SUDOKU

Rezumarea primului mesaj :

Este interesat cineva de forma clasica a acestui "joc"? Caut un partener
care il agreaza si are cunostiinte mai inalte decat mine in
domeniul matricial si informatic.
Trebuie sa va spun ca nu caut un program de calculator care sa dezlege
pentru noi, iar pe cei care dezleaga Sudoku prin incercari ii consider niste
nechemati. Dar presupun ca trebuie sa existe ceva similar unei matrice
care iti indica portile catre finalizare. Eu rezolv pe Web Sudoku, si
timpul in care afirma softul ca pot rezolva alti concurenti, mi se pare de
necrezut. Probabil folosesc alte mijloace decat mine, mai avansate.
De cunostiintele in domeniul informatic ar fi nevoie numai ca sa putem
aduce aici fragmente de pagini din Excel. Nu am nici o idee concreta
pentru Sudoku, dar poate din 2 capete s-ar alege ceva.

curiosul a scris:Păi în cazul ăsta, dacă e determinată și are soluție, unică sau nu, ea trebuie să fie și determinabilă, indiferent dacă este completată prin deducții logice directe sau nșpe mii de de încercări.

Asa este, ar fi trebuit sa fac deosebirea intre "determinabil pe cale logica" si
"determinabil prin incercari". Presupun ca metoda 2 -a este calea
calculatorului.

Da virgil, interesantă observația.
Probabil că majoritatea soluțiilor multiple ale anumitor grile au la bază acest detaliu.
Prin mutarea cifrelor se obține o grilă corectă dar diferită.
Interesante pentru moment sunt două aspecte.

Există o grilă sudoku care să nu conțină acest tip de împerechere ?
Dacă grila este determinabilă și conține acest tip de împerechere, poate fi corect completată ajungându-se la ambele situații, cu cifrele mutate, sau doar la una dintre ele ?

Pentru prima întrebare înclin să cred că nu există o astfel de grilă sudoku.
Orice grilă are o astfel de împerechere a numerelor pe 2 linii sau două coloane diferite.
Cred că am o mică idee în cap despre cum s-ar putea arăta asta, dar o să mai rumeg un pic.
Întrebările însă sunt ambele interesante.

curiosul a scris:
Există o grilă sudoku care să nu conțină acest tip de împerechere ?
Dacă grila este determinabilă și conține acest tip de împerechere, poate fi corect completată ajungându-se la ambele situații, cu cifrele mutate, sau doar la una dintre ele ?
Pentru prima întrebare înclin să cred că nu există o astfel de grilă sudoku.
Orice grilă are o astfel de împerechere a numerelor pe 2 linii sau două coloane diferite.
Cred că am o mică idee în cap despre cum s-ar putea arăta asta, dar o să mai rumeg un pic.
Întrebările însă sunt ambele interesante.

Curiosule, am scris acolo ca in grilele de pe Web Sudoku nu intalnesti
asa ceva! Sa nu crezi ca promovez acest site, dar m-am adaptat bine
cu el. Stii grilele din ziarele noastre, care uneori aveau solutii duble.
Adica puteai inversa perechile, am intalnit odata una in care puteai
juca astfel cu o formatie de 3 numere! Asta nu mai este "cifra unica."
Incurcatura este ca si la o grila pe care eu o consider corecta (nu are
astfel de dreptunghiuri) poti schimba doua coloane sau doua linii intre ele!

virgil_48 a scris:Poti sa prezinti aici in ce fel
utilizezi foile A4? Adica cum si ce cauti. Sau ai ceva ajutor informatic?

dublete, triplete, qvadruplete de variabile care să îmi permită să mai reduc din variante ... la disperare pot fi folosite și pentru a căuta folosind eliminarea prin încercarea tuturor variantelor posibile ... șamd ... la ce altceva ar putea fi folosite?

am dat exemplul cu perechea (h08, h09)=1 și (h07, h08, h09)=8 unde doar puțin a lipsit să reușesc măcar o filtrare de nivel 2 ... dar nu se poate din cauza lui h07=8 care cere tripletă de numere nu dublet ca să pot forța o filtrare suplimentară a variantelor prin deducție logică ... iar ajutorul informatic nu e decît kedit, gimp și grămadă de copy & paste ...

virgil_48 a scris:Inca nu inteleg ce semnificatie are acest specific al grilei si cum
contribuie la celebritatea ei

păi o face mai dificilă, nu?

OK virgil, am încredere în ce spui.
Dar mă întreb acum, dacă grila asta a fost considerată una foarte complicată, atunci o grilă ce nu conține astfel de dreptunghiuri este mai dificilă de rezolvat față de una care conține ?
Mă gândesc că autorul era foarte bine pus la punct cu ce înseamnă sudoku și nu întâmplător a ales și acest principiu.

Oricum, observația menționată, cea cu dreptunghiurile, este bună de luat în calcul într-o situație în care pe aceleași două linii și la nivelul acelorași coloane, dacă în două locuri cifrele trebuie să corespundă, putem alege aleatoriu cifrele prin principiul dreptunghiului ?

Adică într-o grilă anume, pe căsuțele a2 și a4 trebuie să fie obligatoriu, desigur, prin deducții logice, doar una din cifrele 3 sau 7.
La fel, în aceeași grilă, prin deducții logice ajungem să stabilim că în căsuțele e2 și e4 trebuie poziționate doar una din cifrele 3 sau 7.

Putem alege aleatoriu, fără să fie în contradicție, oricare situație ?
Fie a2-3 , a4-7 și e2-7 , e4-3, sau invers.

Sincer, nu am luat până acum în calcul și nu am analizat o astfel de situație, dar mă gândesc că nu are importanță, așa-i ?

Pentru grilele gresite, publicate prin ziarele noastre la o vreme,
existenta acelor formatii care se puteau "rasturna", facea in mod
clar ca anumite cifre sa nu mai fie unice in grila completata, deci
denaturau sensul jocului. Aceeasi grila propusa avea 2 sau mai
multe solutii, deci erau niste rebuturi. Dar publicul nu prea observa
fiindca fiecare obtinea o solutie si era multumit, nu-l interesa ca
mai este inca una.
Despre grila propusa aici(grila finlandezului), nu se poate spune ca
admite mai multe solutii fiindca "rasturnarea" dreptunghiurilor a
fost blocata de cate un numar "pus" de autor. Prin urmare el a
cunoscut aceasta caracteristica a grilei sale, a mentinut-o cu un
scop, dar a impiedicat rasturnarea. Dintre numerele puse de el, 9
sunt pozitionate in acest scop. Se vede ca pozitionarea numerelor
puse de el nu este simetrica. Deci din 21 de numere cate a pus, 9
au un anumit scop si(eu ma gândesc) poate alta pondere in grila.
Noi le putem afla pe cele 9 fiindca avem si rezolvarea. Este posibil
sa fie mai multe si sa nu le vad eu pe toate. Poate ca "cele 9" au o
capacitate mai mare de a produce "determinare" in jurul lor. Este
o idee destul de confuza, nu trebuie sa o luati de buna.

Astazi am numarat din nou "dreptunghiurile fixate" de autorul grilei
aceleia speciale. Acolo unde am scris in raspunsul precedent
"cele 9", se pare ca este vorba de "cele 8", pe care am sa le prezint.
Identificarea careurilor este conform intelegerii initiale. Careurile sunt
patratele de 9 casute care constituie 1/9 din grila. Daca mai gasiti alte
dreptunghiuri putem completa lista ulterior. Identificarea lor
nu este foarte simpla, trbuie sa cauti vizual pe grila completata(afisata
pe 20. dec 15.59). Ca sa ne intelegem, le identific:
1.   2 3  -  3 2 ,    in careurile  1 si 2
2.   6 9  -  9 6 ,                      4 si 7
3.   1 2  -  2 1 ,                      1 si 7
4.   3 9  -  9 3 ,                      1 si 4
5.   3 5  -  5 3                        1 si 3
6.   5 8  -  8 5                        4 si 6
7.   1 2  -  2 1                        3 si 4
8.   1 2  -  2 1                        2 si 3

Sper ca nu am mai gresit!  Dupa cum se vede perechea 1 2 apare in 3
dreptunghiuri complet diferite, iar acelasi numar 3, "pus" din careul 1,
fixeaza 3 dreptunghiuri. Fiindca asa ceva nu se intalneste in grilele
obisnuite, chiar si cele din categoria EVIL, consider ca merita retinut.
Observatii:
Pot exista astfel de dreptunghiuri, care au aceeasi pereche de cifre
in colturi, numai pe aceeasi linie sau coloana a grilei. Nu au cum sa apara
pe diagonala( cum ar fi careurile 1 si 5). Cifrele pereche care formeaza
dreptunghiul, am mai aratat, sunt pe diagonalele acestuia.
Deocamdata nu m-am ocupat de cazul dreptunghiurilor care ar putea
exista, avand fiecare colt in alt careu. Acestea nu se pot "rasturna".
Scuzati inconsecventa de exprimare cifra - numar.

Dacu a scris:O idee:
1.- În careul major de mai sus sunt aparent 60 de necunoscute şi pe fiecare linie şi coloană suma cifrelor trebuie să fie egală cu 45.
2.- În fiecare careu minor suma cifrelor trebuie să fie deasemenea 45.
------------------------------
Câte cunoscute poate avea un careu sudoku de 9x9?

Eu in general evit sa acord cifrelor din grila semnificatia de numere,
care se pot aduna, inmulti, etc. Asta fiindca sudoku se poate juca si
cu litere sau alte simboluri. Trebuie numai sa fie 9 diferite.
Daca crezi ca te poti folosi de adunare, poti sa incerci.
Întrebarea din final nu este clara. Grila sudoku are la inceput numai
cirele "puse" de autor, iar la sfarsit 81 de cunoscute.
O grila grea, dar determinabila pe cale logica, are 25 - 26 de cifre
"puse" initial, dar nu oricum. De exemplu dintre cifrele "puse"
(1 - 9) poate lipsi numai una. Daca lipsesc doua, este clar
nedeterminare. Cred ca cifrele "puse" trebuie sa mai indeplineasca
si alte conditii pentru ca grila sa fie buna, dar nu am reusit inca
sa le conturez.

virgil_48 a scris:Astazi am numarat din nou "dreptunghiurile fixate" de autorul grilei
aceleia speciale. Acolo unde am scris in raspunsul precedent
"cele 9", se pare ca este vorba de "cele 8", pe care am sa le prezint.
Identificarea careurilor este conform intelegerii initiale. Careurile sunt
patratele de 9 casute care constituie 1/9 din grila. Daca mai gasiti alte
dreptunghiuri putem completa lista ulterior. Identificarea lor
nu este foarte simpla, trbuie sa cauti vizual pe grila completata(afisata
pe 20. dec 15.59). Ca sa ne intelegem, le identific:
1.   2 3  -  3 2 ,    in careurile  1 si 2
2.   6 9  -  9 6 ,                      4 si 7
3.   1 2  -  2 1 ,                      1 si 7
4.   3 9  -  9 3 ,                      1 si 4
5.   3 5  -  5 3                        1 si 3
6.   5 8  -  8 5                        4 si 6
7.   1 2  -  2 1                        3 si 4
8.   1 2  -  2 1                        2 si 3
Sper ca nu am mai gresit.

Asa cum m-am temut, privind la grila completata, am mai gasit un
"dreptunghi fixat" de autor si este posibil ca nici acesta sa nu fie
ultimul. Il adaug aici si daca va deveni evident ca este ultimul,
voi reface lista sau voi incerca o prezentare grafica a tuturor
dreptunghiurilor. Deocamdata are numarul 9, cum am scris initial:
          9.   6 8  -  8 6   din careurile   7 si 8
Se observa ca fiecare dintre cele 9 dreptunghiuri are in cate un
singur colt, un numar "pus"(initial). Aici este 8 din careul 7.

virgil_48 a scris:Curiosule, am scris acolo ca in grilele de pe Web Sudoku nu intalnesti
asa ceva!

 Afirmatie eronata. Am gasit si in grilele de pe Web Sudoku situatii
 similare. Perechile care in grila rezolvata sunt amplasate in colturile
unui dreptunghi(pe diagonala), sunt fixate toate, ca si in grila
finlandezului cu cate un numar "pus".

              2                       7
              7                    (  2  )
In acest fel nu se mai pot inversa!
Dar in grilele acestui site sunt cum am spus, 24 - 26 de numere "puse"
si se pot rezolva pe cale logica, chiar si cele mai dificile. In plus, grilele
propuse respecta simetria.

OK, acum să vedem dacă grila care conține astfel de împerecheri poate fi completată indiferent de modul în care poziționezi cifrele pereche.
Eu zic că da.
Dacă în completarea unei grile se ajunge la o situație de acest tip, unde poți să stabilești cu certitudine că pe aceleași două linii și două coloane trebuie să fie aceleași două cifre, sunt de părere că nu are importanță cum le poziționezi dacă nu sunt puse în contradicție.

curiosul a scris:OK, acum să vedem dacă grila care conține astfel de împerecheri poate fi completată indiferent de modul în care poziționezi cifrele pereche.
Eu zic că da.

Eu mi-am difuzat interesul in mai multe directii si am pierdut
din vedere scopul principal.
Dupa cum vezi, grila finlandezului are 21 de numere "puse" iar grilele
evil de pe Web Sudoku au 24 - 25. Este evident ca o grila cu numere
"puse" mai multe, este mai usor de dezlegat. Dar aceasta regula nu
este singura, influenteaza foarte mult si distributia lor pe zone, pe
cifre, etc.
Eu grila de 21 nu mai incerc sa o sparg, nu ma intereseaza odata ce
autorul ei a recunoscut ca se rezolva prin incercari.
Este posibil ca de la 21 la 24(?) de numere puse, sa fie o zona
gri, care sa fie accesibla numai cu mijloace logice evoluate, pe
care nu le-am gasit inca si altii le stiu. Pentru a impartasi astfel de
gânduri cu cineva care are aceeasi curiozitate si experienta, am
deschis acest topic. Am putea sa aducem aici o grila grea din ziar,
sau una evil, daca se poate, si sa analizam posibilitatile de inaintare,
atunci când trebuie gasite "portile" de trecere catre cifra sigura
urmatoare. Asta sunt curios, daca exista mijloace logice de dezlegare ,
mai avansate decat ale mele. Fiindca scrierea in casuta respectiva cu
cifre mici a tuturor "candidatelor potentiale", cum ati facut pana
acum, nu ajuta. Trebuie sa determini 2 candidate sigure sau macar
cu sanse de 50%. Uneori, dar nu mereu, ajuta si grupele de 3 cifre
sigure. Deci trebuie sa stii când fuctioneaza si când nu, anumite
procedee. Si mi se par destul de multe, mai ales ca banuiesc ca nu
le stiu pe toate.

OK.
O să iau eu una evil de pe site-ul respectiv și să o analizăm împreună.
Eventual o să și trag linii, punctate sau întrerupte, pentru a putea fi urmărite deducțiile logice, scriind pas cu pas deducțiile.
În cazul în care dau de vreo grilă în care nu mai găsesc deducții logice pentru a o completa, poți interveni tu.

Am luat o grilă sudoku evil de pe site-ul respectiv și am completat pas cu pas fiecare număr, după cum vezi în pdf-ul ăsta:
http://www.upload.ro.im/upload/DOWNLOAD/152691851/sudoku%20evil.pdf

Sper să înțelegi logica liniilor.
La un moment dat m-am oprit că nu mai aveam răbdare.
Bănuiesc că logica folosită ți-e cunoscută deja.

Edit
Se pare că sunt probleme cu linkul.
Ți-am trimis și un e-mail cu fișierul atașat.
Cine îmi poate recomanda un site bun pentru găzduirea fișierelor pdf ?

curiosul a scris:OK.
O să iau eu una evil de pe site-ul respectiv și să o analizăm împreună.
Eventual o să și trag linii, punctate sau întrerupte, pentru a putea fi urmărite deducțiile logice, scriind pas cu pas deducțiile.

Ar fi de incercat daca putem aduce o grila aici.
Daca nu, sunt numerotate si putem urmari aceeasi
grila simultan (sper).
Daca intri pe Web Sudoku,cauta toate personalizarile,
sau le stabilim aceleasi pentru amândoi.

Nu cred că înțeleg ce vrei să spui.

curiosul a scris:Nu cred că înțeleg ce vrei să spui.

Nu vrei sa incerci o grila evil de pe Web Sudoku?  Inregistreaza-te,
acomodeaza-te putin si mai vorbim. Daca vrei pe alt sait,
pot incerca eu sa ma adaptez, dar pe acela il stiam bine.
Daca incerci o grila, poti sa-mi comunici numarul ei si am
sa stiu si eu ce muncesti. Daca saitul permite doi jucatori pe
aceeasi grila odata, putem incerca simultan.

pai pe websudoku putem juca amândoi aceeași grilă ?
Dacă da, hai să jucăm acolo.
Cum facem ?

curiosul a scris:pai pe websudoku putem juca amândoi aceeași grilă ?
Dacă da, hai să jucăm acolo.
Cum facem ?

Te inregistrezi, cauti personalizarile, o adopti pe cea care
iti permite sa scrii 3 marimi de cifre, te adaptezi.
Eu am deschis grila 6496939705. Voi incerca sa pun si eu
cateva cifre, imi spui cum ti se pare. Vom vedea daca
duce doi jucatori pe aceeasi grila.

OK
Am deschis-o și eu pe aia.
Hai s-o analizăm.

Am completat 10 numere și de câteva momente bune nu reușesc să mai găsesc încă un număr.
Tu cum stai ?

curiosul a scris:OK
Am deschis-o și eu pe aia.
Hai s-o analizăm.

Scrie-le. De exemplu: In careul 2: cifra 1 si 9
Eu nu am pus decat 6 pana acum.

Este o grila care are in careul 1 puse 5 si 9?

Asta-i grila, nu ?

DA! Foarte bine ca ai pacalit-o sa vina aici!
Ma asteptam sa ai viteza mai buna decat mine.
Stii tu dece . Continua, numai cu cifre sigure.

Pentru moment cred că acestea sunt singurele cifre care pot fi deduse logic.
Mai vedem totuși.

curiosul a scris:Pentru moment cred că acestea sunt singurele cifre care pot fi deduse logic.
Mai vedem totuși.

Nici nu te gandi! Toate se pot deduce logic. Cum ai pus
cifra 3 din coltul dreapta sus?

Daca nu ai raspuns pentru 3, mai cad cateva!

3 este bun, acum mi-a iesit si mie, dar trebuie sa stii dece.
Iti explic sau mai cauti?

Eram sigur că ai să mă întrebi asta.
În felul următor.
Pe prima linie, după ce ai pus 9 în al doilea careu și 5 în al treilea careu, niciuna din cifrele 4,1,2 nu pot fi pe prima linie în careul 3.
Așadar, acestea se găsesc pe prima linie în careul 1.
Din careul 1, dacă pe prima linie se găsesc cifrele 4, 1, 2, lipsesc cifrele 6, 8, 3, 7.
Dar observăm că pe a treia coloană, apar cifrele 6, 8, iar asta înseamnă că în careul 3, pe a treia coloană se vor afla cifrele 3 și 7.
Ceea ce ne interesează este faptul că cifra 3 în careul 1 se găsește doar pe una din liniile 2 sau 3, ca și în cazul careului 2.
Dar pentru careurile 1, 2 și 3, cifra 3 trebuie să se găsească undeva și pe linia 1, iar singurul loc pe linia 1 este în al treilea careu, pătrățica a treia, adică ultima cifră a liniei 1.

Înțelegi ?

De fapt nu, 5-ul în al treilea careu este , și trebuie pus după ce este pus 3-ul.
eu analizat cu grila completată.
3-ul trebuie pus pe ultima poziție în prima linie, pentru că pe penultima poziție nu poate fi pus deoarece este un 3 pe coloana 8.
Abia după aia vine pus 5-ul lângă el.

Asa este, iar 3 si 5 sunt sigure fiindca pe linia 1 cifrele 6 si 7 sunt
puse initial, deci nu pot fi decat in cele 2 casute de dedesupt.
Pe 6 si 7 le poti scrie cu cifre mijlocii in ambele casute ramase.

Îmi mențin părerea, prin deducții logice nu mai pot fi puse cifre.
Așa, dacă este considerată deducție logică, pot deduce de ce nu este corectă poziția unei cifre analizând dezvoltarea mental încă câțiva pași, pentru că se ajunge la contradicție.
Dar asta nu este o deducție logică directă.