De ce se neglijează torsiunea traiectoriilor?

Constat cu indignare crescândă că Ştiinţa actuală, şi în special Fizica, neglijează complet torsiunea traiectoriilor. În sistemul solar se studiază doar curbura traiectoriilor şi se consideră că aceste traiectorii sunt plane. La fel şi în lumea particulelor elementare, n-am auzit vorbindu-se de torsiune.

Aveţi idee de ce este atât de repudiată torsiunea asta? Sau, de fapt, se studiază şi torsiunea, doar că nu ştiu eu?

De ce nu se neglijează atunci şi curbura, nu doar torsiunea? De ce nu se aleg repere în care să fie neglijată şi curbura, nu doar torsiunea. Ciudat, foarte ciudat. Aveţi vreo idee de ce se întâmplă asta?

Intr-adevar in mecanica se studiaza traiectoria si mai putin torsiunea !
Aceasta datorita faptului ca la traiectoria unui vehicul dirijat de om
torsiunea in mare parte este impiedicata ...in schimb la corpurile ceresti libere de fortele motrice este aplicata ,dar noi nu avem acces la aceste ecuatii decat sub forma generala a studiului traiectoriei ....
Oricum s-a observat aceasta torsiune la saltul acelui austriac din balon de la 39 de Km distanta fata de Terra....

CAdi a scris:la traiectoria unui vehicul dirijat de om
torsiunea in mare parte este impiedicata ...

N-am înţeles ce vrei să spui aici, Adi. Cum adică, „împiedicată”? Vrei să spui „inexistentă”? Sau „inobservabilă”?

in schimb la corpurile ceresti libere de fortele motrice este aplicata ,dar noi nu avem acces la aceste ecuatii decat sub forma generala a studiului traiectoriei ....

N-am înţeles nici asta. De ce n-am avea „acces la aceste ecuatii decat sub forma generala a studiului traiectoriei” şi cum vine asta?

Oricum s-a observat aceasta torsiune la saltul acelui austriac din balon de la 39 de Km distanta fata de Terra....

Serios? Poţi să-mi dai nişte detalii?

De ce nu se neglijează atunci şi curbura, nu doar torsiunea? De ce nu se aleg repere în care să fie neglijată şi curbura, nu doar torsiunea. Ciudat, foarte ciudat. Aveţi vreo idee de ce se întâmplă asta?

Daca esti atent la forma orbitalilor rezultati din ecuatia lui Schrodinger;

ai sa observi ca suprafata ce indica densitatea de probabilitate in gasirea electronului, nu poate fi acoperita decat de o traiectorie in 3d, adica o curba cu torsiune. Intrebi de ce nu se tine seama de torsiune? Si asa ecuatia lui Schrodinger este foarte grea de rezolvat, inchipuie-ti daca mai baga si alti parametri precum torsiunea.

Răzvan, eu mă refer la neglijenţa faţă de torsiune în comparaţie cu curbura. Deci mă refer la situaţiile în care nu se neglijează curbura şi se neglijează torsiunea. Exemplul cu energia potenţială este deci irelevant în acest context. Aşadar, această situaţie este generală şi e cazul să generalizez. Tocmai de aceea sunt indignat şi aştept o justificare solidă pentru neglijenţa pe care o au fizicienii faţă de torsiune. Nu cumva această neglijenţă se datorează ignoranţei pe care o au fizicienii faţă de torsiune?

Virgil, dă-mi voie să cred că introducerea torsiunii în studiul traiectoriilor va simplifica studiul acestora! De exemplu, lungimea elipsei (o curbă 2D) are o expresie foarte complicată, pe când lungimea elicei (curbă 3D) este foarte simplă. Deci argumentul tău nu mă convinge.

Abel Cavaşi a scris:

CAdi a scris:la traiectoria unui vehicul dirijat de om
torsiunea in mare parte este impiedicata ...

N-am înţeles ce vrei să spui aici, Adi. Cum adică, „împiedicată”? Vrei să spui „inexistentă”? Sau „inobservabilă”?

in schimb la corpurile ceresti libere de fortele motrice este aplicata ,dar noi nu avem acces la aceste ecuatii decat sub forma generala a studiului traiectoriei ....

N-am înţeles nici asta. De ce n-am avea „acces la aceste ecuatii decat sub forma generala a studiului traiectoriei” şi cum vine asta?

Oricum s-a observat aceasta torsiune la saltul acelui austriac din balon de la 39 de Km distanta fata de Terra....

Serios? Poţi să-mi dai nişte detalii?

1 .Serios nu stii ce inseamna asta ?Avioanele au motoare si urmeaza traiectoria pe care o comanda omul, navele spatiale au rachete de dirijare care se activeaza prin comanda radio de la sol ,etc. Aceasta traiectorie este dirijata ...
Sper ca te-ai lamurit .
2.Cum ti-am mai spus in macro nu este importanta torsiunea decat daca corpurile sunt in cadere libera .Am avut un profesor la facultate care colabora cu NASA pentru vibratii ,insa ne-a spus cateva cuvinte si despre traiectoriile navelor in spatiul cosmic .Sunt mult mai complicate decat crezi.
3. Ai filmul pe You Tube cu saltul austriacului si de altfel si comentariul acestui salt la Pro Tv:
Afla ca s-a rasucit de mai multe ori in jurul axei sale atunci cand s-a aflat in gol si era cat pe aci sa-si piarda constiinta si doar in ultimul moment si-a activat parasuta...

Adi, nu înseamnă că dacă la topicul cu „Gravitaţia” ţi-am dat minusuri, aş avea ceva împotriva a ceea ce ai spus în acest topic. Deci îmi place ce ai scris aici, mai ales despre traiectoria lui Felix, dar am cerut doar să aduci explicaţii suplimentare la termenii ciudaţi pe care i-ai folosit, precum „torsiune împiedicată”. Deci, fii mai atent şi ai grijă să nu-ţi sară ţandăra prea repede, căci e păcat de comunicarea noastră în care trebuie să-ţi explic atâtea bazaconii.

CAdi a scris:1 .Serios nu stii ce inseamna asta ?Avioanele au motoare si urmeaza traiectoria pe care o comanda omul, navele spatiale au rachete de dirijare care se activeaza prin comanda radio de la sol ,etc. Aceasta traiectorie este dirijata ...
Sper ca te-ai lamurit .

Din păcate, nu m-am lămurit. Nu uita care a fost întrebarea. Nu înţeleg încă de ce dacă traiectoria ar fi dirijată, ar trebui neglijată torsiunea. Dar presimt că nici nu există vreo legătură... Vrei să spui că avioanele sunt dirijate intenţionat pe traiectorii fără torsiune?

2.Cum ti-am mai spus in macro nu este importanta torsiunea decat daca corpurile sunt in cadere libera .

Asta de unde ai mai scos-o? S-o iau ca pe o certitudine, pentru că aşa îţi place ţie? De unde ştii tu că o planetă nu e în „cădere liberă” în jurul Soarelui?

Am avut un profesor la facultate care colabora cu NASA pentru vibratii ,insa ne-a spus cateva cuvinte si despre traiectoriile navelor in spatiul cosmic .Sunt mult mai complicate decat crezi.

Aha. Eşti tare... m-ai lămurit complet...

3. Ai filmul pe You Tube cu saltul austriacului si de altfel si comentariul acestui salt la Pro Tv:
Afla ca s-a rasucit de mai multe ori in jurul axei sale atunci cand s-a aflat in gol si era cat pe aci sa-si piarda constiinta si doar in ultimul moment si-a activat parasuta...

Ok, nu ştiam asta şi nu mă lua ca pe unul care te-ar fi contrazis. Mulţumesc pentru precizare. Dar această răsucire nu face decât să întărească convingerea mea că torsiunea trebuie luată în calcul.

Abel Cavaşi a scris:

2.Cum ti-am mai spus in macro nu este importanta torsiunea decat daca corpurile sunt in cadere libera .

Asta de unde ai mai scos-o? S-o iau ca pe o certitudine, pentru că aşa îţi place ţie? De unde ştii tu că o planetă nu e în „cădere liberă” în jurul Soarelui?

.

Si la aceste planete ,care nu au o miscare proprie motrice ,nu observi o miscare de rasucire in jurul axei -(gravitomagnetismul) ?
(Aceasta confirma spusele mele ... )
Un avion cand zboara se rasuceste in aer in jurul axei fara ca pilotul sa execute acea miscare dirijat ?

CAdi a scris:2.Cum ti-am mai spus in macro nu este importanta torsiunea decat daca corpurile sunt in cadere libera .

Si la aceste planete ,care nu au o miscare proprie motrice ,nu observi o miscare de rasucire in jurul axei -(gravitomagnetismul) ?
(Aceasta confirma spusele mele ... )

Care spuse ale tale sunt confirmate, Adi? Până la urmă, din punctul tău de vedere, planetele au sau nu au torsiune? că mă ameţeşti de nu mai înţeleg nimic... Din moment ce planetele au răsuciri, au şi torsiune, nu-i aşa? Şi dacă au torsiune, atunci cum nu este importantă torsiunea „în macro”?

Un avion cand zboara se rasuceste in aer in jurul axei fara ca pilotul sa execute acea miscare dirijat ?

Pentru ca traiectoria unui avion să aibă torsiune nu este obligatoriu ca raza de răsucire să fie mare cât avionul, aşa încât s-o poţi tu observa cu ochiul liber. Pricepi?

Un avion urmeaza o traiectorie dreapta , curba ,sau rasucita numai daca impune pilotul acest lucru , nu pentru ca nu o vad eu cu ochiul liber (pilotul are un giroscop ).
Daca tot ai pomenit citatul meu te rog sa observi ca am scris ca :
,,Cum ti-am mai spus in macro nu este importanta torsiunea decat daca corpurile sunt in cadere libera'' sau in miscare libera (daca putem sa consideram vreun corp vreodata in miscare libera in univers).Tradus la ce am scris eu inseamna ca la planete este importanta .Ca sa nu mai dai o alta conotatie vorbelor mele prin libera ma refer la faptul ca nu are o miscare motrice proprie.Am mai precizat acest lucru.

Bun, văd că la planete am căzut de acord, e importantă torsiunea. Acum mai rămâne să clarificăm pentru avioane. Va trebui să reevaluezi tot ce şti despre torsiunea avioanelor când vei înţelege că nu este adevărat ceea ce spui mai jos:

CAdi a scris:Un avion urmeaza o traiectorie dreapta , curba ,sau rasucita numai daca impune pilotul acest lucru , nu pentru ca nu o vad eu cu ochiul liber (pilotul are un giroscop ).

N-ai priceput încă. Când vorbim despre mişcarea avionului ne referim la centrul său de masă, bineînţeles. Şi centrul de masă al avionului poate descrie o traiectorie cu torsiune fără ca tu sau pilotul să puteţi observa asta. De exemplu, centrul de masă al avionului poate descrie o elice cu raza de un micron, fără ca avionul să se rotească în jurul axei acestei elice. Acum ai priceput?

Mă bucur că-ţi pui asemenea probleme, Răzvan! Din păcate, răspunsul depinde şi de frecarea cu aerul, deci de modul în care sunt sau nu sunt controlate stabilizatoarele în acest caz. În schimb, în cazul căderii lui Felix, de care ne-a amintit Adi cu atâta oportunitate, acolo nu mai putem vorbi despre frecarea cu aerul, mai ales la începutul căderii când încă era în aer foarte rarefiat. Acolo cu siguranţă s-au manifestat efectele torsiunii traiectoriei.

Eu am priceput din prima , dar nu sunt de acord .
Cum demonstrezi acest lucru ?

Da, da, „după război mulţi viteji s-arată”... Păi, ce să-ţi demonstrez, ceva evident? Tu şi cei care neglijează torsiunile ar trebui să demonstreze că torsiunea traiectoriilor poate fi neglijată.

Abel, tu afirmi ca avionul in timp ce zboara se rasuceste in jurul axei sale chiar daca zboara pe o traiectorie dreapta !
Cum demonstrezi acest lucru ?

Pentru ca o traiectorie să nu aibă torsiune ar trebui să se întâmple ceva inimaginabil de special. Ar trebui ca avionul acela să fie divin sau mai ştiu eu cum ca el să poată scăpa de torsiune, oricât de mică ar fi acea torsiune.

Da, înţeleg, curbura poate fi făcută mică, dar nici măcar curbura nu este neglijabilă. Atunci de ce ar fi neglijabilă torsiunea?

Apropo, ştiai că nici măcar o dreaptă nu are neapărat torsiunea nulă?

Razvan a scris:

Se poate concluziona de aici că mişcarea naturală a corpurilor trebuie să fie elicoidală?
Sau, mişcarea elicoidală se datorează unor alţi factori, cum ar fi frecarea neuniformă cu aerul, sau a unei asimetrii a formei geometrice a obiectului?!

Eu, ca părinte al Fizicii elicoidale, din considerente filozofico-logico-matematice, consider că mişcarea naturală a corpurilor este elicoidală, dar într-un sens generalizat, adică în sensul că aceste corpuri se pot mişca şi pe elice de ordinul doi (trei, patru şi aşa mai departe), nu doar pe elice propriu-zise (care sunt elice de ordinul unu).

Mai pe înţelesul „începătorilor” în Fizica elicoidală, eu consider că mişcarea naturală, intrinsecă, fundamentală, postulată, a corpurilor este pe traiectorii cu torsiune nenulă. Deci, consider că torsiunii i s-a făcut o nedreptate crasă prin faptul că nu a fost luată încă în considerare.

Este greu să ştii care este cauza şi care este efectul. Mai bine alegi să postulezi ceea ce este mai simplu, mai estetic, mai logic, mai general să postulezi. Eu consider că este mai general să postulezi că traiectoriile au torsiune decât să postulezi că nu există corpuri de formă ideală.

Daca ma gandesc mai bine , s-ar putea ca Razvan sa aiba dreptate
si ca acea miscare de torsiune sa apara datorita repartizarii neuniforme a fortelor
pe suprafata corpului respectiv datorita imperfectiunii formei si bineinteles ca mai sunt si alti factori
care tin de fortele aplicate si de conditiile aplicarii acestor forte cum este si fenomenul
,,gravitomagnetismului'' la corpurile ceresti...

Să nu uităm că, dacă tot vrem să explicăm torsiunea (ceea ce nu face obiectul topicului de faţă), trebuie să ţinem seama de faptul că această torsiune nu apare numai într-un mediu rezistent, ci apare şi în vid, acolo unde nu ar avea de ce să mai conteze forma corpurilor. Aşa că torsiunea trebuie ridicată la un rang şi mai înalt de importanţă, de generalizare.

Referitor la torsiune, de ce in ciclotroane nu se manifesta torsiunea, desi au loc milioane de cicluri ale electronului care se petrec pe o orbita perfect plana, cu o viteza din ce in ce mai mare, care se apropie de viteza luminii. Daca s-ar manifesta torsiunea, ciclotroanele nu ar functiona.

Întrebare foarte firească, Virgil. Răspunsul este că torsiunea se manifestă în însăşi sarcina electrică a particulei. Mai precis, electronul accelerat este încărcat electric tocmai pentru că traiectoria lui are torsiune. Şi mai precis, sarcina electrică însăşi este un efect al mişcării pe o traiectorie cu torsiune.

precis, sarcina electrică însăşi este un efect al mişcării pe o traiectorie cu torsiune.

Greu de demonstrat acest lucru. De exemplu un corp metalic incarcat electric; sarcinile se distribuie uniform pe suprafata lui, astfel liniile campului electric se manifesta normal pe suprafata corpului, fata de aceasta situatie cum vezi traiectoria torsionata a electronilor?

Virgil, în urma unei afirmaţii precum

Abel Cavaşi a scris:sarcina electrică însăşi este un efect al mişcării pe o traiectorie cu torsiune.

nu mai poţi aduce obiecţii atât de clasice. O asemenea răsturnare de concepţie trebuie să producă şi alte răsturnări. De altfel, chiar nu văd unde este problema ridicată de tine. Ce ar interzice electronilor să meargă pe o traiectorie cu torsiune dacă liniile de potenţial sunt perpendiculare pe suprafaţă? Să nu uităm că suprafaţa metalului este în acest caz o suprafaţă medie, nu una perfectă. Atunci şi perpendicularitatea de care vorbim este doar una medie, valabilă la distanţe mari de suprafaţă.

Am vrut sa cunosc parerea ta in diferite situatii. Personal cred ca electronul se misca pe traiectorie, si in acelasi timp se roteste in jurul axei de deplasare, daca nu ar fi asa, nu s-ar manifesta campul magnetic pe linii de forta circulare in jurul unui conductor, iar campul magnetic ar fi compromis atunci cand electronii strabat un solenoid.

virgil a scris:Am vrut sa cunosc parerea ta in diferite situatii.

Da, iartă-mă dacă ţi-am lăsat impresia că m-ar fi deranjat asta şi continuă să ridici probleme legate de existenţa torsiunii.

Personal cred ca electronul se misca pe traiectorie, si in acelasi timp se roteste in jurul axei de deplasare, daca nu ar fi asa, nu s-ar manifesta campul magnetic pe linii de forta circulare in jurul unui conductor, iar campul magnetic ar fi compromis atunci cand electronii strabat un solenoid.

Corect, dar să nu uităm că eu mă refer la (şi doresc să scot în evidenţă) importanţa mişcării pe traiectorii cu torsiune nu doar a „particulelor” aflate la periferia electronului, ci chiar a electronului însuşi, adică a centrului său de masă. Ce mai, postulăm că toate, dar absolut toate corpurile se mişcă pe traiectorii cu torsiune nenulă!