Sunteţi de acord că Fizica actuală neglijează torsiunea traiectoriilor?

Rezumarea primului mesaj :

Tot vorbesc despre torsiune şi tot am impresia că nu sunt luat în seamă. Voi nu simţiţi că Fizica actuală a lăsat pentru alţii studiul torsiunii traiectoriilor?

Pe mine ma interesa efectul fortei gravitationale asupra miscarii. Forta gravitationala depinde de doua lucruri: masa corpurilor si distanta relativa dintre ele. Cele doua sunt invariante la reperul inertial ales.

Ok, dar ce te faci dacă masa depinde de torsiunea traiectoriei?

E o posibilitate pe care din punct de vedere matematic poti si esti liber sa o studiezi, daca o gasesti interesanta. In Natura insa nu a fost observata.

Torsiunea traiectoriei corpurilor macroscopice este uriaşă. Nu avea cum să fie observată dacă n-a fost căutată.

Cu electroni merge verificat usor.  Ar trebui ca in functie de traiectoria imprimata de camp, masa electronului sa varieze chiar si in regim nerelativist.

„Traiectoria” pe care o vedem la un electron (sau la un corp oarecare) nu este traiectoria reală, ci este „traiectoria de ordinul doi”, adică o traiectorie la care este tangent vectorul lui Darboux al traiectoriei reale. Iar masa este dată de formula
, unde curbura şi torsiunea sunt parametri ai traiectoriei reale, nu ai traiectoriei de ordinul doi.

De altfel, cu teorema de recurenţă se demonstrează că torsiunea traiectoriei de ordinul doi este tocmai darbuzianul traiectoriei reale, adică .

Traiectoria unui corp este data de pozitia ocupata de centrul de masa a acelui corp in diferite puncte ale spatiului, astfel oricat de complicata ar fi traiectoria acelui corp, ea este reprezentata de o suma de pozitii ale corpului, adica de puncte din spatiu. Cum un punct matematic este zero dimensional, lui nu-i poti asocia nici un reper (jos, sus, stanga, dreapta), asa ca niciodata o succesiune de puncte care imagineaza o curba, nu va putea prezenta torsiune.

N-am inteles, cu ce e mai putin "reala" traiectoria din spatiul fizic al unui corp decat traiectoria care spui tu ca e "reala"?

Un corp are si o traiectorie in spatiul configuratiilor. Aceea este o traiectorie abstracta, dar are un corespondent in realitate din moment ce fiecare punct al ei reprezinta o configuratie data a gradelor de libertate ale corpului, care sunt marimi observabile.

Revenim la propunerea pe care ti-o facusem pe alt topic. Cand expui teoria, prezinta aplicatii concrete care sa arate foarte clar ce are de zis privitor la marimi care sunt observabile. Daca aceasta cu masa unui corp si torsiunea traiectoriei este una dintre ele, prezinta o aplicatie in care sa arati cum se poate pune in evidenta.

virgil a scris:Traiectoria unui corp este data de pozitia ocupata de centrul de masa a acelui corp in diferite puncte ale spatiului, astfel oricat de complicata ar fi traiectoria acelui corp, ea este reprezentata de o suma de pozitii ale corpului, adica de puncte din spatiu. Cum un punct matematic este zero dimensional, lui nu-i poti asocia nici un reper (jos, sus, stanga, dreapta), asa ca niciodata o succesiune de puncte care imagineaza o curba, nu va putea prezenta torsiune.

Virgil, niciodată nu poţi şti cu precizie pe ce traiectorie se deplasează un punct material, aşa că faci presupuneri că între două puncte s-a deplasat pe o dreaptă. Eu prefer să fac presupunerea că între trei puncte s-a deplasat pe un cerc şi că între patru puncte s-a deplasat pe o elice circulară. Care aproximare e mai bună, cea în care consideri că punctul merge în salturi între cele patru puncte, ori cea în care consideri că punctul merge fără salturi pe o elice circulară? Pot să meargă corpurile în salturi?

v0id a scris:N-am inteles, cu ce e mai putin "reala" traiectoria din spatiul fizic al unui corp decat traiectoria care spui tu ca e "reala"?

N-am spus că traiectoria din spaţiul fizic ar fi mai puţin reală. Ci doar am numit ca fiind reală traiectoria de ordinul unu. Ori, traiectoria de ordinul unu nu poate fi confundată cu traiectoria de ordinul doi.

Un corp are si o traiectorie in spatiul configuratiilor.

Putem discuta doar de puncte materiale, ca să nu apară confuziile cu traiectoria din spaţiul configuraţiilor.

prezinta o aplicatie in care sa arati cum se poate pune in evidenta.

O să mă gândesc şi la asta, desigur.

Abel Cavaşi a scris:
Virgil, niciodată nu poţi şti cu precizie pe ce traiectorie se deplasează un punct material, aşa că faci presupuneri că între două puncte s-a deplasat pe o dreaptă. Eu prefer să fac presupunerea că între trei puncte s-a deplasat pe un cerc şi că între patru puncte s-a deplasat pe o elice circulară. Care aproximare e mai bună, cea în care consideri că punctul merge în salturi între cele patru puncte, ori cea în care consideri că punctul merge fără salturi pe o elice circulară? Pot să meargă corpurile în salturi?

Indiferent prin cate puncte trasezi o traiectorie, tot puncte raman, si punctele sunt adimensionale, si nu au axa de rotatie, astfel ca nu se pot roti incat sa produca torsiunea. De exemplu un avion poate descrie in zbor o elice dar poate pastra aripile paralele cu suprafata pamantului, adica in aceasta traiectorie nu se inregistreaza nici o torsiune. Cum de altfel avionul poate executa aceiasi traiectorie elicoidala rasucindu-se in zbor, dar traiectoria in sine este aceiasi lipsita de torsiune, pentru ca traiectoria este imateriala, de natura geometrica fiind rezultatul insiruirii unei infinitati de puncte adimensionale carora nu le poti atasa un sistem de indexare spatiala care sa descrie daca punctul este cu indexul pe directia nord-sud, sau est-vest. In aceste conditii punctele desi pot descrie o traiectorie elicoidala, nu poti afirma ca se inregistreaza o torsiune.[/quote]

virgil a scris:Indiferent prin cate puncte trasezi o traiectorie, tot puncte raman, si punctele sunt adimensionale, si nu au axa de rotatie, astfel ca nu se pot roti incat sa produca torsiunea. De exemplu un avion poate descrie in zbor o elice dar poate pastra aripile paralele cu suprafata pamantului, adica in aceasta traiectorie nu se inregistreaza nici o torsiune.

Nu înţeleg ce spui, Virgil. Adică, o elice circulară nu are torsiune pentru că este alcătuită din puncte?

Abel Cavaşi a scris:

virgil a scris:Indiferent prin cate puncte trasezi o traiectorie, tot puncte raman, si punctele sunt adimensionale, si nu au axa de rotatie, astfel ca nu se pot roti incat sa produca torsiunea. De exemplu un avion poate descrie in zbor o elice dar poate pastra aripile paralele cu suprafata pamantului, adica in aceasta traiectorie nu se inregistreaza nici o torsiune.

Nu înţeleg ce spui, Virgil. Adică, o elice circulară nu are torsiune pentru că este alcătuită din puncte?

Exact. punctele nu se pot rasuci, pentru ca nu au dimensiuni.

gandirea primitiva a scris: Forta gravitationala depinde de doua lucruri: masa corpurilor si distanta relativa dintre ele.

FALS...DOAR dimensiunea particulele purtatoare de forta, numarul legaturilor si tipul interactiunii (de capat sau de axa) determina ...asa-zisele forte!

virgil a scris:

Abel Cavaşi a scris:Nu înţeleg ce spui, Virgil. Adică, o elice circulară nu are torsiune pentru că este alcătuită din puncte?

Exact. punctele nu se pot rasuci, pentru ca nu au dimensiuni.

Va trebui să te pui la punct cu noţiunea de torsiune a unei curbe. Nu o confunda cu torsiunea unui material.

Abel Cavaşi a scris:

virgil a scris:
Exact. punctele nu se pot rasuci, pentru ca nu au dimensiuni.

Va trebui să te pui la punct cu noţiunea de torsiune a unei curbe. Nu o confunda cu torsiunea unui material.

Mai bine defineste tu torsiunea in cazul a doua puncte succesive.

Torsiunea unei curbe nu se defineste asa. Intr-un punct dat al curbei, ea este egala cu minus produsul scalar dintre normala la curba in acel punct si derivata binormalei in raport cu variabila care iti parametrizeaza curba. Dupa cum spune si Abel, e o chestiune de matematica ce priveste obiecte matematice. Daca poti sa pui aceste obiecte matematice in corespondenta cu obiecte reale, pentru care sa serveasca drept model, asta este alta discutie.

v0id a scris:Daca poti sa pui aceste obiecte matematice in corespondenta cu obiecte reale, pentru care sa serveasca drept model, asta este alta discutie.

Exact. Ori, eu cred că traiectoria unei curbe poate fi pusă în mod clar în corespondenţă cu mişcarea centrului de masă. Deci, traiectoria curbată şi torsionată este cât se poate de reală. Şi cum curbura şi torsiunea sunt independente de parametrizare sau de poziţie sau de orientare, e clar că atât curbura cât şi torsiunea or avea ceva semnificaţie fizică. Nu ezitaţi să căutaţi să înţelegeţi aceste semnificaţii fizice, din moment ce nu ştim încă atâtea şi atâtea lucruri în Fizică!

Problema e ca ecuatia de miscare a centrului de masa a unui sistem izolat are ca solutie exacta si unica deplasarea rectilinie si uniforma. 

Dupa cum spune si Abel, e o chestiune de matematica ce priveste obiecte matematice.

Orice "obiect " matematic este reprezentat de o insiruire de puncte dupa o anumita regula. Iar curba la care stabilesti normala si binormala, este tot o insiruire de puncte. Pana la urma totul se reduce la cel putin doua puncte succesive care care nu difera cu nimic intre ele decat prin coordonatele lor. Punctele neavand nici o dimensiune, nu pot inregistra torsiune unul in raport cu celalalt. Torsiunea este o proprietate a corpurilor fizice pe care voi doriti sa o atribuiti notiunilor abstracte precum traiectoriile. Traiectoria este si ramane o reprezentare grafica a deplasarii unei entitati fizice prin spatiu. Iar acea entitate fizica chiar daca se deplaseaza pe o elice tot nu inregistreaza torsiune, pentru ca torsiunea nu tine de deplasarea corpurilor, ci tine de deformarea corpurilor. Un corp poate fi deformat prin alungire, comprimare, incovoiere sau torsiune. Toate aceste forme de deformare reprezinta modificarea pozitiei moleculelor sau microcristalelor corpului, unele in raport cu altele. Ceia ce faceti voi este o speculatie matematica care nu are nici o legatura cu torsiunea. Este ca si cum ai vrea sa aplici torsiunea la un gaz.

N-ai priceput nimic. Mai bine las-o asa.  

v0id a scris:Problema e ca ecuatia de miscare a centrului de masa a unui sistem izolat are ca solutie exacta si unica deplasarea rectilinie si uniforma. 

Soluţia este dată de modelul ACTUAL, desigur. Dar asta nu înseamnă că aşa ceva s-a observat experimental.

Pana la urma, ai reusit sa gasesti ecuatia de miscare pentru care o particula libera se deplaseaza elicoidal?

Nu înţeleg ce ar trebui să găsesc. Probabil, ceea ce îmi ceri este să înţeleg Fizica elicoidală cu Fizica actuală. Ori, aşa ceva este imposibil. Eventual invers da, e posibil.

Asta e ca aia cu tornadele nedetectabile ale lui woody care explica toata fizica. Mai baieti, mai, nu asa se face treaba.  

Nu aşa sau aşa, dar torsiunea tot neglijată rămâne de către Fizica actuală. Cel puţin, Fizica elicoidală, în versiunea ei 0, trage măcar un semnal de alarmă asupra existenţei torsiunii.

Ce ai zice ar fi cumva util daca ai stii torsiunea inainte sa cunosti traiectoria, dar cum in Fizica Oficiala obtii direct traiectoria particulei, curbura si torsiunea n-au ce informatii suplimentare sa aduca, ca tot ce au de zis e deja continut in expresia traiectoriei.

o minte primitiva a scris:Un corp poate fi deformat prin alungire, comprimare, incovoiere sau torsiune. Toate aceste forme de deformare reprezinta modificarea pozitiei moleculelor sau microcristalelor corpului, unele in raport cu altele. Ceia ce faceti voi este o speculatie matematica care nu are nici o legatura cu torsiunea. Este ca si cum ai vrea sa aplici torsiunea la un gaz.

....GEOMETRODINAMICA ELICOIDALA = GEOMETRIA VARIABILA A UNIVERSULUI SUPERFLUID = EFICIENTA MAXIMA(generalizata) IN CURGERI TIP TORNADA..
...
CAT DE MAIMUTICI PUTETI FI...SA NU VEDETI ASTA?
....
INTREAGA FIZICA ...DE LA MAIMUTICA SEFA EINSTEIN...NU INTELEGE TRAIECTORIA UNICA/DRUMUL prin... TORSIUNE/INTERACTIUNE/AUTOORGANIZARE EFICIENTA!

NU AM NIMIC DE ZIS DAR SCRIU CU LITERE MARI SI MULTE CULORI.

Asa cum un gaz nu poate suferi o torsiune, tot asa si punctele unei traiectorii nu au torsiune. Motivul este simplu, intre punctele unei traiectorii nu exista legaturi deoarece sunt reprezentari imaginare a drumului parcurs de un corp.

o minte primitiva a scris:punctele unei traiectorii nu exista legaturi deoarece sunt reprezentari imaginare a drumului parcurs de un corp.

....DRUMUL este de fapt ..."TRAIECTORIA UNICA"...
Traiectoriile(sunt infinite) nu sunt ale unui punct (centru masic)...ci ale unui SISTEM 3D DE PUNCTE!
Un glont, plecat din ghinturi, nu "se reduce" la centrul masic....mai are si rotatie!(la impact produce o gaura mai mare decat cel plecat din teava lisa).

Voi nici macar nu pricepeti lucruri elementare!...de exemplu habar nu aveti ca...cu cat glontul se roteste mai tare...cu atat cade la o distanta mai mare ( Vinitial = ct)
EXPERIMENTE IN VID...ARATA ASTA!
....si maimutica ramane perplexa...!

WoodyCAD a scris:
Voi nici macar nu pricepeti lucruri elementare!...de exemplu habar nu aveti ca...cu cat glontul se roteste mai tare...cu atat cade la o distanta mai mare ( Vinitial = ct)
EXPERIMENTE IN VID...ARATA ASTA!
....si maimutica ramane perplexa...!

Asa e dar nu are legatura cu explicatiile tale infantile.

primata cretinoida a scris:Asa e dar nu are legatura cu explicatiile tale infantile.

...gibonii cu 2 neuroni...nu sunt in stare si de argumente!
"Gibonii au ascunse, intotdeauna, explicatii...inteligente"...!