De ce se neglijează torsiunea traiectoriilor?

Rezumarea primului mesaj :

Constat cu indignare crescândă că Ştiinţa actuală, şi în special Fizica, neglijează complet torsiunea traiectoriilor. În sistemul solar se studiază doar curbura traiectoriilor şi se consideră că aceste traiectorii sunt plane. La fel şi în lumea particulelor elementare, n-am auzit vorbindu-se de torsiune.

Aveţi idee de ce este atât de repudiată torsiunea asta? Sau, de fapt, se studiază şi torsiunea, doar că nu ştiu eu?

De ce nu se neglijează atunci şi curbura, nu doar torsiunea? De ce nu se aleg repere în care să fie neglijată şi curbura, nu doar torsiunea. Ciudat, foarte ciudat. Aveţi vreo idee de ce se întâmplă asta?

virgil a scris:Cred ca cel care trebuie sa aduca dovezi esti tu.

Eu ce dovadă să mai aduc? Toată geometria diferenţială a curbelor din spaţiu vuieşte că orice curbă are torsiune. Mai trebuie eu să dovedesc asta? Nici vorbă. Tu eşti cel care susţine (încearcă să susţină) că traiectoriile planetelor şi a particulelor din camera cu ceaţă sunt atât de speciale încât nu au torsiune. Deci tu trebuie să dovedeşti că ele sunt curbe plane (au torsiunea nulă).

Afla totusi, dovada mea este ca daca planetele ar avea traiectorii cu torsiune, fata de Soare, inseamna ca s-ar deplasa pe o elice cu axa perpendiculara pe planul sistemului solar, si ar iesi din sistem. Acum astept parerea ta.

Să presupunem că Soarele este în repaus. Planetele pot descrie bine-mersi curbe în jurul Soarelui fără ca aceste curbe să fie neapărat plane şi fără ca planetele să plece neapărat de lângă Soare. Imaginează-ţi, de exemplu, că planetele se mişcă pe o curbă aflată pe un tor cu centrul în Soare sau că electronii se mişcă pe curbe aşezate pe un tor cu centrul în nucleu. E ok acum?

Abel Cavaşi a scris: Imaginează-ţi, de exemplu, că planetele se mişcă pe o curbă aflată pe un tor cu centrul în Soare sau că electronii se mişcă pe curbe aşezate pe un tor cu centrul în nucleu. E ok acum?

Abel , daca o luam asa ,atunci putem spune ca punctele de pe suprafata planetei executa acel tor de care
vorbesti, care este o elicoida in jurul Soarelui dar traiectoria este mult mai complicata pentru ca planeta executa
si o miscare de precesie si una de nutatie !
Pe acestea cum le mai definesti daca iei o miscare completa ?
Mai avem o torsiune ?

apropo de torsiune ne-o putem imagina și ca o deplasare a centrului de masă pe elice dar fără ca elicea să apuce să iasă în afara corpului sau să fie obligată să aibe amplitudini mari în raport cu dimensiunile corpului!

dacă am un corp de mărimea pămîntului cu raza de 6000 km ca o sferă imperfectă, ovoid, cu interior fluid, nerigid, prin rotație în jurul unei axe centrul de masă al pămîntului se poate mișca în timp real, pe măsură ce masele se redistribuie neomogen în interiorul pămîntului!

astfel centrul de masă are și o elice nu doar traiectorie orbitală în jurul soarelui!

dacă această elice are o rază mică, să zicem 10 km diametru, raportat la cei 6000 km raza pămîntului e un raport de 5:6000! extrem de mică! curba descrisă la scară mare va apare ca o curbă în plan perfectă!

și, parcă pămîntul nu e corp solid rigid! parcă are un interior care se mișcă în timp real și astfel prin continua redistribuție a maselor își plimbă în timp real de colo-colo și centrul de masă!

pentru asta nu trebuie decît să admitem că mișcarea neomogenă a interiorului fluid al pămîntului nu e absolut necesar să aibe ca singură cauză mișcarea de rotație a pămîntului în jurul propriei axe sau în jurul soarelui ci poate fi și din cauze independente de aceste mișcări externe, surse de energie internă datorate proceselor de fisiune radioactivă, care astfel adaugă impuls în plus perpendicular pe traiectoria aparent perfect plană!

dacă avem traiectorii cu torsiune, cu elice 3D, sau nu se reduce la a modela traiectoria unui corp rigid, fără surse interne, adică independente, de energie care să modifice în timp real distribuția masei și a centrului de greutate sau nu!

dacă există avem elice cu torsiune 3D dacă nu există avem traiectorie perfect plană

elicea ar fi o măsură a energiei interne kinetice a corpului

un corp perfect rigid are energie internă kinetică zero, toată energia internă e stocată în structură ca potențial

un corp cu măruntaie în mișcare are și energie internă cinetică care cauzează apariția unei torsiuni nenule

acum vine partea cea mai interesantă!

vorba lui woodycad să îmi pună cineva sub nas bucata de materie, nu contează forma sau mărimea, în care totul stă pe loc și nu se mișcă nimic în interior și o mănînc!

concluzia? hai noroc că mai e mult pînă în vîrful dealului!

de prea mult timp ignorăm faptul că centrul de masă al corpului nu e fix în mod absolut ci vibrează și el în jurul unui punct de echilibru în timp real la fel ca bucata de materie care în interiorul ei e într-o continuă vibrație și vînzoleală termodinamică!

nu contează cît de mult se mișcă acest centru de gravitație! poate fi o vibrație care să intre complet în volumul 3D al unui atom important e că se mișcă, e nenul, și că asta se duce în torsiune nenulă în cazul oricărei mișcări pe orice fel de traiectorie externă!

CAdi a scris:Mai avem o torsiune ?

Da.

totedati a scris:
nu contează cît de mult se mișcă acest centru de gravitație! poate fi o vibrație care să intre complet în volumul 3D al unui atom important e că se mișcă, e nenul, și că asta se duce în torsiune nenulă în cazul oricărei mișcări pe orice fel de traiectorie externă!

Noa, aşe! Tare-mi place când văd oameni deschişi la minte!

a doua concluzie? din

Abel Cavaşi a scris:Constat cu indignare crescândă că Ştiinţa actuală, şi în special Fizica, neglijează complet torsiunea traiectoriilor

și

Abel Cavasi inainte de a veni cu afirmatii gratuite studiaza dinamica particulei materiale libere

deducem unde e de fapt problema! particula materială n-are din principiu structură internă! e un punct material, abstract, fără surse interne de energie pentru că n-are ce să se miște în interiorul punctului!

în aceste condiții orice impuls care să modifice traiectoria particulei materiale nu poate fi decît un impuls exterior! în interior nu e nimic!

da, asta studiem! neglijăm structura corpului rigid pentru a simplifica calculul traiectoriilor ... simplificăm și neglijăm orice posibilă sursă internă independentă de energie cinetică pentru că dacă le-am lua în calcul pe toate, toți atomii aflați în mișcare termodinamică, toate exploziile interne atomice s-ar duce naibii teoria!

ar obosi instant și cele mai performante calculatoare la cea mai mică tentativă de a calcula traiectoria reală a centrului de masă real al oricărui corp!

s-ar umple de zerouri universul!

totedati a scris:a doua concluzie?
................
neglijăm structura corpului rigid pentru a simplifica calculul traiectoriilor ... simplificăm și neglijăm orice posibilă sursă internă independentă de energie cinetică pentru că dacă le-am lua în calcul pe toate, toți atomii aflați în mișcare termodinamică, toate exploziile interne atomice s-ar duce naibii teoria!

Neglijăm ce putem neglija, desigur. Dar nu putem neglija (nejustificat) torsiunea dacă nu neglijăm curbura. Poate că torsiunea (traiectoriei) planetelor este chiar mai mare decât curbura. Aşa că nu avem nicio justificare pentru a o neglija.

Cred ca ai dreptate Totedati ...
In practica se studiaza miscarea corpurilor prin analogia lor cu puncte materiale , sau mai bine spus a corpurilor
este mai putin studiata .
Din aceasta cauza cred ca se neglijeaza torsiunea ,care nu ar face decat sa complice miscarea...

Dar nu putem neglija (nejustificat) torsiunea dacă nu neglijăm curbura

ba o putem în teorie neglija dacă torsiunea e ascunsă după 1000 de zerouri!

cum ar spune bietul woodycad neglijăm realitatea prin simplificare sau altfel spus renormalizare

fără renormalizare infinitatea de zerouri ar obosi chiar și cele mai performante calculatoare!

tăiem acel 1 ascuns după 1000 de zerouri pentru că ar fi neglijabil! facem medii statistice ca să obținem numere relevante dpdv termodinamic!

relevante să fie dar nu cu prea multe cifre! că dacă sunt prea multe amețim!

curbura măsoară o traiectorie închisă de 100M km! torsiunea acelei curburi măsoară o traiectorie cu o rază de 10 cm! raportul dintre ele e imens!

însă chiar dacă raza torsiunii e de 10 cm în schimb lungimea reală a traiectoriei reale cu torsiune e mult mai mare față de situația în care torsiunea e zero!

ori prin lungimea traiectoriilor parcurse în timp ce măsurăm!? nu energia!? lucrul mecanic!?

neglijînd torsiunea reducem în mod artificial energia cinetică reală a corpului!

hmmm ... vine woodycad și ne pune oglinda de maimuțe savante în față! uite cimpanzeii! și-au prin singuri urechile în propria irealitate!

că torsiunea nu e neglijată doar la traiectoriile planetelor ci și în fotografiile alea cu traiectoriile particulelor subatomice prin camera cu ceață!

toate sunt 2D! toate taie ca inrelevantă în calcule torsiunea!

deși fiind o elice torsiunea e un multiplicator al lungimii traiectoriilor reale nu o simplă adunare la sfîrșit!

bietul woodycad cît l-am luat la șuturi! dar parcă aici are dreptate în revolta lui vizavi de irealitatea 2D vs. realitatea 3D!

@Abel, aici e partea care schimbă complet datele problemei! elicea e un multiplicator al lungimii reale parcurse de un corp! un multiplicator al energiei cinetice măsurate!

CAdi a scris: Din aceasta cauza cred ca se neglijeaza torsiunea ,care nu ar face decat sa complice miscarea...

Hopa, te-ai prins şi tu că torsiune totuşi există. Acuma mai trebuie să te prinzi că torsiunea ar simplifica studiul, nu l-ar complica.

Bravo, exista dar nu la avioane !

totedati a scris:ba o putem în teorie neglija dacă torsiunea e ascunsă după 1000 de zerouri!

„Dacă şi cu parcă se jucau pe-o barcă...” Dar până să se demonstreze după câte zerouri se ascunde ea mai este cale lungă, care nu justifică neglijarea ei fără a parcurge acea cale.

CAdi a scris:Bravo, exista dar nu la avioane !

Aaa, deci începem din nou discuţia? Eu unul nu mă mai bag...

Discutia de la avioane a inceput .Fa-ma si pe mine sa inteleg cum vezi tu torsiunea traiectoriei unui avion in timpul zborului .

de complicat o complică în mod sigur! nu degeaba sa inventat renormalizarea în fizica atomică! se lucra cu prea multe zerouri pentru că cifrele relevante erau ascunse la multe zerouri după virgulă!

Fa-ma si pe mine sa inteleg cum vezi tu torsiunea traiectoriei unui avion in timpul zborului

păi e simplu! cînd scuipi semințe în capul vecinului din față sau cînd te duci la budă să faci pipi te miști în mod independent, cauză independentă care nu depinde de mișcarea avionului, redistribui masele în mod neomogen în avion în timp real, centrul de masă se mută în alt loc cu 1 mm, iar asta se simte în traiectoria avionului ca un impuls nenul perpendicular pe traiectorie!

CAdi a scris:Discutia de la avioane a inceput .Fa-ma si pe mine sa inteleg cum vezi tu torsiunea traiectoriei unui avion in timpul zborului .

Ca să nu zici că-s rău, torsiunea avionului este dată de mişcarea pe care astăzi o numim cu termenul generic de „vibraţie”, deşi habar n-avem ce o produce. Ei bine, nu e vibraţie, ci e torsiune. Vibraţiile-alea se datorează faptului că centrul de masă al avionului (rachetei) nu se deplasează rectiliniu, ci pe o curbă cu torsiune şi curbură nenule.

totedati a scris:de complicat o complică în mod sigur!

Ai dovada? Renormalizarea nu are treabă cu torsiunea. Sau ai dovada că are?

Nu e vorba ca esti rau ,dar trebuie sa si demonstrezi ce afirmi cum spune Razvan la regulament
Afla ca vibratia nu este produsa de torsiune ci de suprasolicitarea
structurii avionului datorita functionarii motoarelor , a rezistentei atmosferice etc.

[Offtopic]

CAdi a scris:Nu e vorba ca esti rau ,dar trebuie sa si demonstrezi ce afirmi cum spune Razvan la regulament

Vezi, iar mă obligi să vin cu explicaţii suplimentare doar pentru tine. Topicul meu este cu semn de întrebare. Întrebările nu se demonstrează. Trebuie demonstrate afirmaţiile celor care se încumetă să răspundă la topic.
[/Offtopic]

Afla ca vibratia nu este produsa de torsiune ci de suprasolicitarea
structurii avionului datorita functionarii motoarelor , a rezistentei atmosferice etc.

„Află”? Asta-i demonstraţia celor spuse de tine?

Demonstreaza tu ca torsiunea avionului este data de vibratii!

Daca vrei sa dezvolt subiectul vibratiile avionului ,pentru ca se pare ca tu ...in fine :
Vibratiile iau nastere din cauza exploziilor din camera de ardere a turboreactoarelor (se dezvolta forte pe peretii camerelor de ardere ),datorita jetului de gaze (conform principiului actiunii si reactiunii)
Alte vibratii iau nastere prin forta rezistenta a maselor de aer la inaintarea avionului care actioneaza pe fuzelaj si aripi ...alte vibratii datorita stwardeselor care se plimba prin avion si mai sunt si alte motoare sau aparate care functioneaza si dezvolta vibratii : aparate de aer conditionat ,de navigatie, etc.

Bine, şi toate astea se manifestă strict pe o traiectorie plană, fără torsiune? Nu înseamnă asta că avionul „vibrează” pe o traiectorie cum ziceam eu mai sus?

Nu . Vibreaza in mai multe planuri .

Şi vibraţia asta pe mai multe planuri nu se compune într-o mişcare pe o curbă cu torsiune?

Nu pentru ca nu mai apare torsiunea . Ce se rasuceste la vibratie ?
Mai curand avem o nutatie in deplasare ....

Uau! Asta da. „Nutaţie în deplasare”. Şi mai ai pretenţii...

Ce s-a intamplat cu culorile mele ?
Se pare ca s-au cam sters de azi-dimineata ...La fel si punctele date de administrator!
Vai...

Asta si este:
o nutatie la fel ca la planete...numai ca avionul nu se rasuceste ...Se poate Abel sa nu stii acest lucru ?

CAdi a scris:Asta si este:
o nutatie la fel ca la planete...numai ca avionul nu se rasuceste ...Se poate Abel sa nu stii acest lucru ?

Chiar trebuie să-ţi explic ce-i aia nutaţie? Poate ai vrut să spui precesie. Dar nici dacă spuneai precesie nu demonstrai că traiectoria avionului nu are torsiune. Poate precesa un avion şi să continue să meargă în linie dreaptă?

Abel Cavaşi a scris:

CAdi a scris:Ce s-a intamplat cu culorile mele ?
Se pare ca s-au cam sters ...La fel si punctele date de administrator!
Vai...

[Offtopic]
Da, da, foarte convingător. Ia te uită cine respectă regulamentul... apăi te miri?
[/Offtopic]

Eu il respect fata de tine ...Ale tale nici nu ar trebui sa se mai vada la cat de convingator esti in exprimare !

Confunzi nutatia cu precesia Abel !

Eu o să-i las pe ceilalţi să judece spusele mele în comparaţie cu ale tale. Consider că am monopolizat destul discuţia polemizând aiurea cu tine fără niciun rost...