CALCULUL PRECESIEI PAMANTULUI

Atasez mai intai schema cu ajutorul careia am facut calculul precesiei pamantului.

Deocamdată, n-am înţeles următoarele:
-rolul Soarelui;
-deducerea „masei perturbatoare”;
-cât de justificat este să consideri că Pământul este un corp sferic omogen;
-direcţia precesiei.

Abel Cavaşi a scris:Deocamdată, n-am înţeles următoarele:
-rolul Soarelui;
-deducerea „masei perturbatoare”;
-cât de justificat este să consideri că Pământul este un corp sferic omogen;
-direcţia precesiei.

1. Soarele impreuna cu Luna formeaza cuplul de forte, numai Luna singura nu da nastere la un cuplu.
2. ....
3. Pamantul nu este un corp sferic omogen, insa momentul de inertie s-a calculat considerand un corp sferic de masa cunoscuta, deoarece abaterea de la sfericitate este destul de mica, iar eu am luat in calcul o raza medie, si o densitate medie.
4.Totdeauna directia precesiei este in sensul de rotatie al giroscopului.

virgil a scris:

Abel Cavaşi a scris:Deocamdată, n-am înţeles următoarele:
-rolul Soarelui;
-deducerea „masei perturbatoare”;
-cât de justificat este să consideri că Pământul este un corp sferic omogen;
-direcţia precesiei.

1. Soarele impreuna cu Luna formeaza cuplul de forte, numai Luna singura nu da nastere la un cuplu.

Să înţeleg că asta-i teoria ta personală? Ce ne facem atunci cu explicaţia lui Newton care nu avea nevoie de Lună? Şi ce ne facem cu precesia atunci când Luna este cam în aceeaşi poziţie cu Soarele (că doară n-o fi mereu în partea opusă)?

3. Pamantul nu este un corp sferic omogen, insa momentul de inertie s-a calculat considerand un corp sferic de masa cunoscuta, deoarece abaterea de la sfericitate este destul de mica, iar eu am luat in calcul o raza medie, si o densitate medie.

De unde ştii care este densitatea medie a Pământului?

4.Totdeauna directia precesiei este in sensul de rotatie al giroscopului.

Ce vorbeşti? Tu vezi ce spui? Mai gândeşte-te!

De unde ştii care este densitatea medie a Pământului?
Ce vorbeşti? Tu vezi ce spui? Mai gândeşte-te!

Daca imparti masa la volum, afli precis densitatea medie.
Inainte de a ma gandi, arata-mi un exemplu care sa dovedeasca ca nu este asa.

Ce ne facem atunci cu explicaţia lui Newton care nu avea nevoie de Lună?

Eu nu cunosc explicatia lui Newton. Cat priveste pozitiile Lunii in raport cu Soarele, eu am mers pe niste valori medii, si trebuie tinut cont si de faptul ca nici pamantul nu sta pe loc, iar inertia lui este mare, vezi si tu ca are nevoie de 18 ani pentru nutatie.

virgil a scris:Daca imparti masa la volum, afli precis densitatea medie.

Virgil, dragă, asta este valabil doar în cazul unui Pământ omogen. De unde ştii tu aşa de sigur că Pământul este omogen şi că nu cumva înspre centru este majoritatea masei sale?

Inainte de a ma gandi, arata-mi un exemplu care sa dovedeasca ca nu este asa.

Adică să-ţi arăt că direcţia precesiei nu coincide cu direcţia rotaţiei? Sau să-ţi arăt că faci confuzie între direcţie şi sens?

Ce ne facem atunci cu explicaţia lui Newton care nu avea nevoie de Lună?

Eu nu cunosc explicatia lui Newton.

Serios? Atunci să înţeleg că este o teorie personală?

Cat priveste pozitiile Lunii in raport cu Soarele, eu am mers pe niste valori medii, si trebuie tinut cont si de faptul ca nici pamantul nu sta pe loc, iar inertia lui este mare, vezi si tu ca are nevoie de 18 ani pentru nutatie.

Păi, sigur, e uşor să ne jucăm cu valorile cum vrem noi, să le mediem cum vrem noi şi să iasă cum vrem noi. Uite, de exemplu, de ce medierea nu ţi-a dat o poziţie a Lunii care să fie spre Soare, nu în partea opusă? Cu ce este mai justificată poziţia Lunii opusă Soarelui decât poziţia de aceeaşi parte cu Soarele?

Da, este vorba de o teorie personala.
Sunt curios sa vad cum abordezi tu problema aceasta, tinand seama de toate obiectiile ridicate mai sus.

Noa, aşe-mi place, când îţi dai seama că explicaţia actuală are probleme şi că merită auzite şi alte variante.

Eu am o altă explicaţie pentru precesie. Eu zic că precesia Pământului se datorează inerţiei la precesie, aşa cum rotaţia Pământului se datorează inerţiei la rotaţie. Această explicaţie nu ne conduce la direcţii absurde ale precesiei.

virgil a scris:

Nu stiu ce s-a intamplat dar s-a sters mesajul tau, oricum ai raspunsul mai jos.

Am dat niste clicuri cred, care nu trebuiau si s-a sters.

Precesia unui giroscop, este reactia lui la actiunea unui cuplu de forte exterioare care tinde sa-i schimbe planul de giratie. Inertia precesiei reprezinta timpul necesar de revenire a giroscopului la starea anterioara
actiunii fortelor, dupa incetarea lor. Asadar, care sunt fortele care au actionat asupra Pamantului si au determinat precesia? forte care dupa opinia ta au disparut.

Când am spus că precesia se datorează inerţiei am făcut o analogie cu rotaţia şi trebuie să te aştepţi la o analogie mai profundă.

Iată cum stau, de fapt, lucrurile. Încep cu rotaţia ca să se înţeleagă mai bine analogia. Ştim cu toţii că un punct material lăsat liber tinde să se deplaseze în linie dreaptă, cu impuls constant. Pentru a devia traiectoria unui punct material şi a o transforma într-un cerc trebuie să acţionăm asupra lui cu o forţă centripetă continuă. Dacă eliberăm pentru o fracţiune de secundă un asemenea punct material de forţa centripetă care acţionează asupra sa, vom constata că punctul material va căpăta instantaneu o mişcare rectilinie.

Aşadar, pentru ca Pământul să se rotească necontenit în jurul axei sale este necesar ca toate corpurile de pe suprafaţa Pământului să fie acţionate reciproc (în perechi) de forţe centripete continue. Odată stabilite aceste forţe centripete continue în perechi (de exemplu, prin solidificare), rotaţia continuă la nesfârşit datorită inerţiei şi n-o mai poate bruia nimic din interior.

Ei bine, la fel stau lucrurile şi cu precesia (şi cu nutaţia şi cu toate celelalte perturbaţii ale rotaţiei (precesia însăşi este o perturbaţie a rotaţiei)), în concepţia mea. Dacă lăsăm liber un corp, atunci tendinţa lui firească este ca momentul său cinetic să se conserve şi numai dacă acţionăm asupra sa cu un cuplu numai atunci vom constata o variaţie (precesie) a momentului cinetic. Dacă mai multe asemenea corpuri cu momente cinetice se împerechează („solidifică”) şi acţionează între ele cu cupluri opuse, atunci precesia poate continua la nesfârşit datorită inerţiei şi n-o mai poate bruia nimic din interior.

Dacă mai multe asemenea corpuri cu momente cinetice se împerechează („solidifică”) şi acţionează între ele cu cupluri opuse, atunci precesia poate continua la nesfârşit datorită inerţiei şi n-o mai poate bruia nimic din interior.

Nu sunt de acord cu acesta explicatie, dar nu conteaza. Orice pereche de puncte materiale care fac parte dinte-un giroscop au ca miscare comuna, numai miscarea de rotatie coplanara. Orice perturbatie presupune introducerea unei miscari sinusoidale in antifaza a celor doua puncte cuplate. Trecerea de la miscarea coplanara la miscarea sinusoidala si invers, se face intr-un timp definit asemanator unui histerezis. Miscarea sinusoidala presupune cresterea drumului parcurs de punctul material, fara a modifica viteza de rotatie in jurul axei a celor doua puncte. Astfel corpul in ansamblul lui isi conserva energia, si momentul cinetic pe toata perioada cat actioneaza perturbatia.

Da, bineînţeles, dacă e un singur giroscop, atunci e aşa cum spui tu. Dar eu am sugerat că suprafaţa Pământului este un giroscop „legat” prin nişte fire invizibile de un alt giroscop, aflat undeva în miezul său lichid. Cele două giroscoape au împreună momentul cinetic total conservat şi precesează în sensuri opuse, aşa cum impulsurile corpurilor aflate diametral opus pe suprafaţa Pământului aflat în rotaţie inerţială sunt opuse şi variază.

Abel Cavaşi a scris:Da, bineînţeles, dacă e un singur giroscop, atunci e aşa cum spui tu. Dar eu am sugerat că suprafaţa Pământului este un giroscop „legat” prin nişte fire invizibile de un alt giroscop, aflat undeva în miezul său lichid. Cele două giroscoape au împreună momentul cinetic total conservat şi precesează în sensuri opuse, aşa cum impulsurile corpurilor aflate diametral opus pe suprafaţa Pământului aflat în rotaţie inerţială sunt opuse şi variază.

Cum dovedesti acest lucru? sau cum ajungi la acest rationament?

N-am înţeles ce trebuie să dovedesc, dar încerc. Încerc să mă folosesc din nou de analogia cu mişcarea de rotaţie. Un corp lăsat liber se deplasează în linie dreaptă, impulsul său este constant. Deci, pentru a-i menţine traiectoria deviată este necesar să existe forţe.

La fel, un corp lăsat liber are momentul cinetic constant (momentul cinetic „se deplasează” în linie dreaptă). Pentru a varia momentul cinetic este nevoie de cupluri. Deci, cuplurile joacă pentru momentul cinetic acelaşi rol pe care îl joacă forţele pentru impuls.

Impulsul corpurilor de pe suprafaţa Pământului este variabil în direcţie. La fel, momentul cinetic al corpurilor de pe suprafaţa Pământului este variabil în direcţie.

Pentru a menţine starea de mişcare a unui sistem în rotaţie este suficient ca particulele sistemului să fie legate între ele prin fire (invizibile) care să modifice direcţia impulsului. Pentru a menţine starea de mişcare a unui sistem care precesează este suficient ca particulele sistemului să fie legate între ele prin fire (invizibile) care să modifice direcţia momentului cinetic.

Cam aşa am încercat să-ţi prezint analogia. Acuma încearcă şi tu să înţelegi ce am spus.

Impulsul corpurilor de pe suprafaţa Pământului este variabil în direcţie. La fel, momentul cinetic al corpurilor de pe suprafaţa Pământului este variabil în direcţie.

Corpurile de la suprafata pamantului sunt supuse campului gravitational, deci asupra lor actioneaza in permanenta o forta care le modifica orientarea impulsului, mentinand o traiectorie curba, balistica sau orbitala, dupa caz.
Momentul cinetic se deplaseaza paralel cu el insusi chiar si in campul gravitational, asa functioneaza busola giroscopica. Daca insa, un corp care se roteste in jurul axei, mai este supus la o miscare de rotatie, cu axa neparalela cu prima, apare o combinatie de miscari ce poarta numele de precesie. Deci momentul cinetic al corpurilor de pe suprafata pamantului sufera o precesie tocmai datorita rotatiei pamantului, a carui axa nu este paralela cu axa de rotatie a corpului.
Daca corpul respectiv se afla la pol, cu axa de rotatie paralela cu axa de rotatie a pamantului, momentul cinetic al corpului nu sufera nici o miscare de precesie. Modificarea continua a traiectoriei punctelor materiale ale corpului sub forma de precesie se face cu acumulare de energie, iar incetarea precesiei se face cu eliberare de energie. De aceia lagarele corpurilor in rotatie, supuse miscarii de precesie, sufera uzuri suplimentare care pot duce la distrugerea sistemului.
Mai cred ca miscarea de precesie a corpurilor ceresti se face cu emisiune de unde gravitationale, pe care din pacate nu le putem pune in evidenta inca.

virgil a scris:Daca corpul respectiv se afla la pol, cu axa de rotatie paralela cu axa de rotatie a pamantului, momentul cinetic al corpului nu sufera nici o miscare de precesie.

Faci ce faci şi în fiecare mesaj musai să strecori o perlă. Păi, cum să nu aibă nicio mişcare de precesie, din moment ce suprafaţa Pământului precesează?

Modificarea continua a traiectoriei punctelor materiale ale corpului sub forma de precesie se face cu acumulare de energie, iar incetarea precesiei se face cu eliberare de energie.

Asta de unde dumnezeu ai mai scos-o?

De aceia lagarele corpurilor in rotatie, supuse miscarii de precesie, sufera uzuri suplimentare care pot duce la distrugerea sistemului.

Nu, uzurile se datorează frecărilor, nu faptului că precesia ar acumula sau ceda energie. Poţi obţine asemenea uzuri şi fără precesie. De exemplu, şi la rotaţii apar uzuri ale lagărelor, dar nimeni nu contestă faptul că există inerţie la rotaţie. Încearcă să-ţi menţii trează mintea la ceea ce am scos în evidenţă: inerţia la precesie. Ca să nu zic vorba aia: „unde dai şi unde crapă”.

Mai cred ca miscarea de precesie a corpurilor ceresti se face cu emisiune de unde gravitationale, pe care din pacate nu le putem pune in evidenta inca.

Mnoa, ăsta-i on alt subiect.

Faci ce faci şi în fiecare mesaj musai să strecori o perlă. Păi, cum să nu aibă nicio mişcare de precesie, din moment ce suprafaţa Pământului precesează?

Nu e nici o perla, eu ti-am dat un exemplu de constatare imediata, nu peste 26000 de ani.

Asta de unde dumnezeu ai mai scos-o?

In mod natural ca sa faci un punct material sa capete o miscare sinusoidala presupune existenta unor campuri alternante care sa curbeze traiectoria dupa sinusoida. Prezenta acelor campuri alternative inseamna energie. Precesia se face cu interventia unor forte, iar fortele presupun un consum de energie, iar intreruperea fortelor conduce la eliberarea energiei acumulate in precesie.
Totul se petrece asemanator cu precesia Larmor, dar in camp gravitational.

Încearcă să-ţi menţii trează mintea la ceea ce am scos în evidenţă: inerţia la precesie.

Orice inertie presupune o conservare de energie, iar acest lucru intareste afirmatia mea de mai sus.
Am vazut niste experiete cu titirezul facut in spatiul cosmic, cred ca acolo in imponderabilitate si in lipsa de frecare, se poate constata aceasta inertie.

virgil a scris:eu ti-am dat un exemplu de constatare imediata, nu peste 26000 de ani.

Pământul precesează deja astăzi. Nu trebuie să aştepţi 26000 de ani ca să vezi asta.

fortele presupun un consum de energie

Nu. Forţele perpendiculare pe traiectorie nu efectuează lucru mecanic. La fel, nici cuplurile perpendiculare pe momentul cinetic nu consumă lucru mecanic. Iar eu la alea m-am referit.

Am vazut niste experiete cu titirezul facut in spatiul cosmic, cred ca acolo in imponderabilitate si in lipsa de frecare, se poate constata aceasta inertie.

De acord. Şi, ce facem, mergem până acolo să constatăm inerţia la precesie? Experimentele văzute de tine nu au avut ca obiectiv descoperirea inerţiei la precesie, căci nu orice tip de asemenea experiment poate scoate în evidenţă această inerţie. Trebuie să creezi acea legătură între două corpuri care precesează prin firele invizibile de care vorbeam, legătură care să permită doar cupluri perpendiculare pe momentele cinetice ale celor două corpuri ca să nu apară consum de energie şi ca să poată fi scoasă în evidenţă inerţia la precesie.

Trebuie să creezi acea legătură între două corpuri care precesează prin firele invizibile de care vorbeam, legătură care să permită doar cupluri perpendiculare pe momentele cinetice ale celor două corpuri ca să nu apară consum de energie şi ca să poată fi scoasă în evidenţă inerţia la precesie..

Prea complicata ideia asta si fantezista totodata. Ca doua pendule Maxwell legate intre ele, cand se infasoara unul, celalalt se desfasoara, si invers. Este un alt mod de a intelege conservarea momentului cinetic.

virgil a scris:Prea complicata ideia asta si fantezista totodata.

Da, pare şi complicată şi fantezistă (pentru că încă nu ai înţeles-o). Dar, gândeşte-te ce implicaţii majore ar avea dacă ar fi adevărată. De altfel, toate marile idei au părut la origine ca fiind complicate şi fanteziste. Nu te lăsa pradă unor asemenea slăbiciuni.

Ca doua pendule Maxwell legate intre ele, cand se infasoara unul, celalalt se desfasoara, si invers. Este un alt mod de a intelege conservarea momentului cinetic.

Într-adevăr, fain exemplu pentru ilustrarea inerţiei la rotaţie şi implicit pentru conservarea momentului cinetic. Pentru ilustrarea inerţiei la precesie îţi trebuie ceva asemănător pentru a constata conservarea unei alte mărimi: impulsul volumic.