Spaţiu-timp: 3D - 4D

Scris de **CAdi** Joi 04 Iul 2013, 23:31

Rezumarea primului mesaj :

Provine din forumul: Despre formarea galaxiilor

Syntax a scris:

Cum putem demonstra realitatea dimensiunii 4D?
In afara de ecuatiile matematice de pe caiet!
O dovada a existentei celei de-a 4-a dimensiuni!
Sa zicem ca cineva nu crede ca poate exista asa ceva. EU vreau sa-l conving ca exista!
Cum?

Timpul a luat nastere odata cu spatiul . Practic cand spui despre un anumit spatiu spui si despre un anumit timp...timpul ca sa-l strabati si care defineste acel spatiu la care te raportezi.
Viteza este o marime derivata .... Ea exista doar pentru a descrie dinamica miscarii in raport cu un anumit reper (S.R.)

Scris de **CAdi** Sam 06 Iul 2013, 23:59

Am citit-o ! Dar cred ca comentariul tau e unul dintre ele ! Very Happy

Scris de Vizitator Dum 07 Iul 2013, 00:02

CAdi a scris:Am citit-o ! Dar cred ca comentariul tau e unul dintre ele !

Scris de **CAdi** Dum 07 Iul 2013, 00:07

Mezei, stay out !
Pe mine ma intereseaza parerea exprimata clar de omuldinluna, referitor
la 3D sau 4D. (Tu inca nu ti-ai exprimat-o !)
Doar comentezi vorba lui Abel ! Very Happy

Scris de Vizitator Dum 07 Iul 2013, 00:22

CAdi a scris:Mezei, stay out !
Pe mine ma intereseaza parerea exprimata clar de omuldinluna, referitor
la 3D sau 4D. (Tu inca nu ti-ai exprimat-o !)
Doar comentezi vorba lui Abel !

1-Este clara parerea "omului" daca citesti mesajul.
Si sunt de aceasi parere ca si el.

Scris de **omuldinluna** Dum 07 Iul 2013, 00:34

Din moment ce ai nevoie (în cazul cel mai general) de 4 numere independente pentru a determina poziția unui punct în spațiul evenimentelor, răspunsul nu poate să fie decât acela că acest spațiu este cuadridimensional, deci ”4D” dacă preferi această exprimare.

Dacă revenim la exemplul cu câinele, 3 dintre acele numere vor fixa poziția spațială (coordonatele cotețului, să zicem), iar al patrulea momentul din timp la care acesta se manifestă sonor. Având la dispoziție rigle și un ceasornic, să zicem că valorile concrete sunt (4, 3, 2; 5). Toate au unități de lungime (nu uita că ”timpul” e de fapt viteza luminii x timp), primele 3 numere sunt distanțele pe axele x,y,z ce stabilesc poziția cotețului, iar ultimul reprezintă momentul din timp după pornirea ceasornicului, când dulăul a sforăit. E clar că dacă le furnizezi numai pe primele trei, sau numai pe ultimul, nu ai o specificare completă a evenimentului.

Scris de **CAdi** Dum 07 Iul 2013, 07:09

Acum ai fost mai clar Omuledinluna.
Totusi eu as vorbi si de o diferentiere a timpului raportata la un referential .
Daca avem un cub de exemplu :
Raportat la un S.R. intern avem un timp intern ca sa strabatem cubul
de la un colt la altul ... iar daca urmarim miscarea cubului prin spatiu,
deci ne raportam la un S.R. extern, avem un timp extern fata de care
raportam miscarea cubului ....
Nu stiu daca am fost inteles.
In principiu orice volum inmagazineaza si un timp intern ...

Scris de **virgil** Dum 07 Iul 2013, 07:58

Curgerea unui fluid poate fi descrisă de un câmp de viteze, dar nu este suficient să cunoaștem valoarea vitezelor în fiecare punct din spațiu, ci și momentul din timp la care acele valori sunt cele corecte.

Daca vrei sa descrii variatia cotelor apelor Dunarii intre Calafat si Galati, va trebui sa precizezi debitul, nivelul apei si viteza ei la ora h, atat la Calafat cat si la Galati, astfel verificand din ora in ora aceasta evolutie, poti sa-ti dai seama de viitura, adica de maximul nivelului care se deplaseaza ca un val, pe tot traseul Dunarii. In lipsa dimensiunii temporale nu poti aprecia cand vine viitura care va provoca inundatii.

Scris de **Razvan** Dum 07 Iul 2013, 08:18

CAdi a scris:Pana la urma cum te pronunti :
3D sau 4D ?

Ştiu eu, ştiu eu! 6D, dacă presupunem şi timpul cu 3 dimensiuni! Very Happy

Scris de **virgil** Dum 07 Iul 2013, 08:53

CAdi a scris:Pana la urma cum te pronunti :
3D sau 4D ?

Dilema provine din faptul ca folosim aceleasi cuvinte in situatii complet diferite. Concret spatiul in care traim se masoara cu metrul, iar timpul in care traim se masoara cu secunda. Deci noi traim intr-un spatiu volumic si intr-un spatiu temporal in acelasi timp, iar aceasta reuniune de spatii a fost numita de Einstein spatiul 3d+t, adica o expresie care arata reunirea a doua spatii. Daca am folosi un singur cuvant in loc de spatiul 3d+t poate ca ar trebui sa-i spunem cronospatiu, pentru ca masuram cosmosul in ani lumina, astfel nu ne-am mai incurca cu spatiul 3d si t.

Scris de **CAdi** Dum 07 Iul 2013, 09:01

Razvan a scris:
CAdi a scris:Pana la urma cum te pronunti :
3D sau 4D ?
Ştiu eu, ştiu eu! 6D, dacă presupunem şi timpul cu 3 dimensiuni!

Virgil, Razvan a scris un lucru foarte interesant :
timpul cu 3 dimensiuni !
De ce nu ar fi asa ?

Timpul ca si cuanta = volum pirat

Scris de **virgil** Dum 07 Iul 2013, 09:51

Nu cred ca este necesar, deoarece daca ai stabilit pe cele 3 axe, distantele (fie in ani lumina), ai localizat punctul, apoi adaugi coordonata de timp la care te referi, fata de timpul local. Cred ca in navigatia cosmica se va trece la coordonate polare, pornind de la planul ecuatorial al galaxiei, si ceva constelatii considerate fixe.

Scris de **CAdi** Dum 07 Iul 2013, 10:09

Ce sa concluzionam ?

Ideea ar fi urmatoarea

Timpul =cuanta = volum .

Timpul ca reprezentare spatiala.
Reprezentare spatiala a timpului ,raportata cu perioada si frecventa poate fi luata in calcul
la curbarea razei de lumina sub actiunea corpurilor masive respectiv a gravitatiei si de asemenea la alte aplicatii...

Scris de Vizitator Dum 07 Iul 2013, 10:12

CAdi a scris:
Razvan a scris:
CAdi a scris:Pana la urma cum te pronunti :
3D sau 4D ?
Ştiu eu, ştiu eu! 6D, dacă presupunem şi timpul cu 3 dimensiuni!

Virgil, Razvan a scris un lucru foarte interesant :
timpul cu 3 dimensiuni !
De ce nu ar fi asa ?

Ca sa putem sa ne dam cu parerea daca este utila sau nu o astfel de abordare trebuie dezvoltat modelul si vazut ce consecinte si ce avantaje ne aduce.
Asa la prima vedere ideea promite dar si incurca.
Trebuie dezvoltat modelul si pe urma sa conluzionam.

Scris de **omuldinluna** Dum 07 Iul 2013, 10:23

Ca s-o zic simplu, nu prea văd cum ține asta cu timp multidimensional. Evenimentul are loc ”înainte” sau ”după” punctul de referință, nu ”înainte, la stânga și puțin mai sus” Laughing

.

Scris de **CAdi** Dum 07 Iul 2013, 10:26

CAdi a scris:

Ideea ar fi urmatoarea

Timpul =cuanta = volum .

Timpul ca reprezentare spatiala.
Reprezentare spatiala a timpului ,raportata cu perioada si frecventa poate fi luata in calcul
la curbarea razei de lumina sub actiunea corpurilor masive respectiv a gravitatiei si de asemenea la alte aplicatii...

Si de ce nu :
Un eveniment poate avea loc la stanga sistemului de referinta si chiar si la dreapta...
Poate deschidem calea si spre alte dimensiuni paralele ,daca consideram timpul cu 4 dimensiuni... Smile

Scris de **Razvan** Dum 07 Iul 2013, 11:09

omuldinluna a scris:Ca s-o zic simplu, nu prea văd cum ține asta cu timp multidimensional. Evenimentul are loc ”înainte” sau ”după” punctul de referință, nu ”înainte, la stânga și puțin mai sus” .

Păi, cam are. Dacă luăm în considerare deplasarea unui mobil în spaţiul 3D, în timpul său propriu, cu cât viteza mobilului se apropie de viteza luminii se poate descrie geometric apariţia unei noi dimensiuni temporale, să-i spunem $\tau$ , care devine infinit la viteza luminii, raportată la sistemul 3D. Însă $\tau$ , poate fi asimilat timpului propriu al unei deplasări într-un spaţiu imaginar.
Este acelaşi lucru ca la "căderea" într-o gaură neagră: pentru un observator extern, timpul de cădere al unui obiect tinde la infinit; dar în aceeaşi măsură, obiectul în sine cade în timpul său propriu, $\tau$ , de o valoare determinată.

Scris de **virgil** Dum 07 Iul 2013, 16:58

Este acelaşi lucru ca la "căderea" într-o gaură neagră: pentru un observator extern, timpul de cădere al unui obiect tinde la infinit; dar în aceeaşi măsură, obiectul în sine cade în timpul său propriu, , de o valoare determinată.

Daca exista cadere intr-o gaura neagra, atunci materia in cadere precis nu atinge viteza luminii pentru ca ar necesita energie infinita, iar masa in cadere ar deveni si ea infinita. Materia in cadere spre o gaura neagra se ionizeaza, particulele se accelereaza si cad fiind absorbite de GN. In cadere corpul sau obiectul este de mult descompus, iar observatorii nu au ce vedea, nicidecum imagini infinite in timp, pentru ca nici o raza de lumina nu mai scapa de acolo.

Scris de **Razvan** Dum 07 Iul 2013, 18:59

E vorba de percepţia aceluiaşi fenomen, respectiv "căderea" corpului, din două sisteme de referinţă diferite:
- primul, legat de un observator extern, percepe corpul, sau haide să-i spunem particula, căzând într-un timp din ce în ce mai dilatat, până ce pare că particula se opreşte şi efectiv nu o vede străbătând orizontul de eveniment niciodată;
- al doilea SR, legat de particulă, are timpul său propriu, neexperimentând efecte relativiste din perspectiva particulei şi este un timp finit şi clar determinat, având expresia:
$\tau =\frac{\pi r}{2}\sqrt{\frac{r}{2M}}$
unde r este coordonata radială a particulei.

Scris de **CAdi** Dum 07 Iul 2013, 19:45

virgil a scris:
Este acelaşi lucru ca la "căderea" într-o gaură neagră: pentru un observator extern, timpul de cădere al unui obiect tinde la infinit; dar în aceeaşi măsură, obiectul în sine cade în timpul său propriu, , de o valoare determinată.

Daca exista cadere intr-o gaura neagra, atunci materia in cadere precis nu atinge viteza luminii pentru ca ar necesita energie infinita, iar masa in cadere ar deveni si ea infinita. Materia in cadere spre o gaura neagra se ionizeaza, particulele se accelereaza si cad fiind absorbite de GN. In cadere corpul sau obiectul este de mult descompus, iar observatorii nu au ce vedea, nicidecum imagini infinite in timp, pentru ca nici o raza de lumina nu mai scapa de acolo.

S-ar putea ca intr-o gaura neagra forta gravitationala enorma alimentata si de presiunea fantastica existenta
sa fie mai mare ca fortele de legatura intermoleculare si interatomice si pur si simplu sa dezintegreze
orice materie sau corp care ar intra dincolo de orizontul evenimentelor..

Scris de **Razvan** Dum 07 Iul 2013, 19:58

Aş spune că mai degrabă nici nu mai găsim materie, ci doar energie (echivalentul energetic al acesteia, respectiv fotoni).
Şi în acest caz lucrurile devin interesante, deoarece masa găurii negre n-ar mai fi dată de cantitatea de substanţă din compoziţia ei, ci de echivalentul energetic al acesteia, respectiv energia cinetică a fotonilor componenţi. Ar putea fi vorba exact de echivalenţa dintre masa inerţială şi masa gravitaţională pe care o căutam în celălalt topic, ambele manifestând aceleaşi efecte în cazul găurilor negre!

Scris de **CAdi** Dum 07 Iul 2013, 20:17

Razvan a scris:
Aş spune că mai degrabă nici nu mai găsim materie, ci doar energie (echivalentul energetic al acesteia, respectiv fotoni).
Şi în acest caz Ar putea fi vorba exact de echivalenţa dintre masa inerţială şi masa gravitaţională pe care o căutam în celălalt topic, ambele manifestând aceleaşi efecte în cazul găurilor negre!

Ar putea fi o legatura ;
Masa inertiala se opune actiunii unei forte ,iar masa gravitationala actioneaza in sensul fortei .
Daca corpul respectiv se afla in miscare si cade gravitational sub incidenta altui corp atunci el va
fi deviat de la traiectoria initiala .Bineinteles ca vom avea un moment de inertie datorata devierii
de la traiectorie si deci de la directia de inaintare datorate impulsului initial ...

Scris de **Razvan** Dum 07 Iul 2013, 20:27

N-ai înţeles. Am spus că dacă într-o gaură neagră materia este degenerată într-o asemenea măsură încât nu mai avem decât echivalentul energetic al acesteia, respectiv doar energie cinetică, rezultă în mod clar că energia cinetică manifestă aceleaşi efecte gravitaţionale ca şi energia de repaus.
Acest lucru devine greu de demonstrat în laborator, deoarece oricât am accelera ioni grei până la viteze relativiste, efectele gravitaţionale ale masei căpătate sunt foarte greu, dacă nu imposibil, de măsurat, cu tehnologia actuală.
Asemenea efecte ar trebui căutate şi măsurate în altă parte, de exemplu, dacă în cazul emisiilor cosmice de radiaţii gamma, cu viteze relativiste, se produce efectul de lentilă gravitaţională.

Scris de **CAdi** Dum 07 Iul 2013, 20:31

Acum esti mai clar ! Energia cinetica este un efect si nu o cauza.

Scris de **Razvan** Dum 07 Iul 2013, 20:34

Nu, nu. Energia cinetică este, în acest caz, sursa care produce câmp gravitaţional, precum masa (energia) de repaus.
Practic, energia de repaus din spaţiul 3D este echivalentă cu o energie cinetică în spaţiul 4 D.

Scris de **CAdi** Dum 07 Iul 2013, 20:41

Razvan a scris:
Am spus că dacă într-o gaură neagră materia este degenerată într-o asemenea măsură încât nu mai avem decât echivalentul energetic al acesteia, respectiv doar energie cinetică, rezultă în mod clar că energia cinetică manifestă aceleaşi efecte gravitaţionale ca şi energia de repaus.

Carui fapt se datoreaza aparitia energiei cinetice intr-o gaura neagra ?

Scris de **Razvan** Dum 07 Iul 2013, 20:49

N-ai citit cu atenţie ce am scris mai sus? Am zis că materia este degenerată într-o gaură neagră până este redusă la echivalentul ei energetic, respectiv fotoni.

Scris de **CAdi** Dum 07 Iul 2013, 20:54

Adica masa de repaos dispare .In acest caz cum vei mai avea gravitatie ?
Dupa cate stiu lumina nu atrage decat fluturii pe lampa Smile

Scris de **virgil** Dum 07 Iul 2013, 21:56

Razvan a scris:
Aş spune că mai degrabă nici nu mai găsim materie, ci doar energie (echivalentul energetic al acesteia, respectiv fotoni).
Şi în acest caz lucrurile devin interesante, deoarece masa găurii negre n-ar mai fi dată de cantitatea de substanţă din compoziţia ei, ci de echivalentul energetic al acesteia, respectiv energia cinetică a fotonilor componenţi. Ar putea fi vorba exact de echivalenţa dintre masa inerţială şi masa gravitaţională pe care o căutam în celălalt topic, ambele manifestând aceleaşi efecte în cazul găurilor negre!

Gaura neagra arata ca un electron "grande", numai energie inghetata in timp.

Scris de Continut sponsorizat

Spaţiu-timp: 3D - 4D

Spaţiu-timp: 3D - 4D

Re: Spaţiu-timp: 3D - 4D

Re: Spaţiu-timp: 3D - 4D

Re: Spaţiu-timp: 3D - 4D

Re: Spaţiu-timp: 3D - 4D

Re: Spaţiu-timp: 3D - 4D

Re: Spaţiu-timp: 3D - 4D

Re: Spaţiu-timp: 3D - 4D

Re: Spaţiu-timp: 3D - 4D

Re: Spaţiu-timp: 3D - 4D

Re: Spaţiu-timp: 3D - 4D

Re: Spaţiu-timp: 3D - 4D

Re: Spaţiu-timp: 3D - 4D

Re: Spaţiu-timp: 3D - 4D

Re: Spaţiu-timp: 3D - 4D

Re: Spaţiu-timp: 3D - 4D

Re: Spaţiu-timp: 3D - 4D

Re: Spaţiu-timp: 3D - 4D

Re: Spaţiu-timp: 3D - 4D

Re: Spaţiu-timp: 3D - 4D

Re: Spaţiu-timp: 3D - 4D

Re: Spaţiu-timp: 3D - 4D

Re: Spaţiu-timp: 3D - 4D

Re: Spaţiu-timp: 3D - 4D

Re: Spaţiu-timp: 3D - 4D

Re: Spaţiu-timp: 3D - 4D

Re: Spaţiu-timp: 3D - 4D

Re: Spaţiu-timp: 3D - 4D

Re: Spaţiu-timp: 3D - 4D

Re: Spaţiu-timp: 3D - 4D