SUDOKU

Rezumarea primului mesaj :

Este interesat cineva de forma clasica a acestui "joc"? Caut un partener
care il agreaza si are cunostiinte mai inalte decat mine in
domeniul matricial si informatic.
Trebuie sa va spun ca nu caut un program de calculator care sa dezlege
pentru noi, iar pe cei care dezleaga Sudoku prin incercari ii consider niste
nechemati. Dar presupun ca trebuie sa existe ceva similar unei matrice
care iti indica portile catre finalizare. Eu rezolv pe Web Sudoku, si
timpul in care afirma softul ca pot rezolva alti concurenti, mi se pare de
necrezut. Probabil folosesc alte mijloace decat mine, mai avansate.
De cunostiintele in domeniul informatic ar fi nevoie numai ca sa putem
aduce aici fragmente de pagini din Excel. Nu am nici o idee concreta
pentru Sudoku, dar poate din 2 capete s-ar alege ceva.

virgil_48 a scris:Inseamna ca numai logica mea este deficitara
daca nu am reusit inca sa rezolv grila aceea in care am pus 5 cifre sigure.

Nu virgil, nu am vrut să spun asta.
Când ai afișat numărul grilei m-am uitat și eu un pic pe ea, așa din prima am văzut și eu primele 4 cifre, am mai analizat-o vreo 15 minute și nu am mai găsit nicio cifră. Grila este într-adevăr mai dificilă.
O mai analizez astăzi ceva mai profund să vedem dacă găsim vreo logică nouă.

În ce privește confuzia la care te referi, hai să te lămuresc mai bine.

Fie o grilă cu anumite numere date inițial.
În aceea grilă există o astfel de pereche {8,9};{8,9}
unde pe aceleași două linii și două coloane trebuie puse doar aceste cifre.

Dacă una din aceste cifre, 8 sau 9, este una din cifrele date inițial în grilă atunci poziția cifrelor nu poate fi schimbată, pentru că cifra dată este fixă, caz în care poziția perechilor {8,9};{8,9}pe acele două linii și două coloane este unică.

Dacă însă poziția numerelor pe acele două linii și două coloane nu este poziția unui număr dat inițial în grilă, atunci poziția acestor numere poate fi schimbată.
Sper să nu mă înșel și o să analizez mai bine.

O să revin eu dacă voi găsi un alt număr dedus logic în grila aia,
poate și cu explicații mai detaliate asupra a ceea ce am vrut să spun mai sus.

Deci,
în grila respectivă, numerele care se deduc ușor sunt:

1 - linia 1, coloana 8
6 - linia 2, coloana 4
1 - linia 4, coloana 6
2 - linia 5, coloana 9

Altul nu reușesc să deduc.
Cum l-ai dedus pe al cincilea ?

curiosul a scris:Deci,
în grila respectivă, numerele care se deduc ușor sunt:

1 - linia 1, coloana 8
6 - linia 2, coloana 4
1 - linia 4, coloana 6
2 - linia 5, coloana 9

Acestea ies din prima cautare. Ca sa vezi mai departe am
incercat sa aduc pagina din Web Sudoku aici cum mi-ai zis,
dar nu am reusit, am nevoie de explicatii mai elementare.
Nu stiu nici sa aduc pagina in paint, asa ca deocamdata o
sa folosesc tot metoda veche. De fapt daca nu se copiaza
si cifrele mijlocii si cele mici, nu te-ar lamuri cu nimic. Poti
incerca tu asta inainte!
                   Coloana 6
                            4
                  9         7
                             7

                             1
                             5
                            {8,9}
                             
                             6
                            {2,3}
                            {8.9}
Fiindca pe coloana 6, perechile 8,9 sunt mai jos, inseamna ca in
careul 2, cifra 9 are o singura pozitie, unde am pus-o eu.
Acum urmeaza coloana 4 si linia 7 pentru determinarea lui 7 in
careul 8.
   X      X      X         {2,9}    X      6          {2,9}   5     X
                               7
In careul 7, cifrele 2 si 9 sunt date. Pe coloana 5, cifrele 2 si 9 sunt
mai sus. Pe coloana 9, cifrele 2 si 9 sunt mai sus. Prin urmare cele
doua perechi sigure {2,9} pe linia 7 sunt unde le-am pus eu. Asa ca
cifra 7 in careul 8 nu poate fi decat unde am marcat-o.
Daca ti se pare ceva necurat, sau gresit, poti sa protestezi!

P.S. Am putea descarca un Sudoku din site in forum?

Casuta de pe coloana 4, linia 1 este ocupata de perechea
sigura {2,8}. Sper ca nu am mai omis si altceva.

Da virgil, felicitări !
Este corectă poziționarea celor două cifre.
Voi deschide un nou subiect în care voi prezenta un fel de tutorial, cu imagini ajutătoare, care o să te ajute să înțelegi mai bine cum poți atașa o imagine pe forum.

Frumoasă logica cu care ai dedus numerele.
Antrenamentul își spune cuvântul.
Felicitări !

Edit:
Nu poți descărca de pe site-ul acela direct pe forum.
E nevoie de o procedură manuală intermediară.

Dupa cifrele 9 si 7, rezistenta evilului a scazut simtitor, careurile
de jos cad primele si in cca 15 min poti completa grila. Asta
numai cu ajutorul cifrelor mici si mijlocii, daca le-ai folosit.
Ele iti ofera un potential de rezolvare care la un anumit moment
devine exploziv, aproape nu trebuie sa mai rationezi sau sa
memorezi nimic, fiindca ai investit inainte, in aceste cifre.
Chiar daca imi pierd timpul cu astfel de demonstratii "de salon"
sa stii ca gândul mi-a ramas tot la o unificare a strategiei, la
care atunci când o voi intrezari, te voi antrena si pe tine.
Vezi bine ca asta cu unificarea este la moda prin forumul nostru.

Într-adevăr, te-a ajutat faptul că ai scris în căsuțe cifrele posibile, ceea ce îți oferă o mai bună vizualizare.
Pentru că eu lucrez grila doar în minte nu văd situații pe care le-aș vedea având scrise cifrele posibile în anumite căsuțe.
Ar fi interesantă partea cu unificarea strategiilor.
Acum am înțeles ce vrei de fapt și pe parcurs o să încerc să intervin și eu cu ceva eventual folositor în acest sens.

Mai simplu am procedat decat ai recomandat tu, dar se
pare mai defectuos. Este ultima grila despre care am
discutat, am sa atrag atentia asupra unui aspect.
Când am adus aici imaginea mai mare, primeam
raspuns de la forum ca mesajul este prea lung!

Problema care o retin in atentie, in legatura cu insusirea
unei grile de a fi determinata, deci de a nu permite abateri,
se poate intelege din cea adusa in raspunsul precedent.
Vedeti cum sunt amplasate cifrele 1 si 8 in careurile 1 si 3;
4 si 6; 7 si 9 ? Aflandu-se in colturile cate unui dreptunghi
(fictiv), 1 se poate schimba cu 8 si grila ramane aceeasi dar
cu 4, 8, 12 cifre schimbate. Pentru mine asta semnifica un
anumit grad de nedeterminare pentru grila completa.
Adica grila de la care a plecat autorul pentru a o oferi pe
cea care o dezlegam noi, are o problema. El a rezolvat-o
fixând posibilitatea de alternare a cifrelor 1 si 8, integrând
cel putin una din ele in grila propusa, adica cea alcatuita
din cifre negre. Daca nu facea asta, devenea nedeterminata 
si grila propusa. Eu stiu precis ca exista grile complete care
nu au aceasta problema, dar este posibil ca acestea sa fie
prea putine si de aceea sa se recurga la acest compromis.
Deocamdata va prezint niste constatari, numai teoreticienii
jocului pot cunoaste sensul acestor amanunte.

Pentru curiosu:
Daca extrag eu cifrele si le aduc aici, poti face tu o grila ca aceea
facuta de totedati pe 19. Dec.( pentru grila finlandezului)?
Ma ocup tot de ultima grila evil rezolvata, in incercarea de a
sistematiza strategia. Daca iti mergea mesageria, apelam la ea.

Sigur virgil.

Dacă vrei, îți trimit pe e-mail un word cu un șablon gol de grilă sudoku, în care o să poți pune unde vrei cifrele, pentru că acelea din urmă vor fi sub formă de imagine, copy/paste să-ți rămână cifra pentru o utilizare ulterioară și o tragi pur și simplu în căsuța în care vrei.
Această metodă te-ar putea ajuta și pentru că îți permite corectări, adăugări etc.
Când ai adus grila în stadiul în care dorești s-o postezi pe forum, aplici metoda pe care ți-am explicat-o, sau dacă ai tu una mai simplă, pe aceea, când vrei s-o urci pe forum.

Asta în cazul în care o să ai nevoie de mai multe grile, completate individual și baza cărora vrei să explici detalii.
Dacă e vorba doar despre o singură grilă, dă-mi poziția cifrelor și ți-o construiesc eu.
P:S
Merci pentru e-mailul cu atenționările. Interesant și folositor de altfel.

Ți-am atașat docx-ul cu sudoku pe e-mail.
Spor la treabă.
Ți-am mai și explicat câte ceva.

Sau, stai un pic tu te referi la acest tip de grile :

totedati a scris:sau , mai extins:


a01=[1,9] a02=[1,9] a03=[1,9] ƒ b01=[1,9] b02=[1,9] b03=[1,9] ƒ c01=[1,9] c02=[1,9] c03=[1,9]
a04=[1,9] a05=[1,9] a06=[1,9] ƒ b04=[1,9] b05=[1,9] b06=[1,9] ƒ c04=[1,9] c05=[1,9] c06=[1,9]
a07=[1,9] a08=[1,9] a09=[1,9] ƒ b07=[1,9] b08=[1,9] b09=[1,9] ƒ c07=[1,9] c08=[1,9] c09=[1,9]
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
d01=[1,9] d02=[1,9] d03=[1,9] ƒ e01=[1,9] e02=[1,9] e03=[1,9] ƒ f01=[1,9] f02=[1,9] f03=[1,9]
d04=[1,9] d05=[1,9] d06=[1,9] ƒ e04=[1,9] e05=[1,9] e06=[1,9] ƒ f04=[1,9] f05=[1,9] f06=[1,9]
d07=[1,9] d08=[1,9] d09=[1,9] ƒ e07=[1,9] e08=[1,9] e09=[1,9] ƒ f07=[1,9] f08=[1,9] f09=[1,9]
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
g01=[1,9] g02=[1,9] g03=[1,9] ƒ h01=[1,9] h02=[1,9] h03=[1,9] ƒ k01=[1,9] k02=[1,9] k03=[1,9]
g04=[1,9] g05=[1,9] g06=[1,9] ƒ h04=[1,9] h05=[1,9] h06=[1,9] ƒ k04=[1,9] k05=[1,9] k06=[1,9]
g07=[1,9] g08=[1,9] g09=[1,9] ƒ h07=[1,9] h08=[1,9] h09=[1,9] ƒ k07=[1,9] k08=[1,9] k09=[1,9]


[font=Courier New]
.....
sau, altfel spus:


―――| 01  02  03 | 04  05  06 | 07  08  09 |
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
01 |  8  []  [] | []  []  [] | []  []  [] |
02 | []  []   3 |  6  []  [] | []  []  [] |
03 | []   7  [] | []   9  [] |  2  []  [] |
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
04 | []   5  [] | []  []   7 | []  []  [] |
05 | []  []  [] | []   4   5 |  7  []  [] |
06 | []  []  [] |  1  []  [] | []   3  [] |
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
07 | []  []   1 | []  []  [] | []   6   8 |
08 | []  []   8 |  5  []  [] | []   1  [] |
09 | []   9  [] | []  []  [] |  4  []  [] |
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

Dacă da, poți să folosești ca template una din aceste grile postate de el, prin clic pe citat într-o postare unde ai o asemenea grilă și unde poți să completezi, adaugi, ștergi ce vrei, chiar și codul pentru citat.

Dacă este vorba de o grilă normală sudoku, o ai pe aceea pe care ți-am trimis-o pe e-mail.
Mărești imaginea cu grila sudoku și micșorezi imaginile cu cifrele atât cât vrei în funcție de câte cifre vrei să-ți intre într-o căsuță.

Sau mai exact, tu la grila asta te referi, nu ?
Dacă da, stai să văd dacă pot să-ți fac una la fel cu numerele editabile și într-un format ce-ți permite să te joci cu cifrele.
Dacă reușesc, ți-l trimit pe mail.

totedati a scris:dacă te interesează am bibilit în gimp grila în așa fel încît poți edita fiecare cifră pornind de la grila inițială, adică:



asta ca să nu te mai chinui dacă vrei să pui imagini cu variantele intermdiare

nu e png e xcf și poate fi editată ... așa îmi apare mie o grilă sudoku în nook e-reader si e supermișto cînd vrei să le rezolvi că doar elimini cîte o cifră din cele mici iar cînd rămîne doar o singură variantă o transformi în varianta finală pentru acea căsuță mărind fontul cifrei ...

Așa la prima vedere, dacă este vorba despre o grilă ca cea de mai sus, poți să te joci în excel foarte ușor.
Setezi dimensiunea celulelor să le faci pătrate, îți conturezi o grilă sudoku, iar în fiecare celulă/căsuță poți să faci foarte multe setări :
-alegi individual fontul, culoarea și mărimea cifrelor
-le centrezi, le aliniezi cum vrei și unde vrei
-etc

Incerc sa aduc grila aici, asa cum este cea de ieri, ora 18. 28
Voi incerca sa valorific ajutorul din mail.     Multumesc.

Aceasta este grila 8052164575, prelucrata pentru inceput:
Cifrele negre mari, sunt cele date de grila initiala. Cele
mari albastre sunt cele 4 care se pot amplasa fara
eforturi deosebite, de la inceput.
Cifrele mici sunt puse prin inventariere vizuala, casuta
cu casuta goala, ce se mai poate pune.
Este operatiunea pe care totedati a facut-o cu sirurile
acelea de "ecuatii". Daca gasiti vreo problema, va rog sa
mi-o semnalati.
In paranteze sunt puse numai perechile sigure, in acele
casute nu se mai pot pune alte cifre.
De acum trebuie folosita o logica mai agresiva. In functie
de ce metode va trebui sa folosim, este de incercat
stabilirea unei strategii.

-Am gasit deja o problema care va necesita modificari:
Pe linia 2, coloana 2 si 3, dintre cifrele marcate, 4 trebuie
exclus fiindca este 4 la capatul liniei, in dreapta.
-Pe liniile, coloanele sau careurile unde avem o singura
pereche sigura ex. {2,8}sau {5,6} nu poti face excluderi.
Asta o poti face numai când ai 2 perechi sigure.

virgil_48 a scris:
-Pe liniile, coloanele sau careurile unde avem o singura
pereche sigura ex. {2,8}sau {5,6} nu poti face excluderi.
Asta o poti face numai când ai 2 perechi sigure...

        ... si identice pe acelasi element!

Dupa cum vedeti, am inceput sa incadrez unele dintre cifrele mici in
paranteze. Nu am terminat inca, dar aceasta operatie are urmatoarea
semnificatie: cele 2 cifre incadrate in paranteze ocupa cele doua pozitii
pe care le poate avea o anumita cifra in elementul(linie, coloana, careu)
respectiv. Nu toate cifrele se pot amplasa in cel mult 2 casute pe
element, dar acolo unde se vede, marcarea lor este de ajutor. De fapt,
atunci când dezleg singur, cu acestea incep. Selectia aceea de mai
multe cifre mici in celula pe care am prezentat-o la inceput, o fac
numai acolo unde banuiesc ca m-ar ajuta.
La ce foloseste selectia de 2 cifre, puteti urmari imediat:
In careul 2 este clar unde poate fi amplasata cifra 7. Numai in cele 2
casute libere de pe coloana 6, si le-am pus in paranteze mici. Daca pe
coloana 6, cifra 7 poate fi numai acolo, inseamna ca in casuta de jos
(col.6, lin.9) din secventa de cifre 7,8,9 mai ramane numai 8,9 ca
pereche sigura{8.9}. Daca pe col.6 avem acum 2 perechi sigure 8,9,
marcate, putem fi siguri ca in careul 2, cifra 9 nu este pe col.6.
Asta inseamna ca unica casuta disponibila acolo pentru cifra 9 este cea
din mijloc, pe care am scris-o mare, cu albastru.

P.S. Cu ducerea grilelor prelucrate pe topic ma ajuta curiosul, pana ma
acomodez cu comenzile.

In celula din careul 3, col.9, lin. 3, am depistat alta notatie gresita
pe care o voi remedia in prezentarea urmatoare. Cifrele mici ce
trebuie marcate acolo sunt 357 si nu 237. Dar aceasta abatere nu
a influentat inca cu nimic rezolvarea de pana acum.

curiosul a scris:
Deschide un subiect nou pe aceasta tema, virgile, sa nu fim offtopic si sa vedem ce putem face.
Dar exlica lucrurile ceva mai clar ca sa inteleg, eu cel putin, ce vrei mai exact sa faci si sa vad daca imi sta in putere sa te ajut in vreun fel.

Daca este posibil sa completam softul acestui site, in asa fel
incat la comanda " rezolva-l sigur pe cale logica" sa inceapa
sa rezolve ca un jucator uman, pas cu pas, pe inteles, cum
am incercat eu la un moment dat pe topic.
http://www.websudoku.com/?signin
Nu ma astept ca dorinta mea sa se poata realiza, fiindca nu
avem acces la programul siteului, nu stiu daca se poate
descarca pe forum pentru a-i aduce completari si totul mi se
pare acum foartre complicat, poate imposibil. Pot sa apara
si probleme cu drepturile primului autor.

In primul rand, virgil, un program face ceea ce-i spui sa faca.
Asta inseamna ca trebuie sa stabilesti mai intai modul in care trebuie sa execute programul comanda respectiva.

Aceasta implica initial o schema logica, o structura logica a pasilor pe care programul trebuie sa-i urmeze.

Adica, tu trebuie sa stablesti mai intai principiul logic al strategiei/procedurii de completare a grilei, dupa care, pe baza acestora si in ordinea in care o vrei tu, formezi o schema logica care determina modul in care va lucra/analiza programul propriu zis.

Deci, mai intai ar trebui sa prezinti pasii logici ce trebuie urmati in completarea grilei, asa cum o gandesti tu si ai analiza-o tu cu capul tau, la modul mai intai verifici asa, vezi ce numere poti completa, dupa care verifici asa si vezi ce alte numere mai poti completa in grila etc.

Asta la nivel de parere, din ce mai stiu si am mai facut si eu, dar din pacate, eu nu am suficiente cunostinte de programare pentru realizarea unui astfel de program.

Stiu ca asa procedam in Pascal si Ventura, de mult tare cand eram pusti, dar probabil ca principiile actuale de programare au alte baze logice.

Mai consulta si parerea altor colegi.

Uite ca am gasit pe net si ceva despre Pascal :
https://ro.wikipedia.org/wiki/Pascal_(limbaj_de_programare)

Imi amintesc bine comenzile astea si tin minte ca atunci, demult, cand il foloseam, mai intai scriam pe foaie schema logica pe baza careia scriam comenzile in program.

Cred ca inca as fi capabil sa scriu schema logica si comenzile pentru limbajul asta, daca tu imi detaliezi un pic procedura ce trebuie urmata pentru completarea grilei.

Dar asta implica si ceva grafica pentru realizarea grilei si completarea vizuala sistematica a ei, pe baza pasilor logici pe care i-ai dori tu, la care nu ma pricep.

curiosul a scris:Uite ca am gasit pe net si ceva despre Pascal :
https://ro.wikipedia.org/wiki/Pascal_(limbaj_de_programare)
Imi amintesc bine comenzile astea si tin minte ca atunci, demult, cand il foloseam, mai intai scriam pe foaie schema logica pe baza careia scriam comenzile in program.
Cred ca inca as fi capabil sa scriu schema logica si comenzile pentru limbajul asta, daca tu imi detaliezi un pic procedura ce trebuie urmata pentru completarea grilei.
Dar asta implica si ceva grafica pentru realizarea grilei si completarea vizuala sistematica a ei, pe baza pasilor logici pe care i-ai dori tu, la care nu ma pricep.

Ar fi bine sa mearga, dar este nevoie sa pornim de la softul lui
web sudoku: http://www.websudoku.com/?signin si sa-l
perfectionam noi! Softul stie rezolvarea fiecarei grile si iti poate
spune daca ai gresit la fiecare pas. Asta pentru ca eu am
rezolvat numai pe acest site, pot fi altele mai simple.
Ce doresc eu este un buton in plus, care atunci cand nu mai
vezi calea logica sa ti-o poata arata. Fiindca rezolvarea prin
incercari eu o socotesc intr-adevar pierdere de timp. Sa poti
comanda cati pasi in continuare vrei, chiar pana la capat, dar
sa fie prezentati dupa gandirea unui om, aratand argumente.
Primul pas spre rezolvare este sa scanezi vizual grila si sa vezi
daca nu se poti pune numere direct, avand pozitia determinata
unic. La grilele "evil" sunt putine sau deloc. Am putea incepe
cu cele usoare.
Pe urma cauti locurile unde un numar are numai 2 pozitii
posibile din intersectarile orizontal-vericale. In cele 2 pozitii
vizate, pui numarul respectiv, scris cu caractere mici. Softul
are 3 categorii de numere pentru jucator: albastre mari,
mijlocii si mici. Cele mijlocii si mici sunt optionale, dar grilele
grele nu le faci fara ele. O categorie negre mari, sunt scrise
initial. Diferentierea numerelor pe marimi  o face pozitia
prompterului in casuta.
Voi continua daca intelegi ce scriu si crezi ca exista vreo sansa,
fiindca incepe sa mi se para prea complicat. Si nici nu este
cazul sa devii fan sudoku pentru acest topic.

Virgile, simplu, nu mă pricep la ce propui !
Deși înțeleg exact ce-ți dorești și ce propui și pentru mine nu-i complicat de înțeles, nu mă pricep la programare.

Îmi pare rău, mi-aș fi dorit să știu și să te pot ajuta, sincer.