Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva

Scris de **Syntax** Mier 17 Apr 2013, 19:43

Rezumarea primului mesaj :

Experimentul lui Thomas Young cu electronii ce trec prin cele doua fante e foarte cunoscut.
Ceea ce mi s-a parut mie interesant este ca atunci cand s-a trecut la observarea "directa" efectul de unda s-a anulat.
Nu stiu daca s-a mai gandit cineva la asta, dar nu ar putea avea legatura cu faptul ca noi nu putem vedea decat in "perspectiva"?
Interesant este ca si Universul, tot in "perspectiva" il putem vedea.
De pe Luna , nu pot vedea astrul selenar, dar de pe Pamant il pot vedea la o anumita "dimensiune" data de distanta de la care il privesc.
Ideea mea este ca "degeaba" vad eu Luna mai mica , deoarece in realitate ea are aceleasi dimensiuni indiferent daca eu sunt aproape de ea sau departe.
Am facut urmatorul experiment: acopar un ochi si privesc monitorul, apoi schimb si "vad" ca imaginea e diferentiata.
Normal , ca e vorba de focalizare care suprapune cele doua imagini la nivelul creierului si vad o imagine.
Dar sa revin la experimentul cu cele 2 fante.
Daca as putea sa "vad" cele 2 imagini nesuprapuse ,ce traiectorie credeti ca ar lua electronul?

Scris de **CAdi** Dum 01 Sept 2013, 14:47

Razvan a scris:
Mai trebuie precizat că asta se aplică doar atunci când actul măsurării este capabil să influenţeze rezultatul.
Dacă măsor gardul cu o ruletă, măsurătoarea nu influenţează gardul cu nimic.

Corect ,campul energetic al atomilor din ruleta nu influenteaza campul energetic al atomilor din gard .
Ce se intampla insa daca masor gardul cu cartusele unei mitraliere AA ? Very Happy

Scris de **virgil** Dum 01 Sept 2013, 15:57

Lucrurile totuși nu se petrec așa. Nu văd ce-i așa greu de priceput, și eu sunt un muritor ca toți ceilalți dar nu mi se pare așa capăt de lume ideea.

Nu ti se pare un capat de lume, sa ce? sa crezi ca o molecula (cu 400 atomi), poate trece jumatate prin fanta din stanga si jumatate prin fanta din dreapta, si se reintalnesc pe ecran, dar nu de tot, pentru ca nu apare un punct ci o neclaritate a doua puncte. Deci legaturile dintre atomi, sunt elastice, si permit intinderea moleculei mai mult decat spatiul dintre fante, ca doar nu trec si prin puntea dintre fante (care poate fi de cateva mii de atomi), dupa care se reunesc din nou intr-o molecula. Asta imi aminteste de nu stiu ce fiinta pluricelulara acvatica (i-am uitat numele) care atunci cand era pusa intr-o sita se descompunea in celulele componente, si se recompuneau inapoi in apa, fiecare celula la locul unde a fost mai inainte. Bine dar fortele interatomice de coeziune sunt mult mai puternice decat legaturile intercelulare.
Mie mi se pare mai de bun simt sa zic ca obstacolul dintre cele doua fante este destul de fin incat sa nu opreasca functia de unda din punct de vedere matematic, (adica dimensiunile lui sunt cu mult mai mici decat amplitudinea functiei de unda), dar destul de rigid, incat sa devieze o molecula din drumul ei, astfel incat sa treaca prin fanta stanga sau prin cea dreapta, asa cum piciorul unui pod deviaza apa in stanga sau in dreapta lui.
In drumul lor, vor exista molecule care se vor devia ( vor fi influientate puternic) de laturile fantei si vor suferi abateri de la traiectorie, se vor dispersa, si impreuna cu moleculele neinfluientate de campurile atomilor de pe laturile fantei, vor da acea imagine de interferenta.
Bine dar unde sta ciudatenia? in aparatul de numarat particulele. El se afla intre tunul de particule si fante, ceia ce scurteaza drumul particulelor, astfel ca particulele care nu merg cat mai aproape de axa drumului se vor ciocni de cititor chiar inainte de a fi numarate, iar cele care merg aproape de axa vor trece nestanjenite, si isi vor continua drumul fara sa atinga in mare masura peretii fantelor, lipsind astfel figura de interferenta.
Acest experiment poate fi facut si in macro, cu ajutorul bilelor si va da acelasi rezultat fara indoiala.

Scris de **meteor** Lun 02 Sept 2013, 00:41

Neclaritatea unda- corpuscul, apare datorita faptului ca orice corp cind se deplaseaza are inaintea sa un val/chimp/etc. mai are ceva.

In momentul in care pe linga traectoria pe care o parcurge se afla un obiect, corpul e supus efectului Cuanda.

Concluzia deci este: Corpul (Totul) se misca ca unda. El nu se desparte in jumatate si apoi se uneste la trecerea prin fante, el pina a ajunge la fante , se deplaseaza cel putin rectiliniu, apoi are loc perturbatia, si in continuarea el isi schimba traectoria.

Imaginativa ca trag cu pistolul un glonte in chimpul deschis.
La relativ spus el va traversa o traectorie rectilinie.
INSA, daca pun in chimp un stilp (el mai poate fi considerat si ca fiind observator), si daca ma tintesc ca glontele sa treaca la vreo chitiva centimetri linga stilp, atunci am mari sanse ca glontele meu, dupa ce sa treaca de stilp sa isi schimbe putin directia de mers (nerectilinie).

In cazul luminii, ipoteza mea spune caci fotonul cind se deplaseaza, are si el ceva in fata sa, un fel de chimp, val.

Se poate de verificat in fluide, acolo fumul, apa, etc. sa treaca prin o fanta . Apoi de vazut ce se intimpla in cazul a 2 fente.

Cine primul s-a ghindit la acest experiment cu fantele, a avut mare idee, si mai interesant e ca a si explicat aproape totul pe 10. El poate fi considerat parintele fizicii cuantice.

E pacat sa nu fac asa experiment simplu (cu lumina prin 2 fante, efectul Cuanda).

Profesorii de fizica, pentru a atrage dorinta elevilor spre fizica, propun sa incepeti prima lectie a explica la fel de simplu si clar ca in filmuletul ala cu mosnegelu, chiar elevilor de clasa a 7. Nu e nimic rau in asta, spunetile cit de misterioasa si interesanta e aceasta fizica, cite minuni poate da.
Insa explicatile ca fara fizica simpla, acolo nu vor putea ajunge.
La fel pentru ai pentine in forma, mai aruncatile din cind in cind cite o poveste din fizica cuantica. MAi spunetile ca la fel de important e sa invete matematica, deoarece fara ea fizica nu este.
Sunt convins ca multi vor invata fizica.

Scris de **virgil** Lun 02 Sept 2013, 21:15

Mai frate, cand era vorba de electroni, credeam aceasta teorie pentru ca nimeni nu stie exact ce este un electron, dar cand este vorba de o macromolecula cu sute de atomi, se schimba situatia. La dimensiunile acestea molecula nu se rupe in doua ca sa treaca prin ambele fante odata, iar molecula nu este ca un nor de ceata care sa treaca prin orice si cand ajunge la destinatie sa se transforme in ceva solid. Orice molecula poate fi privita la microscop, are o forma finita exacta, si vibreaza in ansamblul ei. Pentru acest motiv poti sa-i atasezi matematic o functie de unda care sa-ti arate teoretic ca trece prin ambele fante, dar realitatea nu poate fi ignorata in favoarea teoriei. Distanta dintre cele doua fante este solida si contine mii, sute de mii de atomi, si nimic nu trece pe acolo fara sa distruga acea punte. Daca pui un tun electronic sa bata in acea punte, ea se va topi pur si simplu si se va distruge, cu atat mai mult daca o bombardezi cu macromolecule. Cat priveste interventia efectului de observator, si aceasta este o poveste, pentru ca daca nu vrei sa observi si te intorci cu spatele, obtii aceiasi imagine pe ecran, daca lasi acolo aparatul de citire. Deci singura diferenta consta in acel aparat care restrange gradele libertate, prin scurtarea drumului liber al moleculelor si prin centrarea mai buna a moleculelor pe spatiul fantelor. Faptul ca macromolecula are si o miscare de ansamblu, de rotire, si/sau de vibratie a formei, aceasta este redusa sau chiar atenuata la trecerea prin cititorul de particule, reducand dispersia acestora datorita influientei marginale ale fantelor, ducand la aparitia figurii cu doua bare in dreptul fantelor.

Scris de **omuldinluna** Lun 02 Sept 2013, 22:01

Nu poți să vezi o moleculă individuală la microscop, cel puțin nu din cunoștințele mele. Posibil cu microscopul electronic să poți obține un fel de profil al atomilor dintr-o moleculă mai răsărită, dar nu poți s-o vezi cum vezi o celulă la microscopul optic.

Ideea însă e că structura sau dinamica ei internă nu are nici o relevanță în acest gen de experiment. Tot ce contează e ce s-a întâmplat la fante.

Dacă încerci să detectezi molecula în dreptul fantelor, îi obligi funcția de undă să colapseze pe una dintre cele două alternative. Dacă o detectezi direct la ecran, molecula ajunge acolo în superpoziția specifică trecerii prin ambele fante, și abia la ecran are loc colapsul.

Scris de **virgil** Mar 03 Sept 2013, 07:36

Nu conteaza cu ce aparat vezi molecula, important este ca se obtine imaginea ei; priveste aici;

Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva - Pagina 2 Image-E4EF_52259ACB

si aici microscopul atomic;

Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva - Pagina 2 Image-EDB7_52259B4E

Scris de **virgil** Mar 03 Sept 2013, 07:58

Dacă încerci să detectezi molecula în dreptul fantelor, îi obligi funcția de undă să colapseze pe una dintre cele două alternative. Dacă o detectezi direct la ecran, molecula ajunge acolo în superpoziția specifică trecerii prin ambele fante, și abia la ecran are loc colapsul.

Ceia ce nu vrei tu sa intelegi este ca avem un fenomen banal, explicat in mod savant care devine de neinteles prin modul cum este explicat, pentru cei care nu stapanesc mecanica cuantica.
La fel cum arunci un ban jucand risca, ai doua posibilitati cand il prinzi poate fi banul sau stema, si nu mai pomenesti de functia de unda ca a colapsat in momentul cand ai prins banul, tot asa molecula aceia cat un cartof poate trece pe fanta din stanga sau dreapta daca fantele sunt foarte apropiate, iar traiectoria ei este influientata de campurile inconjuratoare ale muchiilor fantelor. Dupa cum se stie foarte bine, campul electric se manifesta mai puternic in muchiile ascutite ale corpurilor, iar conturul fantelor nu fac decat sa se manifeste mai intens aceste campuri, care vor influienta statistic trecerea moleculei prin una din fante, producandu-se fenomenul de difractie, si interferenta. Dupa cum vezi in imaginea microscopului de mai sus, acesta functioneaza chiar pe baza acestor campuri.
Introducerea cititorului de particule nu face decat sa modifice conditiile initiale, precum distanta parcursa, modul de vibratie al particulei, orientarea spatiala a acesteia etc. care conduc la celalalt rezultat. Nicidecum ochiul sau mintea omului nu influienteaza cu nimic experimentul, atat timp cat nu intervine cu alte campuri de influienta. Asa cum citeam mai de mult de Djuna care avea calitati paranormale ca putea separa de la distanta galbenusul de albusul unui ou, doar cu puterea mintii.

Scris de **omuldinluna** Mar 03 Sept 2013, 12:09

Și ce te împiedică atunci să prezici prin ce fantă trece molecula? Dacă evoluția ei ar fi într-adevăr deterministă, figura de difracție ai dispărea, căci fiecare moleculă ar trece printr-o fantă anume, în funcție numai de condițiile inițiale de lansare și ai obține două gaussiene pe ecran în dreptul fantelor, nicidecum o succesiune de maxime și minime.

Când arunci un ban e cu totul altceva, dar formalismul se aplică și aici. Dacă îl arunc cu ochii închiși, ”formal” banul e într-o superpoziție de cap și pajură, colapsează pe una dintre alternative abia când îl măsori.

Oamenii tocmai asta vor să verifice cu experimentul, care este limita, dacă există, între comportamentul clasic și cel cuantic.

Scris de **Razvan** Mar 03 Sept 2013, 13:55

Ar fi interesant de repetat experimentul cu celule vii.

Scris de **virgil** Mar 03 Sept 2013, 15:22

Și ce te împiedică atunci să prezici prin ce fantă trece molecula? Dacă evoluția ei ar fi într-adevăr deterministă, figura de difracție ai dispărea, căci fiecare moleculă ar trece printr-o fantă anume, în funcție numai de condițiile inițiale de lansare și ai obține două gaussiene pe ecran în dreptul fantelor, nicidecum o succesiune de maxime și minime.

Asa ar iesi, doua gaussiene, daca particulele nu ar suferi o difractie si interferenta dupa trecerea prin fante, deoarece in starea lor nealterata de cititorul de particule detine toti parametrii initiali, ai unei particule oscilante (ca a unui pendul). In cazul cand particulele trec prin cititor, ele pierd oscilatia proprie si din pendule devin corpuri rigide, dand nastere la doua gaussiene.

Scris de **Razvan** Mar 03 Sept 2013, 15:57

Sau aici:
http://users.df.uba.ar/dasso/fis4_2do_cuat_2010/walker.pdf

Scris de **omuldinluna** Mar 03 Sept 2013, 16:54

virgil a scris:
Asa ar iesi, doua gaussiene, daca particulele nu ar suferi o difractie si interferenta dupa trecerea prin fante, deoarece in starea lor nealterata de cititorul de particule detine toti parametrii initiali, ai unei particule oscilante (ca a unui pendul). In cazul cand particulele trec prin cititor, ele pierd oscilatia proprie si din pendule devin corpuri rigide, dand nastere la doua gaussiene.

Nu. Încă odată, în absența cititorului, obții figura de interferență, pe când în cazul în care pui cititorul, obții gaussiene, deoarece această din urmă operațiune produce colapsarea funcției de undă.

De principiu, se verifică destul de ușor asta cu un calculator. Generezi aleator, într-o regiune a spațiului, molecule (inclusiv cu grade de libertate interne dacă vrei) la diverse energii, cu traiectorii aleatoare. Multe nu vor scăpa din acest ”cuptor” deloc, altele vor trece de colimator. Unele se vor lovi de scutul pe care sunt fantele, altele vor trece prin una din ele. Eu sunt gata să pariez că dacă faci o asemenea simulare, obții două gaussiene.

Trebuie să lași molecula să intre în superpoziție cuantică pentru a obține figura de interferență.

Edit: foarte interesant experimentul prezentat de Răzvan!

Scris de **virgil** Mar 03 Sept 2013, 19:10

Nu. Încă odată, în absența cititorului, obții figura de interferență, pe când în cazul în care pui cititorul, obții gaussiene, deoarece această din urmă operațiune produce colapsarea funcției de undă.

Si eu am zis acelasi lucru, ia citeste aici;
"Asa ar iesi, doua gaussiene, daca particulele nu ar suferi o difractie si interferenta dupa trecerea prin fante, deoarece in starea lor nealterata de cititorul de particule retine toti parametrii initiali..."

Scris de **virgil** Mar 03 Sept 2013, 22:09

Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva - Pagina 2 Image-586C_52266506

Asa se petrec faptele in experimentul celor doua fante.
Particula este insotita de oscilatiile campului care insoteste particula, camp produs si intretinut de oscilatiile particulei. Cititorul de particule absoarbe (anihileaza) acest camp, particula devenind un obiect "mort".

Scris de **omuldinluna** Mar 03 Sept 2013, 22:10

Nu m-aș grăbi să afirm asta. A spus și acel cercetător că experimentul nu arată ceea ce se întâmplă la nivel cuantic, dar că împarte o parte din proprietăți cu mișcarea cuantică.

Scris de Vizitator Mier 04 Sept 2013, 00:04

omuldinluna a scris:Nu m-aș grăbi să afirm asta. A spus și acel cercetător că experimentul nu arată ceea ce se întâmplă la nivel cuantic, dar că împarte o parte din proprietăți cu mișcarea cuantică.

Intradevar nu are a face cu ce se intampla la nivel cuantic,si dupa parerea mea nici macar cu interferenta.Experimentul seamama mai mult cu o difractie dubla (suprapusa exact pe maxim) decat cu o interferenta efectiva
Ar fi interesant de vazut rezultatul experimentului cu o singura fanta deschisa

Scris de **virgil** Mier 04 Sept 2013, 07:51

omuldinluna a scris:Nu m-aș grăbi să afirm asta. A spus și acel cercetător că experimentul nu arată ceea ce se întâmplă la nivel cuantic, dar că împarte o parte din proprietăți cu mișcarea cuantică.

Pentru ca la nivel cuantic nu poti vedea aceasta unda insotitoare, dar ea exista.

Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva - Pagina 2 Image-A1A8_5226F16E

majoritatea fizicienilor se feresc sa sustina acest lucru, pentru ca presupune existenta etherului, in care au loc toate fenomenele electromagnetice.

Scris de **omuldinluna** Mier 04 Sept 2013, 08:33

Asta este o ipoteză veche încă de la deBroglie, că această comportare cuantică se datorează interacției particulei cu ”mediul subcuantic” cum îl numea el, analogul căruia ar fi acel substrat pe care cercetătorii plimbau picăturile de silicon.

De eter, în viziunea avuză asupra acestuia până la început de secol XX, nu poate fi vorba. Dacă n-a existat acum o sută de ani, nu are cum să existe acum. Experimentele sunt clare și fără echivoc, numai nebunii trăiesc în negare. Că o fi vorba de altceva, asta se poate.

Scris de **virgil** Mier 04 Sept 2013, 09:00

Experimentele sunt clare și fără echivoc, numai nebunii trăiesc în negare. Că o fi vorba de altceva, asta se poate.

Experienta lui Michelson nu dovedeste decat ca viteza luminii este aceiasi, indiferent de viteza de deplasare a Pamantului, pentru simplul motiv ca Pamantul si celelalte corpuri ceresti au propriul lor camp etheric care se deplaseaza odata cu corpul ceresc.
Nebuni sunt cei care cred ca un camp poate exista in lipsa oricarei substante. Nu uita ca orice camp este o forma de manifestare a materiei. Pune cap la cap existenta campului electromagnetic, a campului gravitational, a campului magnetic, electric, si ai sa vezi ca pentru manifestarea lor trebuie sa existe o substanta,un fluid, care sa contina toate aceste proprietati. Faptul ca nu suntem in stare sa punem in evidenta acest fluid, inseamna ca nu am gasit metoda potrivita de investigare.

Scris de **omuldinluna** Mier 04 Sept 2013, 09:09

Și unda electromagnetică cum poate exista chiar și în absența curenților sau sarcinilor electrice, deci în absența ”substanței”? Nu trebuie să existe nici o substanță, câmpul se autogenerează datorită (până la urmă) simetriei Lorentz a Universului.

Mă gândesc că același lucru se petrece și cu undele gravitaționale. Ecuațiile lui Einstein prezic existența câmpului în absența masei, lucru care este echivalent tocmai cu unda gravitațională.

Scris de **Razvan** Mier 04 Sept 2013, 09:10

Acest "fluid" este chiar spaţiul, iar câmpurile sunt nişte proprietăţi ale lui. Un fizician mi-a zis că şi câmpul Higgs este privit tot ca şi o proprietate a spaţiului.

Scris de **virgil** Mier 04 Sept 2013, 10:33

omuldinluna a scris:Și unda electromagnetică cum poate exista chiar și în absența curenților sau sarcinilor electrice, deci în absența ”substanței”? Nu trebuie să existe nici o substanță, câmpul se autogenerează datorită (până la urmă) simetriei Lorentz a Universului.

Nu exista unda, sau oscilatie, fara sa existe ceva care sa oscileze. Acel ceva poarta numele de substanta campului. Prin aceasta substanta nu trebuie inteles particule, sau sarcini, ele insele fiind un produs al acestei substante in stare oscilatorie.
Insasi spatiul este o expresie a etherului cosmic, iar campurile reprezinta o perturbare selectiva a acestui ether.
Se spune ca fotonul este particula de schimb a campului electromagnetic, dar campul electric ce particula de schimb are? dar campul magnetic? In ce consta substratul fizic al liniilor de forta a acestor campuri ? cand privim un suvoi de apa, observam niste vine, valuri sau creste in miscare la care le putem asocia notiunea de linii de curent (nu electric), pe cand in cazul campurilor nu putem pune in evidenta decat liniile de camp pentru ca substanta lor este mult prea fina si scapa posibilitatilor actuale de observatie. Acest lucru se aseamana cu imposibilitatea observarii deplasarii apei atunci cand esti scufundat in acea apa, fara sa ai particule de nisip pe care sa le vezi.

Scris de **omuldinluna** Mier 04 Sept 2013, 10:52

Nu sunt de acord cu ce spui. Acel lucru care oscilează e însăși intensitatea câmpului, nu ”substanța” sa. Câmpul e un sistem fizic ca oricare altul, având proprietăți precum energie, impuls, moment cinetic, dar nu are și o ”materializare”. De fapt, dacă acesta nu ar fi interacționat cu materia (în cazul câmpului electromagnetic, nu cupla sarcina la el) nici nu am fi putut să ne dăm seama că el există.

Scris de **virgil** Mier 04 Sept 2013, 12:13

Nu sunt de acord cu ce spui. Acel lucru care oscilează e însăși intensitatea câmpului, nu ”substanța” sa.

Si intensitatea poate fi pozitiva sau negativa? nu cumva semnul tine de orientarea campului? Daca exista o orientare nu inseamna ca ceva existent fizic se orienteaza? la cine atasezi vectorii de camp? la niste puncte imaginare fara suport material?

Câmpul e un sistem fizic ca oricare altul, având proprietăți precum energie, impuls, moment cinetic, dar nu are și o ”materializare”.

Si ale cui proprietati sunt energia, impulsul si momentul cinetic? nu ale materiei? nu inseamna ca si campul este o forma de existenta a materiei?
Depinde ce intelegi tu prin materializare. Daca prin materializare intelegi neaparat particule, sunt de acord ca aceste campuri sunt lipsite de particule in sensul cunoscut.

Câmpul e un sistem fizic ca oricare altul

trimiti in derizoriu o notiune atat de abstracta, cunoscuta doar prin efectele ei. Te-am mai intrebat, care este substratul fizic al unei linii de forta, ce se ascunde in spatele acesteia?

Scris de **omuldinluna** Mier 04 Sept 2013, 12:46

Intensitatea câmpului e pozitivă, precum modulul oricărui vector (asta dacă vorbesc de un câmp vectorial), dar acțiunea propriu-zisă a câmpului asupra ”materiei” ține de felul în care cele două cuplează.

Mai departe, energia, impulsul și momentul cinetic ale unui câmp (electromagnetic să zicem) sunt proprietăți intrinseci ale acestuia, pe care le-a luat de la materia care l-a creat și le poate transfera mai departe materiei prin interacție, dar în absența acestei interacții, le păstrează în virtutea legilor de conservare. În fizică, termenul ”materie” se folosește de regulă când se vorbește de lucruri făcute din atomi și molecule, ori nu e cazul câmpului. Definiția aceea din manualele de școală, în care scrie faptul că acest câmp este ”o formă de manifestare a materiei” e una cu care eu unul nu prea sunt de acord, dar până la urmă problema e mai mult una de limbaj și nu de fizică. Ideea e că din moment ce câmpul poate exista și fără materie, o asemenea definiție este limitată.

În ceea ce privește ultima ta întrebare, răspunsul e destul simplu. Ca să verifici dacă într-o regiune a spațiului există sau nu câmp vectorial (că altfel n-ar avea sens indeea de linie de forță), trebuie să vii cu un corp de probă cu care să sondezi spațiul respectiv. Măsurând forța care acționează asupra corpului în fiecare punct, poți ”cartografia” câmpul din acel spațiu. Ceea ce rezultă e o reprezentare vectorială a câmpului, în care linia de forță simbolizează proprietățile interacției dintre câmp și corpul de probă.

Substratul fizic al reprezentării este dat de prezența câmpului și de felul în care acesta cuplează cu materia.

Scris de **virgil** Mier 04 Sept 2013, 13:57

În fizică, termenul ”materie” se folosește de regulă când se vorbește de lucruri făcute din atomi și molecule, ori nu e cazul câmpului.

Despre o gaura neagra, care e lipsita de atomi, molecule, cum spui ca este materiala sau nu?
Ceia ce inseamna atomi, molecule etc, se numesc corpuri, uneori mase, si desigur fac parte din categoria filozofica numita materie, dar si campurile sunt tot o expresie a materiei, din moment ce proprietatile campurilor se transmit particulelor si de acolo corpurilor.
Deci materia este tot ce vedem si ce nu vedem inca.

Scris de **virgil** Mier 04 Sept 2013, 17:23

În ceea ce privește ultima ta întrebare, răspunsul e destul simplu. Ca să verifici dacă într-o regiune a spațiului există sau nu câmp vectorial (că altfel n-ar avea sens indeea de linie de forță), trebuie să vii cu un corp de probă cu care să sondezi spațiul respectiv. Măsurând forța care acționează asupra corpului în fiecare punct, poți ”cartografia” câmpul din acel spațiu. Ceea ce rezultă e o reprezentare vectorială a câmpului, în care linia de forță simbolizează proprietățile interacției dintre câmp și corpul de probă.

Deci substratul fizic al liniilor de camp, este chiar campul propriuzis care este o entitate ce se lasa cunoscuta prin efectele ei asupra particulelor sau corpurilor inconjuratoare. Efectele acestei entitati numite camp, sunt variabile in timp si spatiu, ceia ce ii confera energie, si celelalte proprietati ale materiei. Caracterul superflu, intinderea spatiala, variatia in timp, toate acestea face sa i se atribuie campului insusiri mai mult ezoterice decat materiale, dar nu este asa. Este suficient sa ne gandim la un camp baric si interactiunile dintre maximele si minimele acestor campuri atmosferice, cat si curentii si chiar tornadele rezultate din acestea, ca imediat ne apare in fata caracterul material al campurilor. Nu am nici un motiv sa cred in nematerialitatea campurilor subtile electrice, magnetice sau gravitationale.

Scris de **curiosul** Sam 04 Iul 2015, 22:17

Foarte frumoase și interesante discuțiile din acest topic.
Vis-a-vis de acest experiment aș avea câteva nelămuriri privind din altă perspectivă o anumită situație.

Simțul văzului se bazează pe faptul că lumina reflectată de corpurile din jur ajunge în ochii noștri și așa mai departe.
Vis-a-vis de acest experiment, fie că lumina se comportă ca undă, fie că se comportă ca particulă, interesant este faptul că, din punct de vedere logic, pare să nu existe o interacțiune între particulele sau undele luminii.

Pentru că lumina care ajunge pe retina noastră este reflectată de toate corpurile din jur, iar undele sau particulele de lumină reflectate de corpuri diferite nu interacționează, fotonii nu se ciocnesc, undele de lumină reflectate de corpuri diferite nu formează noduri și ventre.
Altfel nu cred că am vedea așa cum vedem.

Evident, aici nu vorbim de fante, dar principiul ar trebui să se respecte, cred eu.
Dacă lumina se comportă ca undă, atunci undele, când interacționează, ar trebui să formeze noduri și ventre.
Dacă lumina se comportă ca particulă, atunci o parte din fotonii reflectați de corpuri diferite ar trebui să se ciocnescă.

Sunt de părere că oricare dintre ele ar avea loc, nu am mai vedea așa cum vedem.

Spre exemplu, când privesc în fața mea un anumit corp, îmi imaginez că fotoni, sau unde, reflectate de acel corp, ajung în ochii mei.
Dar în drumul lor până în ochii mei, pe acea distanță, sunt reflectați alți fotoni, sau alte unde, de alte corpuri, în alte direcții.

Dacă fotonii s-ar ciocni, sau ar forma noduri și ventre, atunci nu aș mai vedea acel corp din fața mea, sau cel puțin nu l-aș mai vedea în forma pe care o pot stabili și certifica cu simțul tactil, spre exemplu.

Este logică această abordare/interpretare a situației ?
Dacă da, atunci experimentul celor două fante să aibă o cu totul altă explicație ?

Scris de **eugen** Dum 05 Iul 2015, 00:23

curiosul a scris:
Dacă fotonii s-ar ciocni, sau ar forma noduri și ventre, atunci nu aș mai vedea acel corp din fața mea, sau cel puțin nu l-aș mai vedea în forma pe care o pot stabili și certifica cu simțul tactil, spre exemplu.

Este logică această abordare/interpretare a situației ?

Natura luminii

Inteleg ca vrei sa spui :
-ca fotonii, odata emisi de la sursa, reproduc fidel, fara distorsiuni, vibratia sursei;
- ca 2 raze de lumina nu se pot influienta ( deviere, ciocnire, etc).

Nu stiu cata relevanta au observatiile urmatoare, dar le aduc totusi:
1-O raza de lumina nu poate fi privita transversal.
Cu alte cuvinte raza nu emite transversal, nu impacteaza mediul transversal pe directia ei.
(Dar "mediul" poate fi si alta raza de lumina ?)
Apoi lumina, daca nu trece prin mediu absorbant, isi mentine frecventa ( energia).
Dar aceasta energie, daca nu este pierduta transversal , prin vibratii transversale , inseamna ca energia ei se conserva pe directia de propagare.
Ajungem la concluzia ca lumina este o vibratie longitudinala.

2-O alta observatie de la undele stationare electromagnetice:
Exista o circulatie nod- ventru-nod -ventru ( lungime de unda) care presupune ca o entitate poate vibra local, fara a se deplasa la distanta.
Daca analizam un conductor in inalta frecventa, curentul nu curge prin cablu, ci vibreaza local!
Dar intre un nod si un ventru, energia curge cu viteza comparabila cu viteza luminii.
Deci alta intrebare:
Ce este viteza luminii?
- viteza intre nod si ventru ?
- viteza de la sursa la receptor ?

Intr-un cuptor cu microunde vibratiile sunt de lungimi de unda de ordinul centimetrilor.
Mai multe vibratii cap la cap pot da efectul unei viteze de deplasare aparente.
Pe aceasta logica, lumina este o vibratie locala insumata, de lungimi de de unda inseriate.

Scris de **eugen** Dum 05 Iul 2015, 08:53

Formulari originale

Nu ma deranjeaza culoarea rosie de la aprecierea postarii mele.
Ma deranjeaza eventual lipsa contraargumentelor logice, coerente, care sa sa sustina punctul de vedere al culorii rosii.
Unde ,cine nu e de acord, cu ce.
Cercetarea, tatonarea, cautarea se fac cu argumente rationale, observatii experimentale, din natura, etc.
Un raspuns rezonabil ma poate ajuta sa-mi refac rationamentele, daca asa gasesc de cuviinta.
Sunt deschis la abordari noi.
De aceea arunc o provocare la explicatii colaterale.
Apreciez formularile originale, care ies din sfera imitatiilor oficiale!

Scris de **curiosul** Dum 05 Iul 2015, 12:11

Eugen,
mulțumesc pentru răspuns înainte de toate.
Lasă culorile, să-ți spun o vorbă care-mi place mult:

Inainte de a te autodiagnostica ca fiind lipsit de încredere în tine sau/și într-o stare depresivă, asigură-te mai întâi că nu ești înconjurat de tâmpiți.

Voi reveni într-un mesaj ulterior, în câteva momente, cu părerea mea vis-a-vis de ceea ce mi-ai răspuns.
Cred că am totuși anumite argumente care nu confirmă întrutotul concluziile tale.
Chiar mi-aș dori să dezvoltăm amândoi un pic coerența logică a concluziilor noastre.

Scris de **curiosul** Dum 05 Iul 2015, 13:11

În primul rând eugene, eu cred că mă refer la un alt aspect.
Sunt de acord că o rază de lumină nu poate fi privită transversal.
Este logic, iar analogic, este ca și cum ai încerca să privești ceva de o anumită culoare într-un background de aceeași culoare.
Exemplul nu reflectă tocmai situația pe care ai prezentat-o tu, deși este destul de sugestiv, pentru că atunci când vorbim de o rază de lumină, nu vorbim de o propagare radială, dintr-un centru în toate direcțiile.
Ori vederea noastră se bazează tocmai pe lumina care ne intră în ochi.
Privind transversal o rază de lumină, pe o direcție perpendiculară pe direcția ei de deplasare, mi se pare evident să nu-mi intre în ochi aceea rază de lumină și să nu o pot vedea.
Sunt mai multe de discutat aici, vis-a-vis de background-ul care face posibilă percepția transversală a razei de lumină, dar nu insistăm, pentru că nu asta mă interesează.

Ceea ce am vrut eu să spun și să prezint este altceva.
Poate mă pierd un pic în detalii, dar le voi menționa ca să înțelegi mai bine ce vreau să punctez.

Deci...
Young, la un moment dat, a pus lumânarea și fantele și surpriză, în loc de două dungi de lumină a observat mai multe.
Cum se explică asta, pentru că logic nu ar trebui să fie așa.
Fizicienii au stabilit că asta se datoreză naturii ondulatorii a luminii, pentru că propagarea luminii se realizează prin unde, care interferează producând acele noduri și ventre.
Eu cred că explicația este departe de tot de a fi una coerentă și corectă, dar să vedem mai întâi cât de corect este raționamentul meu.

Deci, dacă lumina are o natură ondulatorie, se propagă sub formă de unde, atunci în cazurile pe care le luăm acum în calcul, undele interferează formând noduri și ventre.

Eu mi-am ridicat problema la modul următor.
Dacă principiul care stă la baza vederii noastre, a simțului vazului, este bazat pe lumina care este reflectată de corpuri și ne intră în ochi, iar lumina are un caracter ondulatoriu, pentru început, asta înseamnă că fiecare corp reflectă lumina sub formă de unde.
De asemenea, asta înseamnă că undele luminii, care sunt reflectate de corpuri diferite, trebuie să interfereze producând acele noduri și ventre.
Ciudat este faptul că nu vedem în dungi, ca în experimentul celor două fante.

Este adevărat, ai putea să consideri că unde diferite nu interferează, dar nu nu este tocmai o certitudine, pentru că undele luminii reflectate de același tip de corpuri tot nu interferează producand noduri și ventre.

Probabil că ar fi mai multe de spus aici, dar ideea în sine, dacă nu-mi scapă ceva, este faptul că experimentul celor două fante nu poate fi justificat de caracterul ondulatoriu al luminii, de faptul că lumina se propagă sub formă de unde, tocmai de faptul că nu vedem în dungi, cu ghilimele corespunzătoare.

Să nu mă lungesc într-un singur mesaj să expun tot ce-i în mintea mea acum, mă opresc aici, și hai să discutăm pentru moment cât de corecte sunt concluziile mele până aici.

Scris de Continut sponsorizat

Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva

Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva

Re: Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva

Re: Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva

Re: Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva

Re: Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva

Re: Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva

Re: Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva

Re: Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva

Re: Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva

Re: Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva

Re: Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva

Re: Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva

Re: Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva

Re: Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva

Re: Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva

Re: Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva

Re: Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva

Re: Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva

Re: Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva

Re: Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva

Re: Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva

Re: Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva

Re: Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva

Re: Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva

Re: Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva

Re: Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva

Re: Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva

Re: Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva

Re: Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva

Re: Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva

Re: Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva

Re: Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva

Re: Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva

Re: Experimentul cu cele 2 fante si a privi in perspectiva