Postulat: toate corpurile din Univers au viteza luminii

Rezumarea primului mesaj :

Să presupunem că aş lansa acest postulat pentru dezbatere. El este, de altfel, un postulat al Fizicii elicoidale pe care o tot promovez eu cu orice ocazie.

Ce părere aveţi despre un asemenea postulat? Este posibil ca orice corp din Univers să se deplaseze cu viteza luminii în vid?

Şi, înainte de a începe dezbaterea, nu uitaţi că este vorba despre mişcarea centrului de masă al corpurilor. Şi nu uitaţi că poziţia acestui centru de masă nu poate fi constatată experimental. Sau se poate constata experimental poziţia centrului de masă? Dacă nu se poate, atunci de ce să nu o postulăm noi?

Ce am câştiga noi dacă am accepta acest postulat? Am câştiga, de exemplu, explicaţia masei corpurilor, prin interpretarea masei ca fiind datorată energiei de mişcare a corpului (caz în care ar trebui eliminată noţiunea de „repaus” din Fizică). De asemenea, am mai câştiga o simplitate a calculelor privind mişcarea, căci modulul vitezelor tuturor corpurilor din Univers ar fi acelaşi, iar forţele ar fi absolut toate strict perpendiculare pe impuls.

Aşadar, cu toate acestea spuse, ce părere aveţi despre acest postulat? Este posibil? Este util?

Daca unul din campuri este suficient de puternic, deformeaza spatiul in general,
(.....incercati sa deformati spatiul dintre punctele acestea.........)

Modificarea distributiei materiei in spatiu in anumite circumstante se datoreaza deformarii spatiului. In macrocosmos deformarea este produsa de campul gravitational, asta se traduce prin faptul ca fiecare masa imprumuta caracterele ei spatiului inconjurator, fapt ce se pune in evidenta prin modul de coportare al altor corpuri in acel spatiu.

......NU MAI BATETI...CAMPII....
..folosind concepte carora.... habar nu aveti sa le faceti o...DESCRIERE!
......exemplu...
CE ESTE SPATIUL?....
...REALITATE sau PRINCIPIU.....?......ca vad ca se deformeaza doar in mintea voastra.....aflata pe taramul lui HARAP-ALB!

WoodyCAD este exemplul tipic de limitare a intelegerii la experienta de zi cu zi.Pentru el totul e compus din bilute foarte mici care curg .Nu poate intelege notiunea de camp.

CE ESTE SPATIUL?....

Ce ar fi sa dai tu o definitie la intrebarea de mai sus? (desigur fara sa bati campii ca de obicei)

Raspunsurile sunt deja date, va invit ...la studiu, dar nu va garantez intelegerea...!

Virgil, din punctul meu de vedere, spaţiul nu se deformează, ci se deformează traiectoriile pe care se deplasează corpurile. Dorinţa mea este de a vă demonstra că nu am nevoie să vorbesc despre deformarea spaţiului pentru a explica lumea în care trăim. Dacă nu voi reuşi să demonstrez asta, atunci luaţi-o ca pe un postulat al teoriei mele.

Revenind la postulat, vreau să formulez prima teoremă implicată de postulatul despre care vorbim aici (pe care îl voi numi de acum încolo „postulatul luxonilor”):

Teoremă: cea mai simplă traiectorie pe care se poate deplasa un corp este elicea închisă.
Demonstraţie: Să arătăm întâi că cea mai simplă traiectorie pe care se poate deplasa un corp trebuie să îndeplinească următoarele condiţii:
-1). Să fie diferită de un punct.
Dacă traiectoria corpului ar fi un punct, atunci corpul nu s-ar putea deplasa cu viteza luminii în vid, căci pe un punct nu poţi fi decât în repaus, iar, după cum am văzut, postulatul luxonilor interzice repausul.
-2). Să fie diferită de un segment de dreaptă.
Dacă traiectoria corpului ar fi un segment de dreaptă, atunci corpul ar trebui să fie în repaus la extremităţile segmentului de dreaptă, deci ajungem din nou la un efect interzis de postulatul luxonilor.
-3). Să fie cea mai simplă curbă posibilă (evident, diferită de un punct sau de un segment de dreaptă).
Cea mai simplă curbă posibilă este, după cum se ştie deja astăzi, o elice. Elicea face mereu un unghi constant cu o dreaptă fixă.
-4). Să existe cel puţin un observator care poate urmări întreaga evoluţie a corpului.
Această condiţie este impusă de consistenţa noţiunii de „corp”, precum şi de principiul ştiinţific al cognoscibilităţii lumii. Aceasta înseamnă că traiectoria nu poate veni de la infinit şi nici nu poate ajunge la infinit. Prin urmare, lungimea traiectoriei trebuie să fie finită şi nenulă. Altfel spus, traiectoria trebuie să fie închisă.

Acestea fiind spuse, rezultă ceea ce trebuia demonstrat.

Altfel spus, traiectoria trebuie să fie închisă.

Exista vreo legatura intre foton si luxon? daca da, care este, si cum se face ca traiectoria unui foton nu este o curba inchisa, ci reprezinta cel mai scurt drum dintre sursa care-l produce si tinta care-l absoarbe.

virgil a scris:Exista vreo legatura intre foton si luxon? daca da, care este,

Da, există. Orice foton este luxon (pentru că orice corp este un luxon), dar nu orice luxon este foton. Fotonul este un luxon foarte special şi din acest motiv el nu există în realitate. Mai exact, fotonul este un luxon care se deplasează exact în linie dreaptă. Din acest motiv, fotonul nu are curbură (are curbura nulă), ci doar torsiune. Spun că nu există fotoni în realitate deoarece niciun luxon real nu se deplasează strict în linie dreaptă ca să poată fi considerat foton, ci se deplasează eventual doar în linie aproximativ dreaptă, adică traiectoria lui are o curbură mică, mică de tot, dar nenulă.

cum se face ca traiectoria unui foton nu este o curba inchisa, ci reprezinta cel mai scurt drum dintre sursa care-l produce si tinta care-l absoarbe.

Traiectoria unui luxon real este o curbă închisă, chiar dacă raza de curbură este extraordinar de mare. Traiectoria unui foton ar fi o linie dreaptă, iar linia dreaptă nu este închisă. Acesta este un alt motiv pentru care nu există fotoni reali, ci doar fotoni aproximativi, a căror curbură este atât de mică încât nu poate fi constatată cu aparatele noastre de măsură. Din moment ce nu putem constata vreo curbură în traiectoria lor, le spunem fotoni.

Altcineva? Alte întrebări? Cum vi se par rezultatele de până acum?

Fotonul este un luxon foarte special şi din acest motiv el nu există în realitate

....
ESTE...DAR NU EXISTA.......o logica de 2 bani...!
.....sub stindardul ...
....VORBITI DESPRE LUCRURI CE... NU EXISTA!
....vorbiti de cai verzi ...pe pereti...!

WoodyCAD a scris:

Fotonul este un luxon foarte special şi din acest motiv el nu există în realitate

....
ESTE...DAR NU EXISTA

ESTE o abstracţie, dar nu EXISTĂ în realitate. Aşa cum un sistem izolat ESTE imun la interacţiuni şi din acest motiv NU EXISTĂ în realitate. La mintea cocoşului...

ESTE UN(o)= A FI, A EXISTA
...ramane in contradictie....cu ...NU EXISTA!
....
VORBIND DESPRE LUCRURI CARE NU EXISTA.....nu intelegeti NIMIC...din REALITATEA IMEDIATA!

Pai atunci, foloseste functia...copulativa....in literatura stiintifico-fantastica....!
....
...si DUMNEZEU....este.......asa cum si.....LUXONUL tau.....este...!
....
Sunt...la fel de ....copulative...amandoua...DAR...NU SUNT REALITATI!

Abel Cavaşi a scris: Dacă un corp are viteza luminii faţă de mine, atunci el are viteza luminii faţă de oricine altcineva, indiferent care este viteza acelui altcineva faţă de mine. Doar nu aţi uitat aşa ceva?!

Tocmai cã nu am uitat ! Dar eu cel putin, consider cel putin ciudatã exprimarea, ca si ideea in sine. E o contradictie în sine. înteleg foarte bine ce vrei sã spui cu privire la faptul cã masa e o consecintã a miscãrii în interiorul particulei, sunt de acord cu asta, desi asta mã stradui sã conceptualizez, care e forma de miscare care produce masã si care e cea care produce miscare de impuls (dupa calculele tale, o miscare elicolidalã cu un parametru egal cu zero, deci un caz particular). Are sens, dar trebuie stabilitã o limitã fizicã (aici cred cã Planck zice bine) si o delimitare matematicã a calculului fenomenului în sine. Eu cred ca miscarea ce produce masã trebuie sã fie determinatã matematic în alt fel fatã de cea newtonianã (ca sa ma exprim astfel...). Mai consider si cã gravitatia e un fenomen electromagnetic, din motive independente de ale lui Velikowsky.

N-am înţeles ce sugerezi, negativ. Eşti de acord cu postulatul sau nu eşti? Eşti de acord că toate corpurile au viteza luminii sau nu eşti?

Mă bucur că te străduieşti să înţelegi cum mişcarea (cu viteza luminii) produce masă. Dacă vei reuşi să faci acest mare pas, vei avea explicaţia lumii în palmă.

Abel Cavaşi a scris:N-am înţeles ce sugerezi, negativ. Eşti de acord cu postulatul sau nu eşti? Eşti de acord că toate corpurile au viteza luminii sau nu eşti?

Mă bucur că te străduieşti să înţelegi cum mişcarea (cu viteza luminii) produce masă. Dacă vei reuşi să faci acest mare pas, vei avea explicaţia lumii în palmă.

Am citit argumentele "omuluidinluna " si cred cã sunt cele mai potrivite. Daca te gîndesti la Big-Bang, ca la un punct de unde a pornit universul cunoscut si consideri ca viteza de deplasare a intregii mase s-a mentinut constantã în timp (egalã cu viteza luminii în cazul considerat), fata de punctul în care s-a produs fenomenul, deci luînd ca referential originea Big-Bang-ului, nu as vedea nici un impediment. Totusi, asa cum ai afirmat cã nu crezi în Big-Bang, nu înteleg de unde ti-a venit ideea. Gîndind altfel, douã puncte opuse de pe sfera produsã de Big-Bang, se deplaseazã reciproc, cu o vitezã dublã fatã de cea a luminii, fãrã ca noi sã mai putem observa punctul opus noua fatã de Big-Bang. Dacã putem ar fi normal ca viteza luminii sa fie mult mai mare. Astfel, cred ca noi vedem din Univers, numai o parte...Si nici macar nu stim care.
Am douã variante despre cum ar trebui sã fie universul, dar cred cã trebuie verificate matematic ambele.
S-ar putea ca masa sã se produca la viteze mai mari sau mai mici decît a luminii. Pina nu ne dam seama cum, o sa fie greu de zis ceva...

În continuare ai rămas neclar pentru mine, negativ. Eşti de acord cu postulatul sau nu eşti? Postulatul spune ceva foarte clar, fără bâiguieli privind Big-Bangul, că toate corpurile din Univers au viteza luminii în vid. Nu văd ce treabă are Big-Bangul aici cu acest postulat. Postulatul este independent de modul în care a apărut Universul sau de modul în care credem noi că a apărut Universul. Indiferent că el ar fi apărut în urma unei explozii aiurea declanşată de ceva supranatural, aşa cum credeţi voi şi indiferent că el ar fi existat dintotdeauna, postulatul se referă la corpurile pe care le vedem în jurul nostru. Şi spune că toate corpurile din jurul nostru se mişcă cu viteza luminii în vid. Desigur, când ne referim la mişcarea corpurilor ne referim la mişcarea centrelor lor de masă. Deci, mai precis, pentru cei care nu au înţeles asta până acum, centrele de masă ale tuturor corpurilor din Univers se deplasează cu viteza luminii în vid.

Abel Cavaşi a scris:În continuare ai rămas neclar pentru mine, negativ. Eşti de acord cu postulatul sau nu eşti? Postulatul spune ceva foarte clar, fără bâiguieli privind Big-Bangul, că toate corpurile din Univers au viteza luminii în vid. Nu văd ce treabă are Big-Bangul aici cu acest postulat. Postulatul este independent de modul în care a apărut Universul sau de modul în care credem noi că a apărut Universul. Indiferent că el ar fi apărut în urma unei explozii aiurea declanşată de ceva supranatural, aşa cum credeţi voi şi indiferent că el ar fi existat dintotdeauna, postulatul se referă la corpurile pe care le vedem în jurul nostru. Şi spune că toate corpurile din jurul nostru se mişcă cu viteza luminii în vid. Desigur, când ne referim la mişcarea corpurilor ne referim la mişcarea centrelor lor de masă. Deci, mai precis, pentru cei care nu au înţeles asta până acum, centrele de masă ale tuturor corpurilor din Univers se deplasează cu viteza luminii în vid.

În primul rînd, nu sunt convins de ideea cu Big-Bang-ul. Si mai cred ca am fost destul de clar :
- în cazul în care Big-Bang-ul a existat, DA, cred cã toate corpurile se deplaseazã în vid, cu viteza luminii (cel putin)
- în cazul contrar, NU îmi pot imagina lucrul acesta.
Ca o concluzie, în ideea mea, cea ce doresti sã postulezi, este ceva dependent de conditii anterioare, neputînd fi astfel un postulat.
Postulatul cu constanta vitezei luminii e una, dar pînã la generalizarea asupra tuturor fenomenelor, cred cã mai e drum lung.
Ca o idee suplimentarã, m-am gîndit cã masa corpului e datã de miscarea in interiorul particulei, iar fenomenele electromagnetice, sunt rezultatul interactiunii acestora cu exteriorul locului unde se produce fenomenul.

negativ a scris:cea ce doresti sã postulezi, este ceva dependent de conditii anterioare, neputînd fi astfel un postulat.

E o diferenţă în a căuta o explicaţie pentru un postulat şi a-l postula. Tu cauţi explicaţia acestui postulat şi nu îl iei ca atare.

Postulatul cu constanta vitezei luminii e una, dar pînã la generalizarea asupra tuturor fenomenelor, cred cã mai e drum lung.

[Offtopic]{Foarte ciudată exprimare, greu de descifrat. Mesajele tale seamănă foarte mult cu ale lui CAdi. Te exprimi la fel de ciudat ca şi el.}[/Offtopic]
Păi, postulatul cu constanţa luminii nu „e una”, ci e tocmai generalizarea sa la toate fenomenele. Nu poate fi una fără să fie cealaltă. Postulatul cu viteza luminii este deja generalizat la toate „fenomenele” (corpurile), nu se referă doar la câteva.

Abel Cavaşi a scris:

negativ a scris:cea ce doresti sã postulezi, este ceva dependent de conditii anterioare, neputînd fi astfel un postulat.

E o diferenţă în a căuta o explicaţie pentru un postulat şi a-l postula. Tu cauţi explicaţia acestui postulat şi nu îl iei ca atare.

Postulatul cu constanta vitezei luminii e una, dar pînã la generalizarea asupra tuturor fenomenelor, cred cã mai e drum lung.

[Offtopic]{Foarte ciudată exprimare, greu de descifrat. Mesajele tale seamănă foarte mult cu ale lui CAdi. Te exprimi la fel de ciudat ca şi el.}[/Offtopic]
Păi, postulatul cu constanţa luminii nu „e una”, ci e tocmai generalizarea sa la toate fenomenele. Nu poate fi una fără să fie cealaltă. Postulatul cu viteza luminii este deja generalizat la toate „fenomenele” (corpurile), nu se referă doar la câteva.

Sigur va trebui sã mai citesc din teoria ta, sa ma lamuresc mai precis cum functioneaza. Trebuie sa fie ceva pe undeva, de ai ajuns la ideea asta. Cred ca mai repede vedem lucrurile diferit. Eu, de exemplu, caut sã vãd lucrurile mai intîi fizic, sa-mi fac o reprezentare fizica a ceea ce stiu. Abia apoi caut sa vad daca are si o expresie matematica. La tine, datoritã formatiei de matematician, cred cã e invers. Eu încerc sã gãsesc o formulã matematicã pentru reprezentãrile fenomenelor asa cum îmi imaginez cã se întîmplã, iar tu cauti un fenomen fizic care sã se potriveascã formulelor gãsite de tine.

Exprimarea postulatului este improprie. Cred ca o exprimare corecta ar fi; Toate corpurile sau particulele din univers au energia interna echivalenta cu produsul dintre masa si patratul vitezei luminii.

Postulatul formulat de tine, Virgil, este complet diferit de postulatul luxonilor. Mai mult, postulatul tău este inutil, căci el este o simplă teoremă în teoria relativităţii restrânse. În fine, el este şi imprecis, pentru că nu ai definit clar ce înseamnă energie internă şi nici la care masă te referi, la cea de repaus sau la masa totală.

Abel Cavaşi a scris:Postulatul formulat de tine, Virgil, este complet diferit de postulatul luxonilor. Mai mult, postulatul tău este inutil, căci el este o simplă teoremă în teoria relativităţii restrânse. În fine, el este şi imprecis, pentru că nu ai definit clar ce înseamnă energie internă şi nici la care masă te referi, la cea de repaus sau la masa totală.

Ai dreptate, este vorba de relatia lui Einstein, E=m*c^2; este singura relatie matematica verificata practic, care ne arata ca energia interna a unei particule, depinde de viteza luminii. Mai exact, masa de repaus a unei particule contine o energie interna echivalenta cu energia unui "fluid" (camp) electromagnetic care, evident "evolueaza" cu viteza luminii. Acest lucru este verificat prin reactiile de dezintegrare ale particulelor. Nu este nevoie de alt postulat pentru a demonstra acelasi lucru, mai degraba este necesar sa demonstrezi existenta luxonilor.

virgil a scris:Ai dreptate, este vorba de relatia lui Einstein, E=m*c^2; este singura relatie matematica verificata practic, care ne arata ca energia interna a unei particule, depinde de viteza luminii. Mai exact, masa de repaus a unei particule contine o energie interna echivalenta cu energia unui "fluid" (camp) electromagnetic care, evident "evolueaza" cu viteza luminii. Acest lucru este verificat prin reactiile de dezintegrare ale particulelor.

Ok, deci cu asta ne-am lămurit. Toată masa de repaus a unui corp se datorează mişcării unor entităţi în interiorul corpului cu viteza luminii în vid.

Nu este nevoie de alt postulat pentru a demonstra acelasi lucru,

Păi, înseamnă că nu ai fost atent când am spus că postulatul luxonilor postulează altceva decât ceea ce spune relaţia lui Einstein. După cum ai văzut dacă ai citit cu atenţie topicul, o formulare echivalentă a postulatului luxonilor este aceea că nu există repaus. Vezi tu undeva în teoria relativităţii restrânse să rezulte că nu există repaus? Nu. Ei vezi, tocmai de aceea este necesar postulatul luxonilor.

mai degraba este necesar sa demonstrezi existenta luxonilor.

Postulatele nu se demonstrează. Postulatele se acceptă, se verifică şi se contrazic. Dacă găseşti vreun corp al cărui centru de masă să nu se deplaseze cu viteza luminii în vid, atunci ai reuşit să contrazici şi să invalidezi postulatul luxonilor. Până atunci el este numai bun de folosit în explicarea lumii.

Abel Cavaşi a scris:Toată masa de repaus a unui corp se datorează mişcării unor entităţi în interiorul corpului cu viteza luminii în vid.

Fă-mă şi pe mine să înţeleg cum pot nişte corpuri ce se deplasează cu o viteză (fie şi a luminii) faţă de un referenţial, să imprime masă (sau echivalentul energetic) acelui referenţial faţă de care se deplasează!

Cunoşti formula de variaţie relativistă a masei cu viteza. Ce spune această formulă? Spune că o viteză mai mare produce masă mai mare. Şi atunci ce-i aşa de greu să credem că cea mai mare viteză produce de fapt toată masa posibilă?

Din moment ce avem deja un mecanism care leagă masa de viteză, ce-i aşa de greu de înţeles o idee care spune că nu doar puţină masă se obţine cu viteza, ci chiar absolut toată masa din Univers se datorează vitezei? E chiar aşa de greu să accepţi o generalizare?

Razvan a scris:

faţă de sistemul de referinţă al mobilului, masa lui de repaus este constantă.

Ok, constantă, eu zic că este nulă. Ai ceva împotrivă să accepţi că masa de repaus este nulă?

Nu confunda masa cu energia.
Energia unui sistem, respectiv corp sau particulă, (considerate punctiforme, în acest caz) este dată de doi termeni: energia potenţială gravitaţională şi energia de mişcare.
De aceea am şi spus că energia particulei componente considerate a se deplasa cu viteza luminii trebuie exprimată prin relaţia

Dacă masa de repaus e nulă, atunci e nulă şi energia de repaus. Nu e nicio problemă să „confunzi” valorile celor două din moment ce ele sunt proporţionale. Aşadar, ai ceva împotrivă să admiţi că masa (energia) de repaus a unui corp este nulă?

Abel Cavaşi a scris:Aşadar, ai ceva împotrivă să admiţi că masa (energia) de repaus a unui corp este nulă?

Nicidecum, atâta timp cât avem condiţia iniţială că acel corp se deplasează cu viteza luminii. De altfel, dacă ar fi avut o masă de repaus iniţială diferită de zero, energia sa ar trebui să devină infinită la viteza luminii.
Însă acest lucru tot nu-mi oferă o explicaţie pentru faptul cum poate o particulă ce conţine o energie (în acest caz, exprimată doar prin masă de mişcare), să transfere acea energie sistemului din care face parte.

Razvan a scris:cum poate o particulă ce conţine o energie (în acest caz, exprimată doar prin masă de mişcare), să transfere acea energie sistemului din care face parte.

Aaaa, deci problema este de fapt alta. Tu te întrebi cum se poate face transferul de energie. Perfect. Păi, uite cum îmi imaginez eu că stau lucrurile.

Pentru simplificare voi presupune că particulele interne ale unui corp nederanjat se deplasează (cu viteza luminii) pe nişte cercuri mici. În acest caz, energia corpului este în interiorul acestuia şi se datorează faptului că particulele mici (dacă încă nu le poţi numi luxoni) se deplasează pe traiectorii curbate. Ei bine, în momentul în care deranjezi corpul în aşa fel încât tulburi rău de tot cercurile mici pe care se deplasează particulele interne, este posibil să faci în aşa fel încât să îndrepţi traiectoriile acelor mici particule. Întreptând traiectoriile, acele particule ies afară din corp şi fenomenul se manifestă cu o explozie gigantică de energie, în funcţie de câte cerculeţe ai reuşit să îndrepţi. Şi aşa se produce „transferul” de energie din interior spre exterior. Aşa văd eu lucrurile şi este un mod de a vedea lucrurile ce mi se pare mai clar decât ceea ce îmi oferă Fizica actuală.