SUDOKU

Rezumarea primului mesaj :

Este interesat cineva de forma clasica a acestui "joc"? Caut un partener
care il agreaza si are cunostiinte mai inalte decat mine in
domeniul matricial si informatic.
Trebuie sa va spun ca nu caut un program de calculator care sa dezlege
pentru noi, iar pe cei care dezleaga Sudoku prin incercari ii consider niste
nechemati. Dar presupun ca trebuie sa existe ceva similar unei matrice
care iti indica portile catre finalizare. Eu rezolv pe Web Sudoku, si
timpul in care afirma softul ca pot rezolva alti concurenti, mi se pare de
necrezut. Probabil folosesc alte mijloace decat mine, mai avansate.
De cunostiintele in domeniul informatic ar fi nevoie numai ca sa putem
aduce aici fragmente de pagini din Excel. Nu am nici o idee concreta
pentru Sudoku, dar poate din 2 capete s-ar alege ceva.

Asa este, iar 3 si 5 sunt sigure fiindca pe linia 1 cifrele 6 si 7 sunt
puse initial, deci nu pot fi decat in cele 2 casute de dedesupt.
Pe 6 si 7 le poti scrie cu cifre mijlocii in ambele casute ramase.

Îmi mențin părerea, prin deducții logice nu mai pot fi puse cifre.
Așa, dacă este considerată deducție logică, pot deduce de ce nu este corectă poziția unei cifre analizând dezvoltarea mental încă câțiva pași, pentru că se ajunge la contradicție.
Dar asta nu este o deducție logică directă.

M-am înșelat.
Următoarele cifre ce pot fi poziționate sunt 6 și 8 în primul careu :

Înțelegi de ce ?

Edit :
Nu, am greșit eu !

6 si 8 sunt acolo dar nu stii daca sunt asa sau invers.
Poti sa-mi explici cum ai adus grila din sait?

virgil_48 a scris:6 si 8 sunt acolo dar nu stii daca sunt asa sau invers.
Poti sa-mi explici cum ai adus grila din sait?

Nu, 6 și 8 sigur sunt corect poziționate acolo, dar am greșit eu pentru că nu există o deducție logică ce justifică poziționarea, plecând de la ce există deja în grilă.

În primul rând grila trebuie salvată ca imagine, iar cel mai simplu o faci cu print screen și paint-ul din windows.
În mod normal, butonul pentru captura de ecran îl ai imediat după F12, dar diferă în funcție de tastatură.
Ideea este că nu vrei mereu să afișezi tot ce ai într-un moment pe ecran, ci doar o porțiune din el.
Eu cel mai ușor decupez cu aplicația din windows-Paint.
Deschizi Paint-ul, tastezi ctrl+V pentru a copia captura de ecran în Paint, activezi butonul de Selectare din bara de instrumente de sus (un dreptunghi punctat), selectezi porțiunea pe care o dorești, ctrl+C ca s-o copiezi în clipboard, ctrl+N pentru a deschide o nouă fereastră Paint, apasă nu salvați dacă nu ai nevoie de toată captura de ecran în fereastra care se deschide, ctrl+V pentru a o adăuga, iar dacă ai margini albe în exteriorul selecției tale, le poți aduce la nivelul imaginii trăgând de butoanele de redimensionare, niște pătrățele mici la mijlocul marginilor albe. Asta în cazul în care modul de deschidere implicit al unei noi ferestre paint este mai mare ca dimensiunea imaginii copiate, dacă nu se va redimensiona automat la dimensiunea imaginii.
Când te-ai asigurat că ai corectat acestea, ctrl+S pentru a salva imaginea, alegi locul unde o salvezi ca să știi unde o găsești, o denumești și o salvezi.

După toate astea, pe forum, în butoanele de editare a mesajelor, în al cincilea chenar în noul mod de editare, ai un buton pentru găzduire imagine. Clic pe browse, alegi imaginea de unde ai salvat-o și cum ai numit-o în fereastra ce ți se deschide și apoi upload.
Îți deschide o nouă filă în browser, iar în partea dreaptă a pagine ai ceva de genul continuă catre linc.
Clic acolo, și alegi oricare din acele lincuri, cu excepția celui de-al doilea ce-ți cere niște permisiuni speciale.
Copii lincul și-l pui în mesajul ce vrei să-l postezi, în locul unde vrei să apară în mesaj.

Deși am scris o grămadă, în 20 de secunde, dacă-mi merge bine net-ul, prin modul menționat mai sus am atașat o imagine pe site.

De fapt, butonul de găzduire imagine e în al patrulea chenar, primul din chenarul cu You Tube.
Dacă vrei să te mai ajut cu ceva, spune-mi.
Ce sistem de operare folosești ?

Pe coloana 2, linia 9, am pus 1 si stiu dece. Eu mai continui
maine, pastrez pagina. Cred ca de acum cedeaza.
Daca nu reusesc cu operarea pe calculator, am sa revin.

Chiar sunt curios cum ai dedus că 1 vine acolo.
Mai continui și eu tot mâine.
Seară bună.

virgil_48 a scris:
Identificare
Pentru casute:      asa cum a facut totedati
- Coloanele(verticale) notate :  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9.
- Liniile notate :  1,2,3,4,...9 de sus in jos
- Careurile notate de la 1 la 9 in ordinea normala

Numerele unice:
- Cel dat de autor :  dat
- Cel pus de noi  : pus

Altele:
- Pereche sau grupa sigura   {abc}      Alte numere nu mai pot fi.
- Pereche sau grupa nesigura [abc]    Mai pot fi si alte numere, dar acestea au potential.
Daca vom ajunge sa utilizam acest dictionar, putem adauga sau modifica.

Fata de dictionarul propus pe 19. Dec, constat ca nici eu
nu l-am respectat. Notarea liniilor cu litere nu este necesara
odata ce anunti ca este vorba de o linie. Oricum pentru o
adresa, ex: 2-9, prima cifra 2, reprezinta coloana(verticala).
Numele formatiei patrate de 9 casute ramane careu.
Numerele unice, le numim asa cum am scris in citat, desi pana
acum, nu am respectat aceasta conventie. Pe Web Sudoku
cifrele negre sunt "date" iar cele albastre sunt "puse".

curiosul a scris:Chiar sunt curios cum ai dedus că 1 vine acolo.
Mai continui și eu tot mâine.
Seară bună.

   {1,2}            Asa arata coloana 2. Sunt 3 cifre date(negre) si doua
    9                   perechi sigure {3,7}. Deci sunt 5 cifre sigure. Cele
   {6,8}            neamplasate sunt:    1, 2, 6, 8.
                      Pe ultima linie (9), intalnesti mai la dreapta cifrele 6, 8, 2.
    4                    6 si 8 sunt date iar 2 este pus de noi.
   {3,7}             Daca pe ultima linie (X) nu poate fi 6, 8, 2, inseamna ca        
   [268]            este 1. Perechi ca {3,7} sunt foarte folositoare numai
                        când sunt doua pe aceeasi linie, coloana, careu.
   {3,7}                                                                    
    5
    X

Cifrele 6, 8, 2 le întânlești deja în careul unde ai pus 1.
Nu trebuie să ții neapărat cont de cele care sunt și la dreapta.
Poziționarea lui 1 este corectă așa cum ai menționat-o doar dacă, într-adevăr, cifrele 3 și 7, pot fi poziționate doar pe liniile 5 și 7.
Dar nu rezultă de nicăieri că doar acolo, pe liniile 5 și 7 ale coloanei 2, pot fi poziționate cifrele 3 și 7.
Așadar, deducția nu este logică, deși s-ar putea să fie poziția corectă în grilă a cfrei respective.
Ca deducția să fie riguros dedusă, trebuie să arăți exact că cifrele 3 și 7 pot fi poziționate doar pe liniile 5 și 7 ale coloanei 2.
Cum ai dedus asta ?

Deducția anterioară nu este fundamentată.
Mai mult, pe coloana 2 linia 6 este cifra 8, abia acum mi-a sărit în ochi, deși nu era greu de identificat.
Probabil că aseară nu eram suficient de odihnit și aveam probleme de concentrare.
După aia, imediat la stânga lui 8 va fi 3-ul și deja începe să se simplifice.
Acum nu sunt acasă și-ți scriu la repezeală, dar când ajung acasă o să-ți arăt completarea ei corectă.

Am reverificat acum, în liniște.
Într-adevăr, poziția lui 1 pe care ai dedus-o pe coloana 2 linia 9 este corectă, explicația fiind aceea pe care ai dat-o.

După care urmează
1- coloana 1, linia 1
4- coloana 3, linia 1
2- coloana 2, linia 1
2- coloana 3, linia 4
1- coloana 7, linia 8
6- coloana 6, linia 8
3- coloana 2, linia 7
...
De aici încolo deja e banal.
Cifra cheie care a fost cel mai greu de dedus, a fost aceea care ai dedus-o tu, acel 1.

curiosul a scris:
De aici încolo deja e banal.
Cifra cheie care a fost cel mai greu de dedus, a fost aceea care ai dedus-o tu, acel 1.

Nu fi asa de sigur. Poti intampina rezistenta serioasa si când
mai ai de gasit 25 - 30 de numere.

Ce stii despre Pdf. transmis pe mail? Este intocmit de un
utilizator antrenat, care a prezentat niste procedee.
Dece nu a finalizat, nu a prezentat text, ce crezi ca a vrut
sa faca? Fiindca si el ca si noi, rezolva logic si pas cu pas.
Nu am urmarit toate paginile dar in orice caz nu este
o metoda de a sparge rezistenta dintr-o data, cum mi-am
inchipuit eu, ca ar putea exista ceva similar unei matrice.
Gasesti asa ceva si pentru grila finlandezului?

Pdf-ul ce l-ai primit pe e-mail l-am făcut eu după o grilă evil de pe web sudoku.
Am încercat să schematizez logic modul de deducție a poziționării cifrei încercuite.
La un moment dat nu am mai avut răbdare și m-am oprit, mai mult și pentru că poziția celorlalte cifre era ușor de dedus.

Grila finlandezului necesită încercări, primele cifre nu pot fi deduse logic.
În pdf-ul acela este o grilă în care toate cifrele pot fi găsite logic, ceea ce mi-a permis o asemenea schematizare.

curiosul a scris:Pdf-ul ce l-ai primit pe e-mail l-am făcut eu după o grilă evil de pe web sudoku.
Am încercat să schematizez logic modul de deducție a poziționării cifrei încercuite.
La un moment dat nu am mai avut răbdare și m-am oprit, mai mult și pentru că poziția celorlalte cifre era ușor de dedus.

Felicitari, curiosule, in curând vom avea un specialist printre noi
pe acest subiect. Ma gândeam cine o fi facut desfasurarea aceea
pas cu pas, este interesanta si eficienta ca mijloc de analiza.
Ai avut noroc totusi cu grila, nu a fost foarte puternica. Sunt
unele pentru care ai nevoie de mijloace mai tari. Imi pare rau ca
nu am retinut cateva mostre, sa incerci.
Ai inteles ce doresc eu. Cucerirea pas cu pas a "portilor" iti asigura
un "spate" din ce in ce mai tare, simti când cedeaza. Desi nu este
mereu asa, sunt porti pe care le cuceresti degeaba, nu castigi mai
nimic, sau poti ajunge când mai ai de pus 30 de cifre sa nu mai
gasesti trecerea. Ma tot gândesc la o metoda, tot de operat logic,
care sa-ti indice portile(slabe), succesiv sau simultan.
Asta este in legatura cu gasirea perechilor sigure. Cum au fost
cele doua {3,7} in cazul discutat mai inainte. Acelea sunt cele
mai valoroase, sunt progresul premergator gasirii cifrei unice.
Se determina prin verificarea tuturor posibilitatilor pe o casuta,
(orizonal si vertical) si se omologheza când lipsesc numai cele doua.
Inseamna ca pentru casuta respectiva esti numai cu un pas pana
la finalizare, adica o unitate sub cota zero. Casutele care permit
3 variante sigure sunt cu doua unitati sub cota zero, s. a. m. d.
Scriu 2 sau 3 variante sigure, adica nu mai sunt si altele.
Am sa revin. Gandeste si tu o strategie.

Am verificat grila completata(partial) de tine si mi-a placut prezentarea
grafica a dinamicii jocului. Dar nu se poate rezolva o grila evil in acest
fel, este numai o prezentare demonstrativa, este drept interesanta.
Când rezolvi pe hartie sau chiar pe ecran, nu poti face atatea linii si
semne. Pentru asta ti-am spus, pe Web Sudoku exista posibilitatea de a
marca inca doua dimensiuni de cifre înainte de cele unice. Pe care ai
posibilitatea sa le anulezi ulterior. Tu ai lucrat asa cum ai prezentat, sau
ai marcat inainte cu cifrele mai mici, asa cum sugereaza formele ovale?

Mulțumesc pentru aprecieri înainte de toate.
Grila prezentată în pdf-ul ăla este într-adevăr o grilă mai ușoară, deși este totuși una evil de pe web sudoku.

Poziția ovalului reflectă, sau cel puțin așa mi-am dorit să se înțeleagă, faptul că cifra, sau după caz cifrele, se pot găsi pe linia, coloana respectivă doar în zona delimitată de ovalul respectiv.

Firește, când o faci pe hârtie liniile le tragi doar în mintea ta,
dar în pdf-ul respectiv s-a vrut o schematizare a deducțiilor logice,
pe care ai înțeles-o foarte bine, după cum reiese din exprimarea ta.

La completarea unei grile asemănătoare ca și complexitate ca cea din pdf-ul respectiv, nu cred că mi-ar lua mai mult de 3 secunde să deduc fiecare cifră. Așa cum ai observat și tu, nu este una complicată, deși este totuși una evil de pe site-ul respectiv.

Inseamna ca aplici rapid procedeele cunoscute sau iti merge
mintea mai repede, fiindca nu am vazut mai mult decat fac si
eu. Am sa caut un evil mai dur, si-ti voi transmite numarul lui si
timpul scos de mine. Ai vazut ca avem si cronometru, iar daca
intrerupi il poti opri. Tot nu mi-ai spus daca folosesti sistemul
dublu de notare preliminara sau te avanti numai cu memoria?
Nu mi se pare ca notand 2 sau 3 cifre sigure sau potentiale,
incalc principiul rezolvarii logice, atata vreme cat cifra unica nu
o inscriu niciodata fara argumente sigure, rezultate numai din
configuratia de la acel moment.

În principiu mă folosesc doar de memorie.
Dar cum ai observat, sunt situații în care dacă te-ai folosi de numerele posibile care se pot afla într-o anumită căsuță pe care le-ai avea înscrise într-un mod sau altul, pot eficientiza calitatea deducțiilor logice.

Cazul grilei în care ai găsit acel 1.

Nu cred că sunt nici chiar atât de bun, cum probabil ți-ai format o părere, dar îmi place tot ceea ce reprezintă provocări.

Nu greșești cu nimic că te folosești de artificii care-ți ajută observațiile logice, dar depinde ce vrei să-ți antrenezi.
Dacă vrei să-ți antrenezi memoria, privește grila și memorează de câte ori este nevoie poziția cifrelor și rezolv-o mental, fără creion, fără hârtie.
Probabil că o să-ți ia de câteva zeci de ori mai mult timp, dar scopul este altul.
Dacă vrei să-ți antrenezi perspicacitatea, atunci găsește și folosește orice soluție care duce la eficientizarea căii către scop.
La nivel de sudoku, dacă interesul tău este să completezi grila cât mai repede, dar prin deducții logice, nu văd nimic greșit să folosești ceva complementar, dar ajutător.
Nu mă interesează concurența, deja mi-ai arătat că ești capabil să găsești principii logice pe care eu nu le găsesc, poate datorită antrenamentului, poate datorită faptului că de multe ori sunt prea sigur pe ceea ce gândesc ceea ce poate duce la o renunțare prematură și poate și alte aspecte.

Antrenamentul zilnic, sau des cel puțin, își spune cuvântul întotdeauna.
Nu neapărat prin faptul că te-ai mai lovit de aceeași logică, ci datorită faptului că acel tip de logică este mai des stimulată.

Am gasit un evil care nu se da deloc batut dupa ce am pus 6
cifre! Va fi prima victima a anului 2014, ca i-am retinut numarul.
Succese nelimitate pe toate planurile!

păi ții drăcușorul doar pentru tine? nu e frumos! îl vrem și noi pe micul e(l)vis(l)!

virgil_48 a scris:Am gasit un evil care nu se da deloc batut dupa ce am pus 6
cifre! Va fi prima victima a anului 2014, ca i-am retinut numarul.
Succese nelimitate pe toate planurile!

totedati a scris:păi ții drăcușorul doar pentru tine? nu e frumos! îl vrem și noi pe micul e(l)vis(l)!

Chiar așa, arată-ne și nouă cam ce te pune-n dificultate.

curiosul a scris:
Chiar așa, arată-ne și nouă cam ce te pune-n dificultate.

Tu ai venit cu urari de anul nou si eu va trimit un *****!
   Se identifica al 8052164575 lea si are noroc sa nu pot sta de
el acum, voi folositi cronometrul softului ca sa stiti cat timp v-a
luat si mai discutam. Oricum sa stiti ca eu nu pun niciodata o
cifra la noroc, intentionat. Desi poti face asta si atunci spargi
grila una, doua.
P.S.  Stelutele nu le-am pus eu! M-am laudat când am scris ca
la prima tura am pus pe grila asta 6 cifre. Cred ca erau numai 4.

Am dat de Scaraotchi anul acesta. Am gasit 5 cifre sigure
(1,6,9,1,2) si acum tot caut perechi sigure. Sper sa nu-mi
scape, fiindca ar fi primul care reuseste si pana acum grilele
din Web Sudoku le-am considerat determinabile logic.

- Atunci când ai pe aceeasi coloana, linie sau careu doua perechi
sigure {8,9}  {8,9}, te poti folosi de ele pentru a determina alte
cifre, fiindca daca intr-o pozitie este 8, cealalta va fi sigur 9 sau
invers. Poti exclude sigur pe 8 sau 9 din alte pozitii incidente.
- Daca ai pe aceeasi coloana... doua perechi sigure care nu sunt
identice ex. {5,9}  {8,9} nu te poti folosi de ele. Nici 9 nu poti fi
sigur ca va fi intr-una din cele doua pozitii, fiindca poate fi 5 si 8
iar 9 in alta parte. Când sunt 3 cifre incepe incertitudinea.
Perechi sigure le spun celor care nu mai admit alte cifre in casuta
lor, procedând la confruntarea tuturor celor 9 cifre, pe orizontala,
verticala si in careu, vizual, constati ca numai cele doua sunt
posibile. Asa cum a facut totedati, mai laborios, in grila finlandezului.

virgil_48 a scris:- Atunci când ai pe aceeasi coloana, linie sau careu doua perechi
sigure {8,9}  {8,9}, te poti folosi de ele pentru a determina alte
cifre, fiindca daca intr-o pozitie este 8, cealalta va fi sigur 9 sau
invers. Poti exclude sigur pe 8 sau 9 din alte pozitii incidente.

Pe web suduku, în partea stângă, scrie :

Every Sudoku has a unique solution that can be reached logically
(Fiecare sudoku are o soluție unică la care se poate ajunge logic.)

Dacă

virgil_48 a scris:pe aceeasi coloana, linie sau careu doua perechi sigure {8,9}  {8,9}

, cu niciuna una din cifrele perechilor date în grilă de la început,
atunci soluția grilei nu este unică,
pentru că se poate alege una din cele două variante, {8.9};{9.8} sau {9.8}; {8.9},
fără a schimba poziția celorlalte cifre din grilă.
Dacă grila respectivă permite această permutare, atunci are un număr de soluții egal cu 2(n!),
unde n este numărul perechilor ce conțin doar cifre ce trebuie completate în grilă și care se pot schimba între ele.

Pentru că altfel, așa cum ai menționat și tu într-o postare anterioară,
chiar dacă grila conține astfel de perechi, să spunem exemplul tău {8.9};{9.8},
dacă cifra 8 este o cifră deja dată în grilă, atunci această pereche nu permite permutarea,
pentru că aceea cifră dată în grilă este fixă și nu permite schimbarea poziției.

Apropos, ai găsit soluția grilei care te chinuia ?
Ai găsit o logică nouă prin care se deduce poziționarea unei cifre în grila aia ?

curiosul a scris:

Every Sudoku has a unique solution that can be reached logically
(Fiecare sudoku are o soluție unică la care se poate ajunge logic.)

Dacă

virgil_48 a scris:pe aceeasi coloana, linie sau careu doua perechi sigure {8,9}  {8,9}

X, cu niciuna una din cifrele perechilor date în grilă de la început,
atunci soluția grilei nu este unică, X
pentru că se poate alege una din cele două variante, {8.9};{9.8} sau {9.8}; {8.9},
fără a schimba poziția celorlalte cifre din grilă.
Dacă grila respectivă permite această permutare, atunci are un număr de soluții egal cu 2(n!),
unde n este numărul perechilor ce conțin doar cifre ce trebuie completate în grilă și care se pot schimba între ele.

Pentru că altfel, așa cum ai menționat și tu într-o postare anterioară,
chiar dacă grila conține astfel de perechi, să spunem exemplul tău {8.9};{9.8},
dacă cifra 8 este o cifră deja dată în grilă, atunci această pereche nu permite permutarea,
pentru că aceea cifră dată în grilă este fixă și nu permite schimbarea poziției.

Apropos, ai găsit soluția grilei care te chinuia ?
Ai găsit o logică nouă prin care se deduce poziționarea unei cifre în grila aia ?

Asta este incurajator, nu? Inseamna ca numai logica mea este deficitara
daca nu am reusit inca sa rezolv grila aceea in care am pus 5 cifre sigure.
Dar nu am abandonat-o, numai ca nici eu nu concurez aici cu nimeni.
Despre treaba cu perechile, sunt doua aspecte diferite. Nu m-am mai
legat de dreptunghiurile acelea care s-ar fi putut rasturna, producând o
nedeterminare a grilei completate.
Acum a fost vorba de perechi cum au fost cele doua {8,9} {8,9} care au
condus la cifra sigura 1 in grila precedenta. Este cazul când obtii 2 cifre
in loc de una unica si reusesti sa gasesti doua astfel de perechi identice
pe o singura linie, coloana, careu. In cazul ca obtii ulterior o determinare
sigura pentru 8, atunci dincolo este 9.
Ceace ai afirmat la X-X mi se pare a fi o confuzie.
Tu mai incerci la ultima grila propusa?

virgil_48 a scris:Inseamna ca numai logica mea este deficitara
daca nu am reusit inca sa rezolv grila aceea in care am pus 5 cifre sigure.

Nu virgil, nu am vrut să spun asta.
Când ai afișat numărul grilei m-am uitat și eu un pic pe ea, așa din prima am văzut și eu primele 4 cifre, am mai analizat-o vreo 15 minute și nu am mai găsit nicio cifră. Grila este într-adevăr mai dificilă.
O mai analizez astăzi ceva mai profund să vedem dacă găsim vreo logică nouă.

În ce privește confuzia la care te referi, hai să te lămuresc mai bine.

Fie o grilă cu anumite numere date inițial.
În aceea grilă există o astfel de pereche {8,9};{8,9}
unde pe aceleași două linii și două coloane trebuie puse doar aceste cifre.

Dacă una din aceste cifre, 8 sau 9, este una din cifrele date inițial în grilă atunci poziția cifrelor nu poate fi schimbată, pentru că cifra dată este fixă, caz în care poziția perechilor {8,9};{8,9}pe acele două linii și două coloane este unică.

Dacă însă poziția numerelor pe acele două linii și două coloane nu este poziția unui număr dat inițial în grilă, atunci poziția acestor numere poate fi schimbată.
Sper să nu mă înșel și o să analizez mai bine.

O să revin eu dacă voi găsi un alt număr dedus logic în grila aia,
poate și cu explicații mai detaliate asupra a ceea ce am vrut să spun mai sus.

Deci,
în grila respectivă, numerele care se deduc ușor sunt:

1 - linia 1, coloana 8
6 - linia 2, coloana 4
1 - linia 4, coloana 6
2 - linia 5, coloana 9

Altul nu reușesc să deduc.
Cum l-ai dedus pe al cincilea ?