Sa reinventam campurile

Acest topic l-am deschis pentru discutii libere asupra notiunii de camp, si in mod special vom cauta sa intelegem impreuna ce este campul electric, si campul magnetic. Pentru aceasta vom parcurge etapele de inceput ale punerii in evidenta a acestora.
Pentru inceput fizica ne ofera niste informatii referitoare la proprietatile vidului, sau etherului, si anume este vorba de permitivitatea electrica si permeabilitatea magnetica a vidului. Acestea sunt doua constante care se pastreaza nemodificate atat timp cat spatiul nu suporta nici o deformare. Deci putem spune ca in lipsa campurilor spatiul este uniform, izomorf, si ca in orice punct din spatiu proprietatile electrice si magnetice sunt aceleasi. Astfel daca am reprezenta izomorfismul proprietatilor electrice sau magnetice in mod grafic acestea ar fi niste sfere concentrice interpatrunse in orice punct din spatiu.
Astfel daca reprezentam cu culoarea albastra uniformitatea permitivitatii electrice epsilon, spatiul neutru ar fi cam asa;

Insa daca as dori sa reprezint cu culoarea roz uniformitatea permeabilitatii magnetice a spatiului, as reprezenta in felul urmator;



Motivele acestor reprezentari grafice rezulta din necesitatea exprimarii ulterioare a deformarii spatiului.

Daca ar fi sa exprimam proprietatile uniforme ale spatiului electromagnetic, putem suprapune cele doua imagini in una singura, rezultatul fiind cam asa;

Adica in lipsa campurilor, in orice punct din spatiu, permeabilitatea magnetica si permitivitatea electrica sunt constante.

Alte teorii susțin că spațiul ar avea o structură tetraedrică, ori din punctul tău de vedere se pare că structura este alta, mai degrabă o întrepătrundere de sfere.
Dacă aș încerca să unific viziunea ta cu teoria structurii tetraedrice a spațiului, într-o vizualizare 2D eu le-aș vedea așa :

Acum sa le studiem pe rand si sa vedem ce fel variaza proprietatile acestor spatii in prezenta campurilor; daca luam in considerare campul electric creat intre placile unui condensator, observam ca liniile de camp electric capata o geometrie liniara pornind dinspre o placa spre alta. in acest caz spatiul campului electric spunem ca se deformeaza pe o anumita directie, iar sferele albastre se alungesc pe directia data ca in poza urmatoare;

Şi cum ar fi dacă am considera că orice câmp este (mult mai clar, mai inteligibil) un flux de luxoni?

curiosul a scris:Alte teorii susțin că spațiul ar avea o structură tetraedrică, ori din punctul tău de vedere se pare că structura este alta, mai degrabă o întrepătrundere de sfere.
Dacă aș încerca să unific viziunea ta cu teoria structurii tetraedrice a spațiului, într-o vizualizare 2D eu le-aș vedea așa :

Spatiul trebuie imaginat ca un fluid, sau ca o ceata uniform distribuita, in care toate proprietatile lui in orice punct sunt constante atat timp cat asupra lui nu actioneaza nici un camp.
Prin sferele aratate de mine, am vrut sa arat ca proprietatile spatiului nedeformat de camp sunt izomorfe in orice punct al spatiului. Este doar o reprezentare grafica a uniformitatii constantelor electrice si magnetice.

Abel Cavaşi a scris:Şi cum ar fi dacă am considera că orice câmp este (mult mai clar, mai inteligibil) un flux de luxoni?

Luxonii sunt altceva decat spatiul care se bucura de anumite proprietati. Luxonii au directie si sens de miscare, pe cand spatiul este un mediu prin care se misca acestia.

virgil a scris:Acum sa le studiem pe rand si sa vedem ce fel variaza proprietatile acestor spatii in prezenta campurilor; daca luam in considerare campul electric creat intre placile unui condensator, observam ca liniile de camp electric capata o geometrie liniara pornind dinspre o placa spre alta. in acest caz spatiul campului electric spunem ca se deformeaza pe o anumita directie, iar sferele albastre se alungesc pe directia data ca in poza urmatoare;

Deci campul electric produce o modificare a permitivitatii vidului pe directia campului, astfel ca in orice punct din spatiu avem un gradient a lui epsilon ce se manifesta pe o anumita directie.

Aşa, şi? De ce nu ar putea fi considerat câmpul un flux de luxoni?

virgil a scris:
Prin sferele aratate de mine, am vrut sa arat ca proprietatile spatiului nedeformat de camp sunt izomorfe in orice punct al spatiului.

Carevasăzică, câmpul deformează spațiul.
Atunci oare câmpul însuși nu este doar un spațiu deformat ?
Iar prin deformarea structurii stabile a spațiului apare câmpul de un anumit tip în funcție de modul în care se deformează spațiul.
Aceea ipotetică unificare a câmpurilor s-ar rezuma la analiza modului de deformare a spațiului.
Pare interesant dacă ar fi așa.

Apropos de unul din desenele tale, cel cu alungirea sferelor, în 2D ele devin niște elipse care pot fi exprimate matematic prin ecuația lui Fermat.
În 3D ar mai apărea o dimensiune, exprimată probabil prin soluțiile complexe ale ecuației.
Deși nu știu, nu pot să explic exact ce văd și cum văd în mintea mea aceste asocieri, văd totuși ceva interesant în expunerile tale vis-a-vis de ce am analizat eu din punct de vedere geometric ecuația lui Fermat.

Pe cand campul magnetic produce o modificare a proprietatilor spatiului dupa un rotor. Astfel in fiecare punct din spatiu permeabilitatea magnetica capata o variatie spre stanga sau spre dreapta in jurul punctului considerat, ca in figura;

curiosul a scris:

virgil a scris:
Prin sferele aratate de mine, am vrut sa arat ca proprietatile spatiului nedeformat de camp sunt izomorfe in orice punct al spatiului.

Carevasăzică, câmpul deformează spațiul.
Atunci oare câmpul însuși nu este doar un spațiu deformat ?
Iar prin deformarea structurii stabile a spațiului apare câmpul de un anumit tip în funcție de modul în care se deformează spațiul.
Aceea ipotetică unificare a câmpurilor s-ar rezuma la analiza modului de deformare a spațiului.
Pare interesant dacă ar fi așa.

Apropos de unul din desenele tale, cel cu alungirea sferelor, în 2D ele devin niște elipse care pot fi exprimate matematic prin ecuația lui Fermat.
În 3D ar mai apărea o dimensiune, exprimată probabil prin soluțiile complexe ale ecuației.
Deși nu știu, nu pot să explic exact ce văd și cum văd în mintea mea aceste asocieri, văd totuși ceva interesant în expunerile tale vis-a-vis de ce am analizat eu din punct de vedere geometric ecuația lui Fermat.

Desigur se poate considera campul ca fiind echivalent cu un anumit mod de deformare a spatiului. Eu m-am exprimat ca un anumit tip de camp isi deformeaza doar spatiul caracteristic lui, adica pentru campul electric am avea un mediu electric iar pentru campul magnetic am avea un mediu magnetic, deoarece se constata ca liniile de forta a celor doua campuri nu se influienteaza reciproc, deci apartin de spatii diferite.

Acesta este doar un punct de vedere, insa un alt punct de vedere mai generalizat ar fi ca toate punctele din spatiu sunt de la sine deformate insa distributia lor uniforma si omnidirectionala are ca rezultat uniformitatea spatiului. Prezenta unui camp insemnand doar orientarea privilegiata a proprietatilor amintite pe o anumita directie.

Abel Cavaşi a scris:Aşa, şi? De ce nu ar putea fi considerat câmpul un flux de luxoni?

Un flux de luxoni ar insemna un curent de luxoni, dar nu un camp. Aici este vorba de un mediu care supus unui camp capata proprietati distincte pe o anumita directie fara sa existe miscare.

virgil a scris:Desigur se poate considera campul ca fiind echivalent cu un anumit mod de deformare a spatiului. Eu m-am exprimat ca un anumit tip de camp isi deformeaza doar spatiul caracteristic lui, adica pentru campul electric am avea un mediu electric iar pentru campul magnetic am avea un mediu magnetic, deoarece se constata ca liniile de forta a celor doua campuri nu se influienteaza reciproc, deci apartin de spatii diferite.

Dacă ce afirmi ar fi corect și adevărat, pentru că formele de manifestare ale câmpurilor sunt diferite, în funcție de fiecare câmp,
iar

virgil a scris:un anumit tip de camp isi deformeaza doar spatiul caracteristic lui

și

virgil a scris: apartin de spatii diferite

atunci ar trebui să vorbim de mai multe tipuri de spații asociate câmpurilor,
iar tipul de câmp ar fi generat prin modificarea proprietăților spațiului caracteristic,
existând un principiu universal valabil de modificare sau deformare a acestor spații.
Câmpurile ar fi diferite doar pentru că ele influențează/deformează spații diferite.
Iar ansamblul unificat al acestor subspații este spațiul însuși, spațiul complet.
Să fie corectă presupunerea ?

Iar ansamblul unificat al acestor subspații este spațiul însuși, spațiul complet.
Să fie corectă presupunerea ?

Cred ca asa este, fiecare camp, cu propriul lui subspatiu, iar toate la un loc formeaza spatiul tuturor campurilor. Un exemplu simplu ar fi; asa cum intr-un sac putem avea boabe de grau, amestecate cu boabe de porumb, amestecate cu boabe de fasole, si cu nuci, fiecare multime de acelasi fel formeaza un subspatiu, dar toate impreuna inseamna spatiul fizic in care se regaseste sacul. Dupa cum se stie fiecare tip de boaba are timpul si temperatura sa de germinare, astfel un semnal de temperatura pe o durata de timp va determina incoltirea boabelor de grau fara sa afecteze celelalte boabe, un alt semnal de alta temperatura si alta durata de timp va determina incoltirea boabelor de fasole s.a.m.d. Prin asta am vrut sa arat ca fiecare subspatiu are propria sa unda, sau perturbatie care nu afecteaza celelalte subspatii.

Cam la așa ceva mă gândeam și eu.
Presupunând că ipoteza ar fi corectă, ar trebui să ne întrebăm în continuare,
prin asocierea cu sacul,
dacă boabele sunt amestecate sau fiecare au locul lor separat în sac ?

In timp ce campul magnetic se gaseste in afara particulei,campul electric se manifesta in interiorul ei.
Exact ca la o bobina, prin interiorul firului circula
curent electric datorita deplasarii electronilor prin conductor iar la exterior se manifesta liinile de camp
magnetic.

curiosul a scris:Cam la așa ceva mă gândeam și eu.
Presupunând că ipoteza ar fi corectă, ar trebui să ne întrebăm în continuare,
prin asocierea cu sacul,
dacă boabele sunt amestecate sau fiecare au locul lor separat în sac ?

Vorbind de campuri, de fapt vorbim de spatiul in care se manifesta acestea, ori spatiul este pretutindeni, fie in interiorul materiei, fie in afara ei. Prin boabele din sac nu ma refer la particule, ci la punctele mediului unde se manifesta campul, deci sunt raspandite in tot spatiul. Insa campul din interiorul materiei, in special a metalelor care au structuri cristaline, se comporta in mod diferit in functie de structura cristalina, astfel materialele feromagnetice au anumite cuplaje electrice microcristaline care permit momentelor magnetice sa se insumeze de asa masura incat face posibila manifestarea lor pe jumatate in magnet si cealalta jumatate in afara magnetului, dand astfel nastere la cei doi poli, deoarece liniile de forta sunt totdeauna curbe inchise, care strabat spatii cu proprietati diferite in aer spatiul magnetic este mai "rarefiat", in timp ce in interiorul magnetului spatiul de manifestare a campului magnetic este mai "dens". In mod fizic aceasta diferentiere consta in diferenta coeficientului de permeabilitate magnetica dintre fierul magnetului si aerul inconjurator. In cazul campului electric este vorba de diferenta dintre coeficientul de permitivitate a vidului din interiorul conductorilor electrici si coeficientul de permitivitate a vidului din afara conductorilor. Acest lucru face ca si liniile de camp electric sa se raspandeasca in aer, intre placile condensatorului.

virgil a scris:Un flux de luxoni ar insemna un curent de luxoni, dar nu un camp.

Şi ce de un curent de luxoni nu poate fi un câmp?

Aici este vorba de un mediu care supus unui camp capata proprietati distincte pe o anumita directie fara sa existe miscare.

N-am înţeles. Unde „aici”? Ce te face să crezi că un flux de luxoni (care se deplasează în toate direcţiile) diferă de un câmp?

La treaba cu luxonii nu mă bag, sunt prea slab informat chiar și la nivel de principiu, dar chestia asta cu un spațiu fragmentat mi se pare interesantă.

În primul rând ar trebui să stabilim exact relația de implicare.
Existența câmpului determină deformarea spațiului sau deformarea spațiului generează un câmp ?
Cum validăm răspunsul ?

Şi chestia cu luxonii de ce n-ar fi interesantă? E prea simplă?

Existența câmpului determină deformarea spațiului sau deformarea spațiului generează un câmp ?
Cum validăm răspunsul ?

E unul si acelasi lucru spus cu alte cuvinte. Asa cum campul gravitational presupune deformarea spatiului, tot asa si in micro cosmos se petrec lucrurile la fel, dar cu alte subspatii ale campului electric si magnetic.
Problema este ca orice camp este legat de o particula ca si cum fiecare particula are propriul ei spatiu.

Abel Cavaşi a scris:Şi chestia cu luxonii de ce n-ar fi interesantă? E prea simplă?

Nu știu exact la ce te referi când spui luxoni.
Vine cumva de la unitatea de măsură lux ?
Este posibil ca această explicație să coexiste cu celelalte ?

Întreb asta pentru că teoria unui spațiu deformat funcționează destul de bine,
ceea ce înseamnă că există considerente logice, cel puțin, ce o validează.
Dacă explicația ta ar avea un suport real, atunci ea trebuie să se îmbine armonios din punct de vedere logic cu cele acceptate actual, aducând eventual ceva în plus, dar trebuie să respecte cel puțin logica teoriilor actuale, acceptate de altfel, cel puțin pentru moment.
Să nu interpretezi asta ca pe o ofensă.
De aia am și spus că nu mă bag.

Luxon vine de la lumină. Luxonii au doar două proprietăţi (de bază, din care rezultă celelalte): sunt punctiformi şi se deplasează cu viteza luminii.

Nu cred că celelalte explicaţii sunt echivalente cu cea care rezultă din teoria luxonilor, pentru că nicio explicaţie actuală nu este completă.

virgil a scris:

Existența câmpului determină deformarea spațiului sau deformarea spațiului generează un câmp ?
Cum validăm răspunsul ?

E unul si acelasi lucru spus cu alte cuvinte.

Nu chiar, virgil, zic eu.
Relația de implicare este importantă pentru că ajută la definirea sau înțelegerea mai exactă a câmpului sau/și a spațiului.
Dacă este unul și același lucru nu poate exista o relație de cauzalitate între ele, confundându-se.
Pentru simplul motiv că spațiul nu este un câmp, și nici invers, ele fiind două entități diferite, fie nu au nicio treabă una cu alta, fie modificările proprietăților, sau chiar existența, uneia implică transformarea, sau apariția, celeilalte.
Prin urmare, proprietățile uneia depinde de starea celeilalte.

Abel Cavaşi a scris:
Nu cred că celelalte explicaţii sunt echivalente cu cea care rezultă din teoria luxonilor, pentru că nicio explicaţie actuală nu este completă.

Fraza de mai sus Abel are logica paradoxului mincinosului.
Un român afirmă că toți românii sunt mincinoși.
Atunci, pentru că era român, mințea sau spunea adevărul ?

nicio explicaţie actuală nu este completă

înseamnă că nici teoria luxonilor nu e, aceasta fiind una actuală, nu ?

Dar mă abțin că nu știu despre ce vorbesc aici.

curiosul a scris:

Abel Cavaşi a scris:
Nu cred că celelalte explicaţii sunt echivalente cu cea care rezultă din teoria luxonilor, pentru că nicio explicaţie actuală nu este completă.

Fraza de mai sus Abel are logica paradoxului mincinosului.
Un român afirmă că toți românii sunt mincinoși.
Atunci, pentru că era român, mințea sau spunea adevărul ?

N-am ştiut că trebuie să adaug „nicio explicaţie actuală diferită de cea a luxonilor”.

Unde găsesc o expunere mai detaliată a teoriei luxonilor care explică câmpul ?
Aș vrea să mă documentez o idee când am ceva mai mult timp liber.

Teoria luxonilor, afirmă sau infirmă o deformare a spațiului ?

Pe acest topic. Aici am propus „să reinventăm câmpurile” din perspectiva teoriei luxonilor (pornind doar de la cele două proprietăţi de bază ale lor).