Despre formarea galaxiilor

Rezumarea primului mesaj :

Daca priviti nucleul acestei galaxii (si altele) avem impresia ca exista un dipol gravitational din care pornesc cele doua brate spiralate. Iar forta de atractie dintre nucleu si stelele bratelor nu se manifesta in mod direct (radial) ci se transmite din aproape in aproape ca intr-un fluid, realizand bratele spiralei. Cred ca aici lucreaza ceva mai multe forte decat cele rezultate din relatiile lui Newton, sau din TRG a lui Einstein. As vrea sa-l vad pe Einstein cum aseaza patura lui sa explice acest lucru.

 

Si acolo unde este vid lipsit de particule, cine mai oscileaza?

Daca tii o farfurie in mana si in ea pui o bila si incerci sa faci ca bila sa se roteasca, imprimi centrului farfuriei o miscare periodica circulara aplecand putin farfuria in spatele bilei astfel incat sa se imite miscarea unui val care impinge bila. Tot asa palnia gravitationala in 3d+t este caracterizata de o pulsatie proprie a carei perioada se calculeaza cu relatia aratata mai sus; t=(V^1,5)/M^2;

Atunci cand viteza planetei coincide cu perioada pulsatiei campului solar, sau cu o armonica a acestuia, totul este ok, si sistemul este stabil. In caz contrar avem situatii tranzitorii cand planetele se vor departa sau apropia de Soare in milioane de ani, ocupand pozitia corecta in sistem. Intrucat masa Soarelui se consuma in timp, atat perioada pulsatiei cat si intensitatea campului gravitational este in scadere, fapt ce implica indepartarea planetelor de Soare. Asa ca peste cateva miliarde de ani, s-ar putea ca Pamantul sa devina o nava cosmica interstelara.

Dupa cum vedeti, in cazul Pamantului, pulsatia campului depinde doar de viteza si masa Pamantului, neavand nici o legatura cu orbita Lunii, si totusi se obtine exact perioada de gravitatie a Lunii, pentru ca Luna este intamplator singurul satelit din sistemul Solar aflat pe prima orbita a planetei Pamant.

In cazul lui Mercur, perioada de orbitare a Soarelui este de 88 de zile, iar Soarele are o pulsatie de 33,28 zile, deci se vede ca Mercur nu se afla pe orbita fundamentala a Soarelui, nici pe orbita nr.2, deoarece Mercur sufera perturbatii insemnate de la celelalte planete apropiate.

[quote="virgil"]

Syntax a scris:

virgil a scris:In cazul undelor gravitationale, cine crezi ca vibreaza?

Particulele fundamentale ...REZONANTA...INTERACTIUNE (atractie -respingere, dipolaritate)

Si acolo unde este vid lipsit de particule, cine mai oscileaza?[/quote
Nu am inteles intrebarea.
Existenta undelor gravitationale presupune existenta unui numar de particule fundamentale.(chiar si una singura cel putin)
Fortele interne care tin particula fundamentala sa nu se "imprastie", o tin legata cu forte uriase si genereaza vibratiile (pulsatii) cu pricina.
Daca aceste vibratii nu "intalnesc" o alta particula cu care sa intre in rezonanta efectul gravitational se "pierde" treptat proportional cu distanta. VIDUL( in conceptul propus aici din fizica clasica) NU VIBREAZA.(diferit de ETHER care are si proprietatea de mediu ,de suport , deci si de vibratie)

Syntax a scris:Existenta undelor gravitationale presupune existenta unui numar de particule fundamentale.

Undele gravitaţionale reprezintă transmiterea unei deformari a spaţiu-timpului, prin spaţiu; nu necesită existenţa unor particule pentru a se transmite, precum o oscilaţie mecanică.

Razvan a scris:

Syntax a scris:Existenta undelor gravitationale presupune existenta unui numar de particule fundamentale.

Undele gravitaţionale reprezintă transmiterea unei deformari a spaţiu-timpului, prin spaţiu; nu necesită existenţa unor particule pentru a se transmite, precum o oscilaţie mecanică.

Sa presupunem ca nu e nevoie de particule pentru a transmite aceste deformari.
Dar cu siguranta e nevoie de particule pentru a le genera!
Deformarea spatiu-timpului se face numai in prezenta materiei.( a manifestarii ei)
Altfel eu intreb: Vidul se misca?

Subscriu la ce a zis Razvan.
 Vidul, adica spatiul fizic nu se misca, arata mai mult ca o "retea de gelatina", se poate deforma in prezenta maselor, si acea deformare poate prezenta o pulsatie proprie ce depinde de viteza de deplasare a masei generatoare. In acest vid au loc toate fenomenele electromagnetice si gravitationale.

virgil a scris:Subscriu la ce a zis Razvan.
 Vidul, adica spatiul fizic nu se misca, arata mai mult ca o "retea de gelatina", se poate deforma in prezenta maselor, si acea deformare poate prezenta o pulsatie proprie ce depinde de viteza de deplasare a masei generatoare. In acest vid au loc toate fenomenele electromagnetice si gravitationale.

Intrebare pentru Razvan si Virgil:
Daca vidul sau spatiul fizic nu se misca , dar in schimb se deformeaza!! In COMPARATIE CU CE se deformeaza?

Intrebare pentru Razvan si Virgil:
Daca vidul sau spatiul fizic nu se misca , dar in schimb se deformeaza!! In COMPARATIE CU CE se deformeaza?

In comparatie cu starea care a fost inainte de prezenta masei in locul considerat.

virgil a scris:

Intrebare pentru Razvan si Virgil:
Daca vidul sau spatiul fizic nu se misca , dar in schimb se deformeaza!! In COMPARATIE CU CE se deformeaza?

In comparatie cu starea care a fost inainte de prezenta masei in locul considerat.

Si aceasta deformare de ce nu este asociata cu miscarea? pana la urma e o transformare a unei stari in alta stare=dinamica!
E vreo diferenta de nuanta?

Syntax a scris:

virgil a scris:

Intrebare pentru Razvan si Virgil:
Daca vidul sau spatiul fizic nu se misca , dar in schimb se deformeaza!! In COMPARATIE CU CE se deformeaza?

In comparatie cu starea care a fost inainte de prezenta masei in locul considerat.

Si aceasta deformare de ce nu este asociata cu miscarea? pana la urma e o transformare a unei stari in alta stare=dinamica!
E vreo diferenta de nuanta?

Și se mai pune și problema mișcării corpurilor cu masă mare.
Adică, dacă Pământul se mișcă în jurul soarelui, atunci el deformează doar spațiul din locul în care se află la un moment dat în mișcarea lui, nu ?
După care, după ce Pământul trece (prin mișcarea lui), spațiul revine la forma lui normală ?

Deci ar însemna că spațiul este...elastic, să spunem.
Dar pentru că se curbează și revine la loc, atunci ar însemna că spațiul se mișcă într-un fel sau altul, nu ?

Daca prin deformarea spatiului, pe acolo unde trece Pamantul, voi intelegeti miscare, atunci cand se deplaseaza Pamantul prin spatiu, ce denumire ii dati in loc de miscare. Am spus ca spatiul nu se misca, el nu este un corp, spatiul este static, doar se deformeaza in locul unde la un moment dat se afla o masa. Ce daca ai un camp baric de presiune scazuta in orasul tau inseamna ca acest volum de aer are miscare?

Syntax a scris:Si aceasta deformare de ce nu este asociata cu miscarea?

Este asociată unei mişcări în spaţiu-timp, în 4 dimensiuni. Spaţiul este static în 3D şi dinamic în 4D.

Razvan a scris:

Syntax a scris:Si aceasta deformare de ce nu este asociata cu miscarea?

Este asociată unei mişcări în spaţiu-timp, în 4 dimensiuni. Spaţiul este static în 3D şi dinamic în 4D.

Deci te ascunzi in a 4-a dimensiune!
Nu ai scapat inca.
Cum putem demonstra realitatea dimensiunii 4D?
In afara de ecuatiile matematice de pe caiet!
O dovada a existentei celei de-a 4-a dimensiuni!
Sa zicem ca cineva nu crede ca poate exista asa ceva. EU vreau sa-l conving ca exista!
Cum?

Pune-l să urmărească o eclipsă solară şi arată-i cum devin vizibile stele, aflate în mod normal, în spatele discului solar. E cea mai simplă dovadă a curbării spaţiului sub influenţa unei mase.

O dovada a existentei celei de-a 4-a dimensiuni!

Toti ne ducem existenta dupa ceas. Nu exista o dimensiune a spatiului mai mult verificata si consultata decat timpul, fiecare om fie el simplu maturator sau senator, isi consulta ceasul de nenumarate ori pe zi, tocmai pentru ca existenta noastra este marcata de aceasta dimensiune. Ce dovada a existentei celei de a patra dimensiuni vrei, din moment ce fiecare om detine cel putin un aparat de masurare a acestei dimensiuni (ceasul).

Este urmat de topicul: Spaţiu-timp: 3D - 4D

,,trebui gasita acea forta care fixeaza raza fata de axul elicei ...
Nu e vorba numai de forta centripeta ci si de a gasi cauzele care genereaza
aceasta forta centripeta (legatura) pentru ca nu mai avem un fir...

Ma refer la miscarea in macro acum .''

omuldinluna a scris:
Pentru un electron în câmp magnetic perpendicular, forța e furnizată de câmpul magnetic.
Pentru galaxii e un mister ce se întâmplă. S-ar putea să nu fie vorba numai de gravitație,
dar eu unul habar n-am ce ar putea fi.

Un posibil raspuns ar fi ceea ce s-a scris in acest topic pe la pag.2,3.
Cum teoria lui Einstein se bazeaza pe acele palnii gravitationale date de mase,
cred ca gurile negre imense aflate in centrul galaxiilor pot genera acele forte
centripede si forte atractoare(ca sa ma folosesc de un termen drag lui
WoodyCAD) care imprima miscarea elicoidala a sistemelor solare prin palnia gravitationala.
In acest caz forta de atractie a gaurilor negre este dincolo de raza Schwarszchild
acea raza fiind bariera de dincolo de orizontul evenimentelor de unde nu se
mai poate scapa.

In continuare as vrea sa expun cateva calcule despre galaxia noastra, prin care putem afla cate ceva in plus fata de ce se cunoaste in prezent.




Aceasta masa trebuie corijata aplicand coeficientul de viteza al galaxiei care este cca. Fi,g=33, asa cum a fost aratat mai sus, si atunci masa reala a nucleului galactic ajunge la; Mg=1,93*10^40 kg.
Dau mai jos detalii despre galaxia noastra extrase din Wikipedia;http://ro.wikipedia.org/wiki/Calea_Lactee

În vecinătatea centrului galactic stelele au vitezele de ordinul de mărime al vitezei luminii? De unde ştii? Nu găsesc acum valorile măsurate, dar am văzut la documentare că sunt stele foarte apropiate de centru care sunt urmărite, şi n-a zis nimeni că ar avea viteze orbitale atât de mari. Dacă ar fi aşa, stelele ar arăta ca nişte clătite datorită contracţiei Lorentz, şi ar fi observabil un efect Doppler transversal în lumina emisă.

În vecinătatea centrului galactic stelele au vitezele de ordinul de mărime al vitezei luminii? De unde ştii?

Noi nu vedem nucleul galaxiei tocmai din cauza stelelor mai departate de nucleu. Insa s-a dovedit ca in centrul galaxiilor se afla o gaura neagra, iar stelele din jurul gaurii negre ar trebui sa aiba viteze apropiate de viteza luminii, ceia ce nu se intampla, deci primele orbite sunt pur teoretice, ele ramanand neocupate.
Daca privesti poza de la inceputul paginii, ai sa vezi ca ceia ce numim nucleu, de fapt este o zona luminata compact ca o nebuloasa, iar nucleul se afla ascuns privirii noastre.
De altfel stim foarte putine lucruri despre nucleul galactic;
extras Wikipedia;
"Pe de altă parte centrul galaxiei este format din stele bătrâne concentrate în grupuri cu formă sferică. Galaxia noastră are aproximativ 200 astfel de grupuri, dintre care mai cunoscute nu sunt decât 150. Aceste grupuri sunt concentrate în special în centrul galactic. După aparenta lor distribuție pe cer, astronomul Harlow Shapley a ajuns la concluzia că centrul galaxiei se găseste ceva mai departe de noi decât se credea până acum."
Cred ca poza aceasta ne arata adevarata fata a unui nucleu galactic;

Dar mai sunt si alte evaluari de facut, de exemplu viteza de deplasare a galaxiei, care din calculele mele ar fi de cca. 100 km/s, in timp ce din observatii rezulta;
extras din Wikipedia;
"În clusterul numit Grupul Local, Andromeda și Calea Lactee, cele două galaxii dominante, se atrag una spre cealaltă cu aproximativ 300.000 kilometri pe oră.[2] În același timp, Grupul Local este atras spre centrul clusterului Virgo cu 1.6 milioane kilometri pe oră.[2] Împreună, toate aceste entități cosmice gigantice sunt atrase spre „Marele Magnet” (o masă gigantică situată la 250 milioane de ani lumină de noi) cu 22 milioane kilometri pe oră.[2]"
Daca luam in calcul viteza de 300000km/ora, inseamna cam, 83 km/s, fata de ce mi-a dat mie din calcul, de 100 km/s.

virgil a scris:Insa s-a dovedit ca in centrul galaxiilor se afla o gaura neagra, iar stelele din jurul gaurii negre au viteze apropiate de viteza luminii.

Nici chiar aşa; vitezele orbitale ale stelelor din vecinătatea găurii negre au valori cuprinse între 1000 şi 5000 de km/s.

virgil a scris:Insa s-a dovedit ca in centrul galaxiilor se afla o gaura neagra, iar stelele din jurul gaurii negre au viteze apropiate de viteza luminii.

Scuze, dar tot nu înțeleg. De ce trebuie să aibă viteze atât de mari? Tocmai, pentru a demonstra că există o gaură neagră în centrul galaxiei trebuie să poți urmări mișcarea pe orbită a stelelor foarte apropiate de centrul galactic, ca să deduci din proprietățile observate ale mișcării orbitale cam ce proprietăți are corpul în jurul căruia orbitează. Ori n-au zis ei, ori n-am fost eu pe fază, dar n-a fost vorba nici o clipă de o viteză atât de mare.

Edit: Răzvan, ai cumva o sursă la îndemână?

Cum să nu, iată doar cîteva:
http://www.solstation.com/x-objects/s2.htm
http://www.astrophysicsspectator.com/topics/milkyway/SagittariusAStarDistance.html
http://www.pas.rochester.edu/~afrank/A232/Final_Projects/ALowell/Sagittarius%20A.htm

Razvan a scris:

virgil a scris:Insa s-a dovedit ca in centrul galaxiilor se afla o gaura neagra, iar stelele din jurul gaurii negre au viteze apropiate de viteza luminii.

Nici chiar aşa; vitezele orbitale ale stelelor din vecinătatea găurii negre au valori cuprinse între 1000 şi 5000 de km/s.

Desigur acestea sunt stelele care se pot observa cu aparatura existenta, insa pot exista stele mult mai apropiate de nucleu sau gaura neagra, care vor avea viteze cu mult mai mari. Cert este ca nebulozitatea din jurul nucleului ascunde nucleul in ceata, iar dupa parerea mea, acea sfera luminoasa ce o numim nucleu, reprezinta doar ingramadirea de stele exterioare nucleului.

Razvan a scris:

virgil a scris:Desigur acestea sunt stelele care se pot observa cu aparatura existenta, insa pot exista stele mult mai apropiate de nucleu sau gaura neagra, care vor avea viteze cu mult mai mari.

Există o limită a apropierii orbitale faţă de gaura neagră sub care stelele nu mai pot rămâne stabile, ele fiind pur şi simplu sfărâmate şi acreţionate de gaura neagră. Nu mai ştiu acum exact cât este distanţa minimă la care stelele pot gravita, dar parcă ţin eu minte că am mai discutat asta pe forum.

De ce trebuie să aibă viteze atât de mari?


Aveti dreptate, deoarece nu este obligator ca sa avem primele orbite ocupate. De fapt fenomenul este asemanator cu sistemele lui Jupiter sau Saturn, unde primele orbite teoretice nu sunt ocupate, apoi urmeaza inelele caracteristice si abia apoi satelitii. La Jupiter primul satelit se afla abia pe orbita 18, iar la Saturn primul satelit se afla pe orbita 10, deci nu este obligat sa avem toate orbitele ocupate. Insa calculele pe care le-am facut presupun ca primele orbite in jurul nucleului galactic le corespund acele viteze apropiate de viteza luminii de cca 2,8*10^7m/s, iar de aici raportand aceasta viteza la viteza Soarelui, rezulta numarul cuantic principal al acestuia. Fiind un calcul teoretic se porneste de la aceste considerente.

Stai puțin. Orbitele clasice nu sunt cuantificate. Orice energie negativă e permisă, atâta timp cât viteza rămâne reală. În mecanica cuantică apare acea restricție care îți cuantifică energia din cauza cerințelor pe care trebuie să le satisfacă funcția de undă, dar nu poți vorbi de așa ceva la nivel clasic.

Motivul pentru care orbitează anumiți sateliți sau inele de asteroizi în jurul unor planete la anumite energii, asta e o chestiune ce ține de istoria sistemului solar, nu de vreun considerent fizic.

Stai puțin. Orbitele clasice nu sunt cuantificate.

Ce te face sa crezi, ca in macro sistemele cosmice nu sunt tot oscilatori armonici care functioneaza pe acelasi principiu ca in sistemele atomice?
Orice sistem armonic are o frecventa fundamentala careia ii corespunde prima orbita, fie ca este ocupata sau nu, dupa care urmeaza armonicele 2,3,...s.a.m.d.
Daca ai sa te uiti prin teoria mea, ai sa vezi ca momentele cinetice unitare, ale sistemelor de sateliti obtinute din masuratori astronomice, coincid foarte bine cu momentele cinetice obtinute din considerente de similitudine cu sistemele atomice. Dar cine are rabdare sa citeasca atat...

Stai ușor, că orice ”teorie” o poți potrivi pe datele experimentale. Până la urmă și teoria lui Bohr reproducea rezultatele privitoare la atomul de hidrogen, asta nu înseamnă că e o teorie corectă. Nu e vorba de răbdare aici, ci de timp, chiar voiam să-ți citesc lucrarea, dar asta e situația.

Trecând peste asta, în primul rând, într-un sistem atomic nu ai oscilatori armonici, ci câmpuri coulombinele. Spectrul energetic al unui oscilator cuantic este foarte diferit de cel al unei particule în câmp coulombian. În primul nivelurile energetice sunt echidistante și toate stările posibile au energii pozitive și sunt legate, pe când în al doilea distanța dintre stările legate scade cu creșterea energiei (și acestea sunt stări de energie negativă), și există un continuum de stări libere de energie pozitivă.

Referitor la cealaltă întrebare, de ce nu pot funcționa pe același principiu sistemele cosmice, răspunsul este foarte simplu. Un sistem cosmic este la rândul său făcut dintr-un număr colosal de atomi, ori acestui conglomerat nu îi poți asocia o funcție de undă care să satisfacă o ecuație Schrodinger uniparticulă. Ai o ecuație Schrodinger uniparticulă pentru pentru fiecare electron și nucleon dintr-un corp ceresc, în care trebuie să incluzi interacții cu celelalte particule, și trebuie să dai întregului sistem de ecuații de cap ca să rezolvi problema prin abordarea asta. E clar imposibil.

Structura unei galaxii poate fi cu siguranță înțeleasă din considerente statistice și de teoria haosului, domeniu la care încă se lucrează activ. Posibil să joace și mecanica cuantică un rol, dacă există și are vreo influență acea materie întunecată, dar în nici un caz nu are cum să fie așa cum îl prezinți tu, din motivele menționate.

Stai ușor, că orice ”teorie” o poți potrivi pe datele experimentale. Până la urmă și teoria lui Bohr reproducea rezultatele privitoare la atomul de hidrogen, asta nu înseamnă că e o teorie corectă

Ca sa ajungi la celelalte modele atomice, si chiar la teoria cuantica, prima etapa este modelul Bohr. pe acesta s-au facut primele verificari ale spectrelor emise de hidrogen, si a raspuns partial la intrebarile vremii lui.
Eu am pornit de la ideia ca natura este organizata in macrocosmos asemanator (nu identic), cu modul de organizare in microcosmos. Dovezi sunt toate relatiile de similitudine stabilite de mine. Faptul ca Bohr a elaborat un model planetar al atomului, desi nu corespunde intrutotul realitatii, m-a ajutat in a gasi asemanarile dintre cele doua niveluri cosmice.

Trecând peste asta, în primul rând, într-un sistem atomic nu ai oscilatori armonici, ci câmpuri coulombinele.

Campul coulombian reprezinta chiar legatura elastica intre nucleu si electron, in rest este un oscilator armonic capabil sa interactioneze cu mediul prin absorbtie sau emisie de energie, prin efect laser.

Spectrul energetic al unui oscilator cuantic este foarte diferit de cel al unei particule în câmp coulombian

Atat oscilatorul cuantic cat si oscilatiile in camp coulombian ale electronului reprezinta acelasi lucru. Cat priveste oscilatiile in camp coulombian efectuate in macro sunt cu totul altceva si e normal sa difere, deoarece in macro nu poti simula frecventele fundamentale si armonicele bazate pe acelasi principiu ca al nucleului atomic.

Referitor la cealaltă întrebare, de ce nu pot funcționa pe același principiu sistemele cosmice, răspunsul este foarte simplu. Un sistem cosmic este la rândul său făcut dintr-un număr colosal de atomi, ori acestui conglomerat nu îi poți asocia o funcție de undă care să satisfacă o ecuație Schrodinger uniparticulă.

Aici nu vedem padurea din cauza copacilor. Cand vorbim despre atomi, nu ma gandesc ce se afla in interiorul electronilor, ci le consider entitati distincte definite de anumite proprietati (masa, sarcia, spin, moment magnetic). Cand vorbim de corpuri ceresti, la fel trebuie sa vad niste entitati caracterizate de masa, sarcina, moment cinetic, etc. In nici un caz nu ma gandesc la atomii existenti intr-o planeta, sau la ec. lui Schrodinger.

Structura unei galaxii poate fi cu siguranță înțeleasă din considerente statistice și de teoria haosului, domeniu la care încă se lucrează activ.

Cand vorbim de similitudine, ma gandesc doar la asemanarea modului de organizare a materiei aflata pe diferite trepte de evolutie. Eu am gasit ce este asemanator, altii vad doar diferentele.
Daca vrei sa intelegi ceva din aceasta lucrare, lasa cuantica la o parte, si priveste lucrurile ca si cum ai compara imaginea de pe un cliseu de film, cu imaginea de pe ecran, si cauta doar relatia de asemanare.