faptul ca 4-impulsul este un cuadrivector temporal pentru un sistem de puncte materiale. Sa tragi de aici concluzia ca toate referentialele Lorentz au viteza c fata de toate referentialele Lorentz este dincolo de absurd. Oricum, promit o expunere mult mai detaliata cand voi incepe topicul dedicat teoriei relativitatii.

Edit 2:

Mentionez inca un lucru, desi e de domeniul evidentei, dar mai bine sa fie zis clar si raspicat. Pentru o singura particula, pozitia centrului de masa coincide cu pozitia particulei, ce este determinabila, ca orice marime fizica, in limita erorilor experimentale. Ori atunci, viteza centrului de masa trebuie sa coincida cu viteza particulei, nu poate fi c decat daca insasi particula are viteza c in respectivul referential, iar acest lucru nu este valabil decat pentru foton.

Dacă stăm în repaus faţă de pământ totuşi ne mişcăm cu o viteză de 30,287 km/s în jurul soarelui iar sistemul solar se mişcă în jurul centrului galaxiei cu o viteză de 220 km/s şi aşa mai departe şi în concluzie nu este exclus ca de fapt toate corpurile din univers să se mişte cu viteza luminii sau chiar mai mare în jurul unui centru supergravitaţional.

In ceea ce priveste referentialii inertiali, legea corecta de compunere a vitezelor este cea data de Einstein, nu de Newton, si cu ea nu poti depasi viteza luminii. N-am studiat problema in cadrul teoriei generale, dar ma gandesc ca ceva similar exista si acolo. Exista o extensie recenta a teoriei speciale pentru viteze superluminale, dar cum am scris deja, urmeaza sa o studiez atent cand am timp si termin celalalt proiect inceput ca sa pot scrie pertinent pe tema ei.

Deci retine numai ca adunarea vitezelor cum ai invatat-o la scoala e corecta numai la viteze mici comparate cu cea a luminii, altfel obtii prostii.

omuldinluna a scris:Ca vrei tu sa-i asociezi oricarui sistem fizic un punct care se deplaseaza la viteza luminii fata de orice observator, e in regula, dar poti la fel de bine sa-i asociezi un punct care e in repaos pentru orice observator, e la fel de inutil.

Aş dori puţină rigurozitate mai mare şi o atenţie mai mare, ca să nu fiu nevoit să tot vin cu explicaţii banale pentru nişte probleme banale. Mai precis, a pune repausul pe acelaşi calapod cu viteza luminii este o greşeală de care nu ştiu dacă voi avea timp să mă ocup. Repausul este relativ, viteza luminii este absolută. Poate că de aici derivă neînţelegerea voastră. Încercaţi să clarificaţi acest aspect întâi şi apoi mergem mai departe şi discutăm şi despre relevanţa postulatului (imposibilitatea de a măsura cu precizie infinită viteza centrului de masă).

Apropo, încercaţi să vă imaginaţi că mai vreau să spun că un corp care pare că stă în repaus are centrul de masă este în mişcare cu viteza luminii pe o curbă închisă de foarte mici dimensiuni.

VITEZA LUMINII ROSII...ESTE DIFERITA DE VITEZA LUMINII ALBASTRE....!
.....asa cum 2 alice de Pb, de diametre diferite, cad cu 2 viteze diferite....pe fundul oceanului...!
....
FOLOSITI-VA CREIERUL....mai mult de 10%.......

Dar nu în vid, Dane, nu în vid. Vidul este o abstracţie pe care nu mulţi o înţeleg.

Abel Cavaşi a scris:Repausul este relativ, viteza luminii este absolută

iar inerția? e relativă sau absolută? nu mă refer la masă care scade și crește relativist funcție de viteză ci la « a sta pe loc » ca inerție!

cît despre mișcare există o mișcare în care stai pe loc față de toate reperele! e rotația în jurul propriului centru de greutate!

dacă ești o sferă perfectă și te rotești dα=dβ=dɣ>0 nu te miști în nici o direcție mai mult decît în celelalte!

stai pe loc!

Hmmm... nu mă gândeam că voi avea de înfruntat asemenea probleme rezolvate deja de mult... Păi, statul pe loc este stat pe loc doar faţă de un singur observator, deci repausul este relativ. Însă nu acelaşi lucru este valabil pentru viteza luminii în vid.

Probabil aţi uitat complet teoria relativităţii restrânse învăţată în liceu. No problem. Voi avea răbdare să vă reveniţi, pentru că subiectul este prea important.

Apropo, hopa că mi-am mai amintit o chestie, răscolită de printre amintirile mele, de pe vremea când analizam consecinţele acestui postulat şi nu eram sută la sută sigur de valabilitatea sa! Acest postulat poate fi echivalat cu următorul: nu există repaus. Deci, puteţi să analizaţi în paralel şi această propunere de postulat.

Dacu a scris:Dacă stăm în repaus faţă de pământ totuşi ne mişcăm cu o viteză de 30,287 km/s în jurul soarelui iar sistemul solar se mişcă în jurul centrului galaxiei cu o viteză de 220 km/s şi aşa mai departe şi în concluzie nu este exclus ca de fapt toate corpurile din univers să se mişte cu viteza luminii sau chiar mai mare în jurul unui centru supergravitaţional.

Felicitări, Dacule, pentru această observaţie, foarte asemănătoare cu cea în care arătam pe blogul meu că avem cu toţii viteza maximă în Univers.

adică nu există stat pe loc absolut!
la fel cum cică n-ar exista spațiu absolut sau timp absolut

da ... e o variantă de interpretare ... un sens de mișcare pe banda moebius a paradoxului mișcării cu viteză maximă care devine stat pe loc pentru că ... ne mișcăm cu viteza maximă!

altă viteză mai mare n-ar fi niciunde în univers!

și atunci trebuie să ne hotărîm ce facem!? stăm pe loc sau ne mișcăm!?

problema e ... cînd te învîrți ca un titrez stai pe loc sau te miști?

cu ceva talent poți merge și invers pe firul logic!

LE:
apropo de învîrtitul în jurul cozii ... dacă zici că ai studiat ceva timp problema mișcatului cu viteza luminii eu am o mică curiozitate!

dacă o sferă se rotește cu viteza luminii în jurul axei Z, de sus în jos, pe planul XY, nu contează direcția, în ce direcție de lăbărțează, X sau Y? și în care direcție se turtește? X sau Y?

sau se transformă într-o linie pe direcția Z lungă cît o zi de post?

iar dacă viteza luminii e limita maximă de mișcare asta înseamnă că teoretic poate avea aceeași viteză pe toate punctele razei sferei din planul XY!?

aș fi tare curios cum ar arăta o astfel de sferă!

nu cumva stă pe loc? și nu se rotește de loc?

Energia totala maxima continuta intr-un corp este; E=M.c^2;
Dar un corp reprezinta un conglomerat de molecule, fiecare cu energia lor, numita energie termica. Fiecare molecula reprezinta o structura formata din atomi legati intre ei printr-o energie de legatura, iar fiecare atom este o structura de particule legate printr-o alta energie de legatura, sau energie de ionizare. Mergand astfel se ajunge in final la particule fundamentale, precum electronii si quarcii, care nu reprezinta altceva decat cuante de energie aflate in stari stationare, in care fiecare cuanta are energia; e=h.niu; sau e=m.c^2; Cum un corp este compus in final dintr-un numar de particule, putem scrie ca; E=n. m.c^2; in care notam cu; M=n.m;
Asa ca este corect sa spui ca fiecare corp are energia E=M.c^2; dar este gresit sa postulezi ca fiecare corp se deplaseaza cu viteza luminii. Orice crestere a vitezei unui corp, presupune un consum energetic, (vezi energiile consumate in LHC pentru accelerarea particulelor), iar conform teoriei relativitatii, un corp care se deplaseaza cu viteza luminii va trebui sa inglobeze in el o energie infinita, in realitate orice corp contine o energie finita, deci nici un corp nu se deplaseaza cu viteza luminii.

totedati a scris:nu cumva stă pe loc? și nu se rotește de loc?

Deci, postulatul spune că nu există repaus, al niciunui corp şi faţă de nimeni. Un postulat nu poate fi contrazis decât experimental. Şiţi vreo experienţă care l-ar putea contrazice?

virgil a scris:un corp care se deplaseaza cu viteza luminii va trebui sa inglobeze in el o energie infinita, in realitate orice corp contine o energie finita, deci nici un corp nu se deplaseaza cu viteza luminii.

Ai fi avut dreptate, Virgil, dacă nu ai fi uitat de faptul că mai există şi posibilitatea ca masa de repaus a fiecărui corp din Univers să fie nulă (cum e şi firesc, din moment ce nu există repaus).

VIDUL = o cretinitate stiintifica....
....
EXISTA DOAR NOTIUNEA DE ......PLIN SI GOL...unde la plin avem particula fundamentala...!
......
....
VIDUL STIINTIFIC este plin.... ochi...de particule fundamentale!
.....
RELATIVITATEA ESTE GENERALIZATA(nu exista repaus absolut)...aici EINSTEIN si-a dat seama...PRIMUL!.....inca aveti o gandire primitiva, obedienta erorilor ce v-au fost introduse....cu staruinta....pe gat!

WoodyCAD a scris:VIDUL = o cretinitate stiintifica....

Aşa o vezi tu, poate, pentru că n-ai înţeles noţiunea. Vidul este tocmai golul de care vorbeşti tu. Cretinitatea este că se consideră că vidul ar fi plin de particule, iar cu asta eu nu sunt de acord. Vidul vid nu are în el nici o particulă. Vidul care conţine deja o particulă nu mai este vid.

...serios...?..si cum arata particulele astea...stiitifice....ce populeaza vidul?....
...trimite-ne si noua un link.....sa vedem ce proprietati au, cum se numesc...ETC!

Am zis eu undeva că particulele populează vidul?

....arata-ne CRETINITATEA...unde se considera..si cu care....NU ESTI ...DE ACORD!.
Cretinitatea este că se consideră că vidul ar fi plin de particule, iar cu asta eu nu sunt de acord.
....
iti cer prea mult?
...
În fizică, vidul este absența materiei dintr-un anumit spațiu.

Ai fi avut dreptate, Virgil, dacă nu ai fi uitat de faptul că mai există şi posibilitatea ca masa de repaus a fiecărui corp din Univers să fie nulă (cum e şi firesc, din moment ce nu există repaus)..

Daca masa de repaus ar fi nula cine ar mai crea gravitatia? Dupa cum se stie exista o masa de repaus, sau masa ponderala si o masa de miscare sau masa energetica. Masa ponderala este cea care creaza campul gravitational, si nu este nula la nici un corp. Masa energetica reprezinta masa relativista care in cazul unui corp ce se deplaseaza cu viteza luminii, devine infinita, iar aceasta nu produce camp gravitational, pentru ca ar inghiti tot universul.