Postulat: toate corpurile din Univers au viteza luminii

Rezumarea primului mesaj :

Să presupunem că aş lansa acest postulat pentru dezbatere. El este, de altfel, un postulat al Fizicii elicoidale pe care o tot promovez eu cu orice ocazie.

Ce părere aveţi despre un asemenea postulat? Este posibil ca orice corp din Univers să se deplaseze cu viteza luminii în vid?

Şi, înainte de a începe dezbaterea, nu uitaţi că este vorba despre mişcarea centrului de masă al corpurilor. Şi nu uitaţi că poziţia acestui centru de masă nu poate fi constatată experimental. Sau se poate constata experimental poziţia centrului de masă? Dacă nu se poate, atunci de ce să nu o postulăm noi?

Ce am câştiga noi dacă am accepta acest postulat? Am câştiga, de exemplu, explicaţia masei corpurilor, prin interpretarea masei ca fiind datorată energiei de mişcare a corpului (caz în care ar trebui eliminată noţiunea de „repaus” din Fizică). De asemenea, am mai câştiga o simplitate a calculelor privind mişcarea, căci modulul vitezelor tuturor corpurilor din Univers ar fi acelaşi, iar forţele ar fi absolut toate strict perpendiculare pe impuls.

Aşadar, cu toate acestea spuse, ce părere aveţi despre acest postulat? Este posibil? Este util?

....arata-ne CRETINITATEA...unde se considera..si cu care....NU ESTI ...DE ACORD!.
Cretinitatea este că se consideră că vidul ar fi plin de particule, iar cu asta eu nu sunt de acord.
....
iti cer prea mult?
...
În fizică, vidul este absența materiei dintr-un anumit spațiu.

Ai fi avut dreptate, Virgil, dacă nu ai fi uitat de faptul că mai există şi posibilitatea ca masa de repaus a fiecărui corp din Univers să fie nulă (cum e şi firesc, din moment ce nu există repaus)..

Daca masa de repaus ar fi nula cine ar mai crea gravitatia? Dupa cum se stie exista o masa de repaus, sau masa ponderala si o masa de miscare sau masa energetica. Masa ponderala este cea care creaza campul gravitational, si nu este nula la nici un corp. Masa energetica reprezinta masa relativista care in cazul unui corp ce se deplaseaza cu viteza luminii, devine infinita, iar aceasta nu produce camp gravitational, pentru ca ar inghiti tot universul.

WoodyCAD a scris:....arata-ne CRETINITATEA...unde se considera..si cu care....NU ESTI ...DE ACORD!.
Cretinitatea este că se consideră că vidul ar fi plin de particule, iar cu asta eu nu sunt de acord.
....
iti cer prea mult?

Să-ţi demonstrez că astăzi se consideră că vidul este plin de particule? Nu este obiectivul topicului de faţă. Deci, da, îmi ceri prea mult. Încadrează-te în subiect.

virgil a scris:Daca masa de repaus ar fi nula cine ar mai crea gravitatia?

Masa de mişcare, singura masă existentă.

Dupa cum se stie exista o masa de repaus, sau masa ponderala si o masa de miscare sau masa energetica.

Nu se „ştie” aşa ceva, ci se presupune tacit pentru că nu au fost aprofundate lucrurile.

Masa ponderala este cea care creaza campul gravitational, si nu este nula la nici un corp.

Consider că aceasta este o afirmaţie gratuită, nedemonstrată.

Masa energetica reprezinta masa relativista care in cazul unui corp ce se deplaseaza cu viteza luminii, devine infinita, iar aceasta nu produce camp gravitational, pentru ca ar inghiti tot universul.

Iar ai uitat să menţionezi că ar deveni infinită doar dacă masa de repaus nu ar fi nulă, aşa că ne învârtim în cerc vicios. Mai rău, ai negat că masa de mişcare ar produce câmp gravitaţional. Cu ce argument? Orice masă produce câmp gravitaţional!

Hai sa o luam usor sa clarificam ce se intampla aici. Postulatul afirma ca "toate corpurile din Univers au viteza luminii".

Acest lucru nu are sens, deoarece nu ai specificat sistemul de referinta la care te raportezi. Trebuie in primul rand sa raspunzi la intrebarea "fata de cine?", caci prin viteza intelegi variatia in timp a unei coordonate, de oricare natura ar fi ea, ori ai nevoie de un sistem de coordonate de la bun inceput fata de care sa masori variatia.

Este posibil ca orice corp din Univers să se deplaseze cu viteza luminii în vid?

Iarasi, o intrebare inexacta. Daca te referi la posibilitatea ca fata de un referential dat, un corp sa atinga viteza luminii in vid (s-au chiar s-o depaseasca), s-a gasit un artificiu teoretic mai demult in acest sens, anume deformarea spatiu-timpului printr-o asa numita "gaura de vierme". Aceste gauri de vierme n-au fost insa observate in natura pana acum, si inca nu exista nici o posibilitate practica de realizare a lor, dar important e ca ideea exista. Pur si simplu prin pompare de energie in corpuri, acest lucru nu pare posibil. Particulele elementare pierd energie prin radiatie in timpul accelerarii si pana la urma atingi o limita de saturatie insurmontabila, ca ajungi ca ele sa radieze tot atata energie pe cat pompezi in ele.

Şi, înainte de a începe dezbaterea, nu uitaţi că este vorba despre mişcarea centrului de masă al corpurilor. Şi nu uitaţi că poziţia acestui centru de masă nu poate fi constatată experimental. Sau se poate constata experimental poziţia centrului de masă? Dacă nu se poate, atunci de ce să nu o postulăm noi?

Atat in fizica nerelativista cat si in cea relativista sistemul centrului de masa este bine definit, dupa cum ti-am scris mai sus. Experimental, se poate masura la fel de bine ca oricare alta pozitie, cu limitele de precizie date de tehnica de masurare folosita. Din cate stiu, in tehnica militara este foarte importanta urmarirea centrului de masa, ca ai tot soiul de proiectile balistice care pot scinda in fragmente mai mici, si trebuie sa ai baterii de aparare capabile sa urmareasca tot roiul, nu doar fragmentele individuale.

Ce am câştiga noi dacă am accepta acest postulat? Am câştiga, de exemplu, explicaţia masei corpurilor, prin interpretarea masei ca fiind datorată energiei de mişcare a corpului (caz în care ar trebui eliminată noţiunea de „repaus” din Fizică). De asemenea, am mai câştiga o simplitate a calculelor privind mişcarea, căci modulul vitezelor tuturor corpurilor din Univers ar fi acelaşi, iar forţele ar fi absolut toate strict perpendiculare pe impuls.

Fara suparare, dar la cum l-ai formulat nu castigam nimic . Energia si masa unui sistem fizic sunt intr-adevar cuplate, asta se vede direct din studiul electromagnetismului, de unde reiese ca masa unui camp electromagnetic este egala cu produsul dintre energia sa si patratul vitezei luminii, lucru ce a fost mai departe generalizat de Einstein la toate sistemele fizice.

Mai mult de atat nu am ce zice, recunosc ca ideile sunt dincolo de abilitatile mele de intelegere . Incurajez si sustin deschiderea spre nou, dar in acelasi timp cred ca trebuie si multa prudenta in astfel de demersuri, ca nu orice gand nastrusnic reprezinta o mare idee, uneori e pur si simplu o gogomanie.

Masa de mişcare, singura masă existentă.

Atunci, masa de repaus a particulelor ce reprezinta? dupa parerea ta este nula, atunci ce masoara fizicienii?

omuldinluna a scris:Postulatul afirma ca "toate corpurile din Univers au viteza luminii".

Acest lucru nu are sens, deoarece nu ai specificat sistemul de referinta la care te raportezi.

Nu am specificat sistemul de referinţă tocmai pentru că viteza luminii în vid are aceeaşi valoare faţă de orice sistem de referinţă. Ce rost are să spun că toate corpurile au viteza luminii în vid faţă de Pământ, din moment ce acest lucru ar implica faptul că toate corpurile au viteza luminii în vid şi faţă de Soare?

Până nu înţelegi asta nu putem merge mai departe. Când vei înţelege asta, vei obţine răspunsul la restul problemelor pe care le-ai ridicat.

omuldinluna a scris:Experimental, se poate masura la fel de bine ca oricare alta pozitie, cu limitele de precizie date de tehnica de masurare folosita. Din cate stiu, in tehnica militara este foarte importanta urmarirea centrului de masa, ca ai tot soiul de proiectile balistice care pot scinda in fragmente mai mici, si trebuie sa ai baterii de aparare capabile sa urmareasca tot roiul, nu doar fragmentele individuale.

Observaţia este bună, dar nu neagă postulatul. Am în vedere că centrul de masă se mişcă pe o traiectorie închisă de o lungime foarte mică, de ordinul lungimii de undă asociată unui corp de masă mare. Şi nu cred că experimentele actuale au suficientă precizie pentru a determina o asemenea mişcare. Din lipsa acestei precizii, astăzi se fac simple medieri, suficiente pentru practică.

omuldinluna a scris:Incurajez si sustin deschiderea spre nou, dar in acelasi timp cred ca trebuie si multa prudenta in astfel de demersuri

Menţineţi această atitudine! Încurajează mereu deschiderea spre nou şi veghează ca demersurile să nu devieze spre pseudoştiinţă! Acest îndemn este valabil pentru toţi utilizatorii forumului.

virgil a scris:Atunci, masa de repaus a particulelor ce reprezinta? dupa parerea ta este nula, atunci ce masoara fizicienii?

Masa de repaus este doar o impresie. Ea nu este altceva decât masă de mişcare. Mai simplu, ea este doar masă. Fizicienii nu măsoară ce natură are această masă, ci doar care este valoarea ei. Nu există o metodă experimentală care ne poate spune cât la sută din masa unui corp care stă lângă noi se datorează repausului şi cât la sută se datorează mişcării particulelor componente.

Dacă toate corpurile din univers au viteza luminii atunci pământul care se misca cu o viteză de 30,287 km/s în jurul soarelui si sistemul solar care se mişcă în jurul centrului galaxiei cu o viteză de 220 km/s şi toate celelalte corpuri ceresti ar rezulta ca au o viteza mult mai mare decat viteza luminii ,ori prin teoria relativitatii s-a postulat ca nu exista o viteza mai mare decat viteza luminii in univers si de altfel eu nu am observat ca am o viteza mai mare decat un foton !

Si daca am viteza fata de un referential? Stii bine ca pe baza legii de compunere a vitezelor, nu o sa am viteza fata de nici un referential, deci cum as putea avea viteza luminii in vid?

De ce se misca centrul de masa pe o curba inchisa de lungime mica? Pentru un sistem de doua corpuri miscandu-se sub o atractie reciproca spre exemplu, se misca pe o dreapta fata de un referential inertial.

Abel Cavaşi a scris:Deci, postulatul spune că nu există repaus, al niciunui corp şi faţă de nimeni. Un postulat nu poate fi contrazis decât experimental. Şiţi vreo experienţă care l-ar putea contrazice?

am! scaunul pe care stau acum e bine lipit de fundul meu! variația distanței dintre fundul meu și scaun e mult sub limita planck ceea ce în limitele științei oficioase se cheamă stat pe loc!

adică există un alt corp în univers, separat de propriul meu corp, față de care nu mă mișc! există două centre de gravitație distincte în univers care nu se mișcă unul față de celălalt!

adică stau pe loc!

nu în sens absolut ci strict unul față de celălalt!

și mai am un contra-exemplu! eu stau pe loc față de mine! dacă prin nimeni înțeleg o mulțime care include orice alt corp și chiar acel corp prin definiție distanța unui punct față de el însuși e zero!

.....viteza luminii în vid are aceeaşi valoare faţă de orice sistem de referinţă.....ESTE O CRETINITATE DE PROPORTII...!...
....
ILOGICA....este atat de primitiva .....preistorica....

VITEZA = este o caracteristica de interactiune....IN DUET
....
VITEZA...este RELATIVISTA....prin DEFINITIE!...iar daca nu se supune acestei reguli...NU MAI ESTE VITEZA....este altceva!
....
....
CE INCA GORILA INTELECTUALA NU A INTELES...
...VITEZA LUMINII "pare constanta" fata de.....sursa, de ea insasi...!

totedati a scris:
am! scaunul pe care stau acum e bine lipit de fundul meu!

Magistral, totedati, magistral.

CE INCA GORILA INTELECTUALA NU A INTELES...
...VITEZA LUMINII "pare constanta" fata de.....sursa, de ea insasi...!
...
2 alice de Pb, de diametre diferite, in apa oceanului, cad cu viteze diferite, DAR CONSTANTE dupa un anumit timp, fata de punctul de cadere...in apa!
(dinamica elicoidala, frecvente distincte, pasi elice diferiti, TEST EFECTUAT DE SUBSEMNATUL)
....
SI LUMINA, VERDE sau ALBASTRA, traverseaza mediul cu viteze insesizabil diferite.....DAR CONSTANTE!
....
EU VORBESC CU MACHETA/EXPERIMENTUL....PE MASA!

Masa de repaus este doar o impresie. Ea nu este altceva decât masă de mişcare. Mai simplu, ea este doar masă. Fizicienii nu măsoară ce natură are această masă, ci doar care este valoarea ei. Nu există o metodă experimentală care ne poate spune cât la sută din masa unui corp care stă lângă noi se datorează repausului şi cât la sută se datorează mişcării particulelor componente.

tocmai de aceea în principiu direcția e bună! doar că trebuie să avem curajul de a nu ne limita strict la știința actuală ci de a-i forța permanent limitele și domeniul de aplicare!

limita aia planck există! și ne spune un singur lucru, nu tot ce există e prin definiție măsurabil și accesibil științei!

masa inerțială ar putea fi exact cum bănuiești tu, masă de mișcare, dar într-un sens mult mai profund! e vorba de un alt fel de mișcare!

eu am bănuieli inclusiv vizavi de găurile negre! parcă parcă se vede ceva și în direcția aia! nu infinit ci finit!

și se pupă boboc tot cu aceste centre de masă buclucașe! puncte inerțiale! care ... ca puncte sunt toate sub limita planck!

de fiecare dată cînd le măsurăm poziția valoarea numerică calculată, pretins reală pentru că e relativă, în spațiul relativ, măsurabilă, e un pic cîș față de valoarea reală în spațiul absolut!

cînd nu mai e cîș, un pic mai la stînga sau mai la dreapta ... apare o gaură neagră!

un punct .... măsurabil!

nici infinit de mic nici infinit de mare!

măăăăsuuuuuraaaaabiiiiiiil!


de ce? pentru că energia cinetică internă a unei găuri neagre e atît de mică încît centrul ei de masă e chiar un punct!

centrul nostru de masă real nu e un punct! pare un punct doar pentru că volumul în care se mișcă punctele de masă instantanee ale părților materiale care compun corpul macroscopic e destul de mic pentru a aluneca cu totul sub limita planck dar nu e un punct!

la o gaură neagră e! și așa iese gaura neagră deasupra limitei planck ca un punct măsurabil, real!

VITEZA...este RELATIVISTA....prin DEFINITIE!...iar daca nu se supune acestei reguli...NU MAI ESTE VITEZA....este altceva!

adică știința nu poate evita contactul cu filozofia! nu se poate separa de ea! nu poate crește decît preluînd și asimilînd din carnea acesteia!

clarificînd termenii și noțiunile, definițiile, mapînd paradoxurile și ocolindu-le prin extinderea teoriei și definițiilor ...

inclusiv celebrul e=m∙c² trebuie pus sub lupă! sub limita planck ar putea fi valabil ca un e=m∙c nu e=m∙c²!

alt univers ... alte legi fizice! cu propria limită planck! sub care am putea avea în loc de e=m∙c, e=m! uite cum apare masa inerțială! prin mișcare!

pur și simplu!

și toate aceste universuri cu propriile legi fizice, cu propriile limite planck sunt incluse unul în celălalt în fiecare punct al spațiului absolut! ca păpușile rusești matroska!

pop in ... pop out!
hopa sus peste limita planck!
țuști sub limita planck!


totul depinzînd de mișcare! de felul cum te miști!

CAdi a scris:ar rezulta ca au o viteza mult mai mare decat viteza luminii

De unde ar rezulta asta?

omuldinluna a scris:Si daca am viteza fata de un referential? Stii bine ca pe baza legii de compunere a vitezelor, nu o sa am viteza fata de nici un referential, deci cum as putea avea viteza luminii in vid?

Foarte corect, dar nici nu am negat aşa ceva. Normal, dacă ai o viteză subluminică faţă de un reper, atunci vei avea viteză subluminică faţă de orice alt reper. Dacă ai o viteză subluminică. Dar postulatul spune că nu există niciun reper faţă de care să ai viteză subluminică. Şi până acum nu am văzut nici un contraargument care să-mi zgâlţâie puţin încrederea în acest postulat. Aşa că nu văd de ce ai adus acest „dacă” în discuţie.

omuldinluna a scris:De ce se misca centrul de masa pe o curba inchisa de lungime mica?

Mişcarea pe o curbă mică închisă a fost doar un exemplu pentru a vă putea da seama că repausul nu este garantat de nicio experienţă actuală. Însă mă gândesc că o asemenea mişcare pe o curbă mică închisă va trebui postulată în Fizica elicoidală, pentru că postulatul mişcării cu viteza luminii în vid singur nu este suficient pentru a construi teoria. Desigur, cele două postulate vor fi astfel independente. Aşa că postulatul mişcării pe o curbă mică închisă trebuie să facă obiectul unui alt topic din viitor.

totedati a scris:variația distanței dintre fundul meu și scaun e mult sub limita planck

Bagi mâna în foc pentru asta?

totedati a scris:ceea ce în limitele științei oficioase se cheamă stat pe loc!

Păi, pentru tine, dacă ceva se mişcă foarte puţin este echivalent cu a nu se mişca deloc? Dacă-i aşa, atunci revizuieşte-ţi drastic concepţia.

totedati a scris:și mai am un contra-exemplu! eu stau pe loc față de mine!

Excelentă observaţie! Dar cine este acest „mine”? Cum vei putea măsura mişcarea ta faţă de tine? Va trebui să apelezi la aparate de măsură din exteriorul tău, care vor sesiza că tu ai viteza luminii faţă de ele. Deci aparatul de măsură contează, nu eul tău. Eul tău nu poate fi localizat.

totedati a scris:centrul nostru de masă real nu e un punct!

Aici intrăm pe presupuneri de-ale tale, cu care nu sunt de acord.

Abel Cavaşi a scris:

CAdi a scris:ar rezulta ca au o viteza mult mai mare decat viteza luminii

De unde ar rezulta asta?

Simplu ;
viteza pamantului Vp=30Km/s +300.000 Km/s= 300.030 Km/s
viteza soarelui Vs=220 km/s +300.000Km/s=300.220 Km/s

In primul rand, vitezele sunt vectori, nu scalari, ce ai scris acolo are sens numai pentru viteze orientate de-a lungul aceleiasi directii si avand si acelasi sens. In al doilea rand, daca discuti viteze relativiste genul acesta de compunere este gresit, trebuie sa folosesti formulele relativiste ca sa obtii rezultatele corecte.

Formulele relativiste se aplica la viteze mai mici sau apropiate de viteza luminii > Aici nu e cazul ca avem peste :
Postulatul spune : Toate corpurile din univers au viteza luminii !

Corect ! Daca toate corpurile au viteza luminii, fotonul ce viteza are ?
C^2 ?

Cred ca mesajele lui Razvan si totedati au transat cum trebuie problema. Ideea in stiinta nu e sa cauti sa inventezi lucruri ce nu sunt verificabile, ci tocmai sa incerci sa explici fenomenele observabile, pe baza unui model care sa le reproduca.

Cum foate bine a zis si totedati, din perspectiva unei teorii clasice sezutul meu este in repaus fata de scaun si e o gogomanie dincolo de absurd sa aduc in discutie fluctuatii cuantice care ar face sa vibreze sistemul alcatuit din atomii posteriorului meu si al scaunului, sa spun ca aceasta fluctuatie nu este masurabila clasic (desi s-ar putea sa fie, la ce tehnici au dezvoltat in ultima vreme, vezi premiul Nobel de anul acesta) si ca deci nu pot stabili repausul absolut intre mine si scaun, si pe baza ei sa ma apuc sa construiesc o teorie la randul ei clasica, pornind de la ideea ca daca nu pot masura un fenomen cuantic in cadrul unei gandiri clasice, pot sa postulez ca toate corpurile se misca la viteza luminii.

Lucrurile nu trebuie amestecate, teoriile clasice sunt un domeniu, cele cuantice alt domeniu, iar amestecarea lor fara noima nu poate produce decat, ca sa fiu foarte franc, tampenii.

omuldinluna a scris:
Lucrurile nu trebuie amestecate, teoriile clasice sunt un domeniu, cele cuantice alt domeniu, iar amestecarea lor fara noima nu poate produce decat, ca sa fiu foarte franc, tampenii.

Corect !

Bagi mâna în foc pentru asta?

da ... am folosit metrul și am măsurat! variație de distanță zero!

Păi, pentru tine, dacă ceva se mişcă foarte puţin este echivalent cu a nu se mişca deloc?

da ... și nu e părerea mea ci a științei oficioase! nu e suficient să îți arate calculele că e o variație teoretică trebuie să găsești și metrul care să o poată măsura! ... de vre-o 50 de ani sa dedus în mod teoretic că există mișcări atît de mici încît nici un metru real nu le poate măsura! ... doar mișcările cumulate care eventual dau salturi neliniare, cuantice, pot fi măsurate

CAdi a scris:

Abel Cavaşi a scris:

CAdi a scris:ar rezulta ca au o viteza mult mai mare decat viteza luminii

De unde ar rezulta asta?

Simplu ;
viteza pamantului Vp=30Km/s +300.000 Km/s= 300.030 Km/s
viteza soarelui Vs=220 km/s +300.000Km/s=300.220 Km/s

Uau! Câtă perspicacitate...
Ce-i cu superficialitatea asta, Adi? Chiar trebuie să irosim timp preţios cu asemenea greşeli?

Razvan a scris:

Abel Cavaşi a scris:Dar postulatul spune că nu există niciun reper faţă de care să ai viteză subluminică.

În cazul ăsta nu vei putea defini niciun sistem de referinţă.

Superbă observaţie! (pentru că mie nu mi-a trecut prin cap aşa ceva).

Pentru a defini un sistem de referinţă stabilim convenţional că acesta are viteza zero, că e fix, pentru a putea raporta vitezele altor corpuri faţă de el.

Nu sunt de acord. Poţi alege şi repere în mişcare. Reperul nu trebuie să fie neapărat fix. Şi nu mai trebuie să determini valoarea vitezei unui corp faţă de un reper, din moment ce ştii că aceasta este deja viteza luminii în vid. Rămâne să determini doar direcţia vitezei. Aşadar, Fizica viitorului va fi o Fizică a direcţiilor, care nu va mai avea nevoie de valori ale vitezei.

....aveti grave probleme....
RELATIVITATEA GENERALIZATA....va da bataie de cap.....!
.....
NU PRICEPETI O IOTA...este mai grav decat mi-am inchipuit....!
de aici si astfel de ....subiecte....gen ELEFANTII ROZ, ZBURATORI...a caror viteza ....va da mari batai de cap!
.....
...
Ati devenit .....TERIBIL DE AMUZANTI....neavand cunostinte elementare - REPER-RELATIVITATE..!
....
....BATETI CAMPII ....LA GREU...!
..ma tin cu mana de burta....sa nu plesnesc de atata ....ras!

omuldinluna a scris:Ideea in stiinta nu e sa cauti sa inventezi lucruri ce nu sunt verificabile

Regret că ţi-am lăsat impresia asta, dar nu e cazul. Nu inventez (mai mult decât Fizica actuală) lucruri care nu sunt verificabile. Fizica actuală spune (tacit, fără să postuleze explicit asta) că există repaus. A putut verifica cineva asta? Nici vorbă. Dacă tu şi totedati o ţineţi în continuare că aţi măsurat repausul, eu mă las păgubaş şi de acest topic (aşa cum m-am mai lăsat de câteva în care s-a venit cu idei pe care nu am mai găsit timp să le demontez).

omuldinluna a scris:e o gogomanie dincolo de absurd sa aduc in discutie fluctuatii cuantice care ar face sa vibreze sistemul alcatuit din atomii posteriorului meu si al scaunului, sa spun ca aceasta fluctuatie nu este masurabila clasic (desi s-ar putea sa fie, la ce tehnici au dezvoltat in ultima vreme, vezi premiul Nobel de anul acesta) si ca deci nu pot stabili repausul absolut intre mine si scaun, si pe baza ei sa ma apuc sa construiesc o teorie la randul ei clasica, pornind de la ideea ca daca nu pot masura un fenomen cuantic in cadrul unei gandiri clasice, pot sa postulez ca toate corpurile se misca la viteza luminii.

Gogomănie este, dimpotrivă, să ştii că ceva se mişcă şi tu să te încăpăţânezi să spui că totuşi ceva-ul este în repaus.

omuldinluna a scris:Lucrurile nu trebuie amestecate, teoriile clasice sunt un domeniu, cele cuantice alt domeniu, iar amestecarea lor fara noima nu poate produce decat, ca sa fiu foarte franc, tampenii.

Distincţia dintre clasic şi cuantic este neştiinţifică, este neclară. Mecanica cuantică a apărut pentru că nişte fizicieni inocenţi (dar suficient de autoritari pentru a se impune) de la începutul secolului trecut nu au ştiu să explice cu ajutorul cunoştinţelor din vremea lor fenomenele fizice nou descoperite. De exemplu, fizicienii inocenţi de la începutul secolului trecut habar nu aveau (şi nici nu trebuiau să aibă habar) de teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet (sau poate nici măcar de formulele lui Frenet nu aveau habar). Şi atunci, au fost nevoiţi să impună tot felul de idei ciudate, care nici măcar astăzi nu sunt acceptate în totalitate.

totedati a scris:da ... am folosit metrul și am măsurat! variație de distanță zero!

Aruncă la gunoi metrul ăla, că te minte.

totedati a scris:

Păi, pentru tine, dacă ceva se mişcă foarte puţin este echivalent cu a nu se mişca deloc?

da ...

Dacă continui în acest mod, eu voi fi nevoit să ignor mesajele tale...

totedati a scris:nu e suficient să îți arate calculele că e o variație teoretică trebuie să găsești și metrul care să o poată măsura!

Şi de unde ştii când ai dat de metrul bun? Nu din teorie? Nu cumva convenţia metrului este una limitată? Ia vezi pe net cât de precis poate fi măsurat metrul...

totedati a scris:... de vre-o 50 de ani sa dedus în mod teoretic că există mișcări atît de mici încît nici un metru real nu le poate măsura! ... doar mișcările cumulate care eventual dau salturi neliniare, cuantice, pot fi măsurate

Ei, vezi? Şi atunci de ce îmi vii tu cu scaunul să-mi spui că tu poţi spune precis că eşti în repaus faţă de scaun?

Razvan a scris:

Dacă stăm să ne gândim, nici nu putem spune că un obiect are o poziţie fixă; asta ar însemna să-i putem stabilii, în acelaşi timp, atât poziţia în spaţiu (bine determinată) cât şi viteza (ca fiind zero), în raport cu un sistem de referinţă. Şi conform principiului incertitudinii ... !

Ai văzut? Aşa trebuie procedat. Cei care nu pot înţelege lucrurile decât din perspectiva Fizicii oficiale trebuie să încerce portiţele pe care i le pune la dispoziţie aceasta.

Razvan a scris:

Reperul poate fi în mişcare faţă de alte sisteme de referiţă; faţă de propriul său sistem de referinţă va avea viteza zero.

Nici asta nu e sigur. După compunerea relativistă, c-c nu este neapărat zero. Am mai discutat pe undeva asta pe forum şi ai priceput cum merge treaba. Dacă trebuie, reiniţiem discuţia. Cu compunerea relativistă a vitezelor nu e de glumit.

Razvan a scris:

Deci, orice sistem de referinţă este ales prin convenţie ca fiind static în raport cu el însuşi (de aia se şi numeşte "de referinţă").

Dacă este o convenţie, atunci ea poate fi şi dezconvenită.

Razvan a scris:

ar trebui să se deplaseze cu aceeaşi viteză şi faţă de propriul său SR asociat.

Pentru luxon nu este clară noţiunea de „propriul său SR”, din moment ce luxonul nu există în repaus, dispare pentru un SR în repaus.

Cand se naste un electron, este necesara o cuanta gama cu energia minima de 0,511 MeV. Imediat dupa transformarea cuantei in particula, viteza particulei este nesemnificativa, continand aceiasi energie; e=m.c^2= 0.511 MeV. Pentru sporirea vitezei electronului sunt necesare alte cuante de energie, viteza lui crescand in acceleratoare pana la aproape viteza luminii, pe care nu o atinge niciodata.

Distincţia dintre clasic şi cuantic este neştiinţifică, este neclară. Mecanica cuantică a apărut pentru că nişte fizicieni inocenţi (dar suficient de autoritari pentru a se impune) de la începutul secolului trecut nu au ştiu să explice cu ajutorul cunoştinţelor din vremea lor fenomenele fizice nou descoperite. De exemplu, fizicienii inocenţi de la începutul secolului trecut habar nu aveau (şi nici nu trebuiau să aibă habar) de teorema de recurenţă a formulelor lui Frenet (sau poate nici măcar de formulele lui Frenet nu aveau habar). Şi atunci, au fost nevoiţi să impună tot felul de idei ciudate, care nici măcar astăzi nu sunt acceptate în totalitate.

Ba exista o distinctie foarte clara si foarte profunda, ce tine de insasi notiunea de masuratoare. Intr-o teorie cuantica se tine cont de faptul ca o masuratoare implica o perturbare a sistemului fizic studiat, iar acesta este numai varful aisbergului. Mecanica cuantica s-a impus tocmai pentru a adus o explicatie coerenta si unitara pentru fizica atomului, ce conform legilor clasice nici macar nu poate exista, si odata cu asta pentru o diversitate de fenomene ce au depasit cu mult posibilitatile gandirii clasice. Fie ca vorbesti de particule elementare sau de galaxii, de campuri elctromagnetice sau de fizica semiconductorilor, teoria cuantica inca nu a dat gres niciodata. Din punct de vedere stiintific, pragmatic, este un aparat imbatabil. Nelamuririle pe care le ridica sunt mai degraba filosofice, dar aceste lucruri pe mine personal ma misca mai putin, caci mi se pare mai interesanta stiinta.

De formulele de recurenta sigur nu stiau caci le-ai descoperit tu, dar la cat de destepti erau oamenii aia si la ce matematicieni s-au invarit printre ei, ma indoiesc de faptul ca nu stiau formulele lui Frenet. Problema a fost ca nu erau nici pe departe suficiente pentru a putea merge inainte.

Oricum, eu ma retrag din acesta discutie, cred ca mi-am exprimat destul de clar punctul de vedere, iar totedati si Razvan au punctat oricum ideile mult mai bine si mai clar ca mine. Insist sa constat ca sunt in repaus fata de biroul meu in momentul de fata.

[quote="omuldinluna"]

Distincţia dintre clasic şi cuantic este neştiinţifică, este neclară.

....
....
PENTRU CA IN FIZICA CLASICA, in realitatea observabila....TOATE CORPURILE COSMOSULUI SUNT DISTINCTE.....nu exista corpuri IDENTICE!
....insa.....
IN LUMEA CUANTICA, neobservabila,.....oricare 2 electroni, 2 fotoni....2...etc......... sunt IDENTICI.....!
.....O NAIVITATE......FARA PRECEDENT.....ILOGICA, CONTRAINTUITIVA!
.....
DE CE NU SE PUPA UNA CU ALTA......?.??????......
....pentru ca una este.....fundamentata pe ILUZIE......GHICI CARE....?!?!?!?!?!?!?
....
....
VETI PRICEPE CURAND CA UN FOTON ALBASTRU SI UNUL VERDE...DIFERA....de atunci incepand VETI DESCHITE OCHII...!
PANA ATUNCI.......DORMITI ....PE VOI, cu 10% din capacitatea intelectuala.....DORMITI!
....

E un haos in mintea ta.

.....frumosii.....ELEFANTI ROZ.....ZBURATORI....!
.... va tot ganditi....cu ce viteza zboara?
.....sunteti la fel de comici...