De ce se neglijează torsiunea traiectoriilor?

Rezumarea primului mesaj :

Constat cu indignare crescândă că Ştiinţa actuală, şi în special Fizica, neglijează complet torsiunea traiectoriilor. În sistemul solar se studiază doar curbura traiectoriilor şi se consideră că aceste traiectorii sunt plane. La fel şi în lumea particulelor elementare, n-am auzit vorbindu-se de torsiune.

Aveţi idee de ce este atât de repudiată torsiunea asta? Sau, de fapt, se studiază şi torsiunea, doar că nu ştiu eu?

De ce nu se neglijează atunci şi curbura, nu doar torsiunea? De ce nu se aleg repere în care să fie neglijată şi curbura, nu doar torsiunea. Ciudat, foarte ciudat. Aveţi vreo idee de ce se întâmplă asta?

Am vrut sa cunosc parerea ta in diferite situatii. Personal cred ca electronul se misca pe traiectorie, si in acelasi timp se roteste in jurul axei de deplasare, daca nu ar fi asa, nu s-ar manifesta campul magnetic pe linii de forta circulare in jurul unui conductor, iar campul magnetic ar fi compromis atunci cand electronii strabat un solenoid.

virgil a scris:Am vrut sa cunosc parerea ta in diferite situatii.

Da, iartă-mă dacă ţi-am lăsat impresia că m-ar fi deranjat asta şi continuă să ridici probleme legate de existenţa torsiunii.

Personal cred ca electronul se misca pe traiectorie, si in acelasi timp se roteste in jurul axei de deplasare, daca nu ar fi asa, nu s-ar manifesta campul magnetic pe linii de forta circulare in jurul unui conductor, iar campul magnetic ar fi compromis atunci cand electronii strabat un solenoid.

Corect, dar să nu uităm că eu mă refer la (şi doresc să scot în evidenţă) importanţa mişcării pe traiectorii cu torsiune nu doar a „particulelor” aflate la periferia electronului, ci chiar a electronului însuşi, adică a centrului său de masă. Ce mai, postulăm că toate, dar absolut toate corpurile se mişcă pe traiectorii cu torsiune nenulă!

Ce mai, postulăm că toate, dar absolut toate corpurile se mişcă pe traiectorii cu torsiune nenulă!

De exemplu Pamantul, se misca pe orbita eliptica, dar in acelasi timp are loc o miscare combinata datorita miscarii de rotatie in jurul axei proprii, cat si a miscarii de precesie si nutatie. Rezultanta poate fi o miscare ciclica complexa, dar insignifianta fapt care duce la neglijarea acestei torsiuni a traiectoriei, la nivel cosmic, cu atat mai mult cu cat o traiectorie nu se poate materializa, precum o dara lasata de un avion cu reactie.

Dacă, aşa cum spuneam mai sus, şi o dreaptă poate avea torsiune, atunci pe ce criteriu neglijezi tu torsiunea unei traiectorii? De unde ştii cât de mare este torsiunea unei traiectorii din moment ce nu cunoşti pasul acesteia? Ştiai că torsiunea este cu atât mai mare cu cât pasul şi raza sunt mai mici? Ce te faci dacă pasul şi raza sunt atât de mici încât nu pot fi observate cu ochiul liber? Neglijezi torsiunea?

Dacă, aşa cum spuneam mai sus, şi o dreaptă poate avea torsiune, atunci pe ce criteriu neglijezi tu torsiunea unei traiectorii? De unde ştii cât de mare este torsiunea unei traiectorii din moment ce nu cunoşti pasul acesteia? Ştiai că torsiunea este cu atât mai mare cu cât pasul şi raza sunt mai mici? Ce te faci dacă pasul şi raza sunt atât de mici încât nu pot fi observate cu ochiul liber? Neglijezi torsiunea?

Orice marime fizica este luata in seama atunci cand influienteaza rezultatele cercetarii. Fii sigur ca daca torsiunea ar influienta precizia determinarii orbitei unor sateliti sau asteroizi, ar fi determinataa cu mare precizie, dar din moment ce calculele actuale satisfac precizia necesara a calculelor, nu vad ce influienta ar avea torsiunea. Daca legat de torsiune vei putea stabili un anumit efect sau o anumita marime fizica verificabila ce influienteaza anumiti parametri cosmici, atunci torsiunea va fi luata in calcul. Spre exemplu bombele lansate din avion in al doilea razboi mondial, au fost prevazute cu aripioare care le imprima o anumita rotatie in jurul axei, pentru a-si pastra pozitia si directia de cadere. In acest caz rasucirea (torsiunea) bombei pe traiectorie era importanta si era luata in calcul tinand seama de efectele ei, pentru ca avea o aplicatie practica, in caz contrar nici nu era necesar.

virgil a scris:Orice marime fizica este luata in seama atunci cand influienteaza rezultatele cercetarii.

Asta aşa este, dar numai cu condiţia ca mărimea fizică respectivă să fie corect interpretată. Îţi dau amănunte mai jos.

Fii sigur ca daca torsiunea ar influienta precizia determinarii orbitei unor sateliti sau asteroizi, ar fi determinataa cu mare precizie, dar din moment ce calculele actuale satisfac precizia necesara a calculelor, nu vad ce influienta ar avea torsiunea.

Ce părere ai avea dacă ar exista o legătură directă între masa corpurilor şi torsiunea traiectoriei lor? Ai înţelege atunci ce am vrut să spun mai sus?

Ce părere ai avea dacă ar exista o legătură directă între masa corpurilor şi torsiunea traiectoriei lor? Ai înţelege atunci ce am vrut să spun mai sus?.

Da, dar ar trebui sa demonstrezi acest lucru. Eu am facut o legatura intre masa relativista si miscarea elicoidala a punctelor materiale ce intra in constitutia particulelor.

Continuarea este aici;

virgil a scris:

Ce părere ai avea dacă ar exista o legătură directă între masa corpurilor şi torsiunea traiectoriei lor? Ai înţelege atunci ce am vrut să spun mai sus?.

Da, dar ar trebui sa demonstrezi acest lucru.

Asta nu se demonstrează, ci se postulează. Pentru că la precizia actuală a instrumentelor nu poţi determina cum se mişcă centrul de masă al Pământului, aşa că nu-ţi rămâne decât să postulezi că el se mişcă în aşa fel încât torsiunea traiectoriei sale să fie în legătură cu masa pe care o are. Mai rău, nici măcar masa Pământului nu poate fi determinată altfel decât pe baza unor presupuneri teoretice strâns legate de valabilitatea teoriilor noastre privind gravitaţia.

Dar văd că şi tu încerci asemenea interpretări care să ia în calcul torsiunea şi asta e bine. Oricum, ţi se mai pare justificat să neglijăm torsiunea traiectoriilor?

Dar văd că şi tu încerci asemenea interpretări care să ia în calcul torsiunea şi asta e bine. Oricum, ţi se mai pare justificat să neglijăm torsiunea traiectoriilor?.

Nu traiectoria este importanta pentru mine, ci miscarea punctului material fata de un reper considerat fix. In exemplul meu, traiectoria roiului de albine este o linie dreapta, in timp ce albinele zboara pe o elicoida, in jurul traiectoriei.
Traiectoria nu este materiala, si de aceia este trasata in functie de pozitia succesiva a corpului la anumite intervale de timp. Nefiind materiala, traiectoria nu poate imprumuta proprietatile materiei, printre care deformarea sau torsiunea.

virgil a scris:traiectoria nu poate imprumuta proprietatile materiei, printre care deformarea sau torsiunea.

Nu înţeleg ce vrei să spui. Adică toate traiectoriile sunt nedeformate şi fără torsiune?

Nu înţeleg ce vrei să spui. Adică toate traiectoriile sunt nedeformate şi fără torsiune?

Pai, traiectoria, in lipsa unui corp sau a unui punct material, este o curba imaginara, asadar, nu poate avea proprietati materiale. Putem afirma ca un corp se misca pe o traiectorie elicoidala, dar dupa ce am inlaturat corpul traiectoria nu mai exista. Deci traiectoria este consecinta miscarii corpului intr-un anumit fel, iar noi trebuie sa studiem miscarea corpurilor, si ce anume le determina sa capete anumite pozitii succesive care sunt interpretate ca o traiectorie.
Comportarea particulelor la viteze relativiste, cred ca se apropie mai mult de comportarea undelor, dar traiectoria in acest caz reprezinta rezultanta miscarii particulei luate ca un tot unitar, si nu ca puncte disparate ale unui nor sau roi ce semnifica particula.

Aaaa, deci aşa! Tu vrei să gândeşti strict clasic şi să nu treci dincolo. Păi, Virgil, doar ştii (s-a arătat şi pe acest forum în mai multe rânduri) că materia este mai mult goală decât plină. Oare cât crezi că mai trebuie până la a o considera absolut goală? Ai avea o surpriză dacă ţi s-ar demonstra că nu există altceva decât spaţiu (parcurs cu viteza luminii în vid)?

De fapt se studiaza rasucirea corpului in miscarea lui pe o traiectorie si nu torsiunea traiectoriei in sine.
Probabil ca Abel a folosit un termen fortat pentru a pune in evidenta elicoidele...
Corpurile sunt cele care se rasucesc, nu traiectoriile care sunt asa cum a spus si Virgil sunt niste curbe imaginare
a parcursului unui corp.
Importanta este definirea fortelor care actioneaza asupra corpurilor respective si care determina rasucirea lor pe traiectorie.

Felix Baumgartner :

Adi, traiectoriile corpurilor au o importanţă deosebită, pentru că dacă le-am cunoaşte am putea face previziuni, am putea şti unde vor fi corpurile din jurul nostru în viitor. Deci traiectoriile au o realitate practică. Nu pot avea pretenţia să înţelegeţi deja ceva chiar atât de profund pe cât am sugerat în mesajul anterior (că nu există altceva decât traiectorii), dar nu vă pot lăsa nici să cădeţi în extrema de a neglija importanţa traiectoriilor. Nici în ruptul capului, asta n-o să vă las!

Apropo, cum explici faptul că Felix a început să se rotească? Nu cumva prin faptul că (traiectoria lui) Felix a avut torsiune? Şi mersi de filmuleţ! Este relevant.

Ai avea o surpriză dacă ţi s-ar demonstra că nu există altceva decât spaţiu (parcurs cu viteza luminii în vid)?

Parcurs, de catre cine?

Apropo, cum explici faptul că Felix a început să se rotească? Nu cumva prin faptul că (traiectoria lui) Felix a avut torsiune? Şi mersi de filmuleţ! Este relevant.

Caderea a avut loc in aer,( chiar daca la inceput era rarefiat) si orice miscare a mainilor sau orice nesimetrie a costumului, la viteze mari poate conduce la rotire.

virgil a scris:

Ai avea o surpriză dacă ţi s-ar demonstra că nu există altceva decât spaţiu (parcurs cu viteza luminii în vid)?

Parcurs, de catre cine?

De către un corp cu masă nulă. Deci de către un punct geometric. După cum vezi, eu ţi-am răspuns la întrebare. Tu îmi răspunzi mie la întrebările pe care ţi le-am pus?

Caderea a avut loc in aer,( chiar daca la inceput era rarefiat) si orice miscare a mainilor sau orice nesimetrie a costumului, la viteze mari poate conduce la rotire.

Virgil, Virgil... Păi, atunci de ce în aer mai rarefiat s-a rotit mai tare decât în aer mai dens?

Virgil, Virgil... Păi, atunci de ce în aer mai rarefiat s-a rotit mai tare decât în aer mai dens?

Pentru ca s-a redresat el pozitionand palmele si picioarele intr-o pozitie adecvata.
Iti raspund la intrebari;

Nu înţeleg ce vrei să spui. Adică toate traiectoriile sunt nedeformate şi fără torsiune?.

Este un non sens sa spui despre ceva imaginar ca este deformat sau ca are torsiune. Daca asupra unui corp aflat in afara oricarui camp, aplici o forta, corpul se va deplasa la nesfarsit in spatiu, pe directia fortei. Daca spatiul este deformat datorita prezentei unor campuri, traiectoria corpului va suferi deformarile imprimate de campuri. Dupa cum se vede exista o legatura intre; corp, forta, punctul de aplicatie al fortei fata de centrul de masa al corpului, directia fortei, si omogenitatea spatiului (lipsa sau prezenta campurilor). Din compunerea acestor marimi se naste traiectoria corpului. Daca vrei, cunoscand toate aceste elemente, traiectoria virtuala se naste in clipa primirii impulsului de catre corp, chiar daca corpul nu a parcurs intreaga traiectorie. Deci secretul se afla in corp, in modul cum se raporteaza sau ""aseaza"" punctele materiale
in raport cu spatiul in care se afla corpul, cat si de natura spatiului in care se petrece actiunea.

virgil a scris:

Virgil, Virgil... Păi, atunci de ce în aer mai rarefiat s-a rotit mai tare decât în aer mai dens?

Pentru ca s-a redresat el pozitionand palmele si picioarele intr-o pozitie adecvata.

Eşti sigur de asta? Ai ceva surse? Pe ce te bazezi când spui că s-a redresat? Cum de redresarea asta a fost definitivă şi completă? Cum de în aer mai dens nu a mai avut probleme cu rotaţia după redresare?

Scuze că-ţi pun atâtea întrebări, dar deocamdată sunt convins că nu e de la aer. Încearcă să mă înţelegi şi tu...

Este un non sens sa spui despre ceva imaginar ca este deformat sau ca are torsiune.

Păi, o curbă este ceva imaginar? Atunci de ce se mai studiază la geometrie?

Daca asupra unui corp aflat in afara oricarui camp, aplici o forta, corpul se va deplasa la nesfarsit in spatiu, pe directia fortei. Daca spatiul este deformat datorita prezentei unor campuri, traiectoria corpului va suferi deformarile imprimate de campuri.

Asta depinde de cum interpretezi lucrurile. Se poate interpreta şi invers, pentru că cele două formulări sunt echivalente. Este echivalent să spui că:
-un corp se mişcă pe o traiectorie anumită din cauză că este într-un spaţiu euclidian supus unor forţe;
-sau că un corp se mişcă pe o traiectorie anumită din cauză că este într-un spaţiu curb şi asupra sa nu acţionează nici o forţă.

Mai concret, este echivalent să ştim ce forţe acţionează asupra unui corp în fiecare moment cu a şti ce traiectorie are corpul dat. Eu propun studiul traiectoriilor, spre deosebire de Fizica actuală care studiază forţele.

Aştept răspunsurile (şi întrebările)...

Intrebarea mea este deocamdata fara raspuns, dar suna cam asa; ce se intampla in structura interna a unui corp cand acesta primeste un impuls din afara? aparent nimic, dar daca impulsul este atat de mare incat imprima viteze relativiste?

RASPUNS_necesar macacului intelectual
....
Deoarece macacul nu vede ....are orbul gainilor...o boala cumplita extinsa la nivel planetar!
...
Puneti un MACAC sa se uite intr-un acvariu ...si...sa va explice de ce sfera de aer...danseaza?...
Sau puneti-l sa se uite la o alica de Pb sa vada cum cade in piscina...sau aratati-i orice parsutist in cadere!...sau sfere in apa sau sfere planetare in cosmos....LA FEL!
...
NU PUNETI MACACII SA CITEASCA FUNDAMENTUL UNIVERSULUI!...CHINUITI INUTIL MINTILE PRIMITIVE!

Orice domeniu limitat de materie, fie particula, piatra, corp sau picatura de apa, cand se deplaseaza printr-un mediu material, datorita frecarii va capata o deplasare ondulatorie, cazul general fiind a unei elicoide eliptice. In cazul cand corpul nu are toate gradele de libertate, spre exemplu spicele de grau ale unui lan, sau drapelele de pe cladiri, elicea se reduce la o sinusoida.
Si acum o mica experienta; luati un cliseu vechi si il strapungeti cu un ac, apoi deplasati acul fortat perpendicular pe planul cliseului, fapt ce duce la despicarea cliseului. Veti vedea ca despicarea se face pe o sinusoida cu pasul comparabil cu diametrul acului. Deci numai frecarea dintre cele doua conduce la aparitia deplasarii sinuoase. Insa deplasarea unui corp sau particule intr-un spatiu lipsit de substanta sau de campuri, se face in linie dreapta.

IATA MAI SUS O DOVADA A IMAGINATIEI...A IREALITATII POVESTII..pe care unii o cred REALITATE!
...
DACA VREUN MACAC POATE SA MI ARATE O TRAIECTORIE LINIE DREAPTA....MANANC CORPUL....CARE DESCRIE ACEASTA TRAIECTORIE.....MAI MULT...MANANC ORICE CORP CARE DESCRIE TRAIECTORIE....PLANA!

.....va tineti de povesti stimabililor...!..vorbiti despre lucruri inexistente...ELE EXISTA DOAR IN IMAGINATIA VOASTRA!
....
...

virgil a scris:Orice domeniu limitat de materie, fie particula, piatra, corp sau picatura de apa, cand se deplaseaza printr-un mediu material, datorita frecarii va capata o deplasare ondulatorie, cazul general fiind a unei elicoide eliptice.

Asta este valabil şi pentru planete, asteroizi, stele, galaxii, molecule, atomi şi particule elementare, nu-i aşa?

deplasarea unui corp sau particule intr-un spatiu lipsit de substanta sau de campuri, se face in linie dreapta.

Păi, există spaţiu lipsit de substanţă sau de câmpuri? Şi chiar dacă s-ar deplasa în linie dreaptă, torsiune tot ar putea avea. Înţelegi?

Priviti traiectoriile particulelor in camera cu bule, si o sa vedeti traiectorii curbe atunci cand sunt particule care interactioneaza cu campul magnetic, si traiectorii drepte cand particulele nu interactioneaza cu campul magnetic.

Nu stiu cum ai putea demonstra ca aceste traiectorii au torsiune.

virgil a scris:Nu stiu cum ai putea demonstra ca aceste traiectorii au torsiune.

Nici eu nu ştiu cum ai putea tu demonstra că aceste particule nu au torsiune. Poţi?

Abel, daca intorci paradigma, cu 180,....incui orice MACAC stiintific
...cam risti...

virgil a scris:
Nu stiu cum ai putea demonstra ca aceste traiectorii au torsiune.....
ESTE SIMPLU....privesti planetele, privesti sparnelul tau din cap, privesti cum cresc plantele...te uiti in jur...si observi ca ....TOT CE VEZI ARE TORSIUNE!....
EXTRAPOLAND!
....si tot ce nu vezi...are torsiune...!...pentru ca pur si simplu nu conteaza dimensiunea, principiul se respecta!
...
2+2=4 are loc indiferent daca sunt MERE sau NUCI...principiul se conserva!
....
Iar in momentul in care veti incepe a intelege PRINCIPIUL UNIVERSAL...veti intelege mai mult!
...iar daca puteti stapani GEOMETRODINAMICA ELICOIDALA....atunci intelegeti....TOTUL!

Nici eu nu ştiu cum ai putea tu demonstra că aceste particule nu au torsiune. Poţi?.

In spatiul tridimensional, orice particula libera are 6 grade de libertate, 3 rotatii si 3 translatii, evident si combinatiile acestora. Deci nu este nevoie de nici o demonstratie pentru a spune ca o particula se roteste atat timp cat particula are o dimensiune precum nucleonii. Dar cand ai de a face cu particule adimensionale, notiunea de rotatie dispare, pentru ca raza particulei este zero.

ESTE SIMPLU....privesti planetele, privesti sparnelul tau din cap, privesti cum cresc plantele...te uiti in jur...si observi ca ....TOT CE VEZI ARE TORSIUNE!....
EXTRAPOLAND!

Asa ai procedat tu in lucrarea ta, dar asta nu se cheama fizica, ci literatura de popularizare.

OBSERVATIA este esentiala pentru FIZICA....
....MACACII SAVANTI SUFERA, prin definitie, de ...ORBUL GAINILOR!...ei vad, cu ochii inchisi.....REALITATI ADIMENSIONALE...cai verzi pe pereti!

..poate vreun MACAC sa-mi deseneze realitatea.... adimensionala?....

Raza particulei este zero, zice unul...insa un conglomerat de astfel de particule alcatuiesc CREIERUL MACACULUI...
...
CE RAZA ARE .....CREIERUL MACACULUI...?

virgil a scris:In spatiul tridimensional, orice particula libera are 6 grade de libertate, 3 rotatii si 3 translatii, evident si combinatiile acestora.

Ceea ce spui tu este valabil pentru corpurile rigide şi nu are legătură cu ce te-am întrebat eu despre traiectoriile din camera cu ceaţă (din moment ce tu le-ai dat ca exemplu). Eu te-am întrebat dacă poţi demonstra că traiectoriile particulelor nu au torsiune. Poţi?

Deci nu este nevoie de nici o demonstratie pentru a spune ca o particula se roteste atat timp cat particula are o dimensiune precum nucleonii. Dar cand ai de a face cu particule adimensionale, notiunea de rotatie dispare, pentru ca raza particulei este zero.

Virgil, am eu impresia sau tu chiar confunzi torsiunea cu rotaţia? Torsiunea este o proprietate a traiectoriei şi nu depinde de faptul că planeta care descrie traiectoria respectivă are rotaţie sau dilataţie. Am fost mai explicit acum?