Despre masa inertă şi masa grea sau teoria relativităţii

Scris de **curiosul** Vin 18 Apr 2014, 17:51

Rezumarea primului mesaj :

Provine din topicul „Adevarul in Fizica”.

Orakle a menționat de masă, Orakle, unul dintre oamenii cu care mi-aș dori să mă măsor vreodată.

Să încercăm să ne explicăm ce este masa corpurilor, pentru că dacă voi gândi ca Răzvan, nu pot să-mi ridic întrebarea cum se întâmplă masa corpurilor.

Deci ce este masa corpurilor ?

Sau poate ar trebui să dăm timpul înapoi și să înțelegem cum au ajuns vechii fizicieni la a stabili că aceste corpuri au mase diferite.
Păi simplu, zic eu, au observat că anumite corpuri le pot ridica, altele nu, sau cel puțin au nevoie de un efort fizic mult mai mare pentru a-l ridica, sau pentru a-l deplasa.

Poate că nu chiar așa stau lucrurile, dar la nivel de logică aceasta ar trebui să fie explicația.

Prin urmare, ei au considerat că aceste corpuri sunt caracterizate de ceva propriu, diferit de la unul la altul, pe care au numit-o masă.

Dar eu acum stau și mă întreb, de ce n-au considerat că de fapt nu vorbim de o caracteristică proprie corpurilor, masa, ci de o forță care le atrage, care acționează asupra lor, caz în care nu această caracteristică a corpurilor este diferită, ci forța care acționează asupra lor.

La nivel de principiu logic, cu ce diferă faptul că masa corpurilor este diferită, de faptul că acestea sunt atrase cu o forță diferită în câmp gravitațional ?

Asta în doar în cazul gravitației, că faptul care mă determină să consider că aceste corpuri nu au masă nu se rezumă numai la gravitație ( pe care de altfel am și afirmat că nu o consider o forță)

Dar să ne rezumăm doar la întrebarea asta :

La nivel de principiu logic, cu ce diferă faptul că masa corpurilor este diferită, de faptul că acestea sunt atrase diferit în câmp gravitațional ?

Subliniez la nivel de principiu logic.

Doar pentru că așa suntem noi convinși că așa stau lucrurile ?
Dar la nivel de logică care este diferența situației în acest caz, într-un câmp gravitațional ?

Scris de **eugen** Sam 19 Apr 2014, 10:46

Propun mutarea discutiilor despre ceas, rigla si alte abordari relativiste pe un topic special.
Apropo, Teoria Relativitatii nu are un topic serios deschis, in ciuda prezentei sustinatorilor ferventi pe acest forum.

Sa lasam acest topic pentru ce a fost destinat, si sa nu- l confiscam cu polemici relativiste.

Ramane valabila intrebarea pentru Gafiteanu, postata mai sus.

Scris de **curiosul** Sam 19 Apr 2014, 10:56

v=d/t , d=vt unde deja cunoaștem timpul (30 de minute) și viteza (v<100 km/h)

Aceasta este distanța parcursă atât de locomotivă, cât și de ultimul vagon.
Dacă trenul pleacă dinspre A spre B, iar ultimul vagon este considerat punctul A, atunci ultimul vagon se va afla la poziția A'=A+vt=B-vt, iar dacă lungimea dintre ultimul vagon și locomotivă este L, atunci locomotiva se fa afla în poziția A"=A'+L=A+L+vt=B-vt+L.

Corect ?

Dar care-i esența relativității atunci ?
Doar un efect de observare sau de măsurare ?
Dacă-i de măsurare propriu-zisă, cum o constatăm, că tot n-am înțeles.

Edit :

eugen a scris:Propun mutarea discutiilor despre ceas, rigla si alte abordari relativiste pe un topic special.
Apropo, Teoria Relativitatii nu are un topic serios deschis, in ciuda prezentei sustinatorilor ferventi pe acest forum.

Sa lasam acest topic pentru ce a fost destinat, si sa nu- l confiscam cu polemici relativiste.

Ramane valabila intrebarea pentru Gafiteanu, postata mai sus.

Scris de Vizitator Sam 19 Apr 2014, 11:12

Concret cum procedezi ? Nu cunosti nici viteza nici lungimea trenului
Esti pe teren vine trenul si timpul trece vreu sa-mi dai exact coordonatele masurate ale locomotivei si ultimului vagon la o ora fixata .Folosesti doar ruleta
Cum procedezi ?

"Aceasta este distanța parcursă atât de locomotivă, cât și de ultimul vagon"
Dar ce sunt una peste alta ? vreau exact la milimetru si la ora fixata din aceasta cauza ti-am dat ruleta nu sa-mi aproximezi.Trebuie sa masori atat pozitia locomotivei cat si a ultimului vagon la ora fixata (fix-fix) Cum procedezi ?

Scris de **curiosul** Sam 19 Apr 2014, 11:27

Coordonatele exacte ale locomotivei și ale ultimului vagon sunt exact k și q, în acest caz.
k și q le stabilesc cu ruleta, iar ceasul îl folosesc doar ca să știu cam cât timp am pierdut să mă uit la ruletă și la tren, fără să înțeleg nimic.

Scris de **curiosul** Sam 19 Apr 2014, 11:36

Dar nu te-am întrebat dacă ruleta e de firmă, iar ceasul este Rolex.
Pentru că sunt foarte importante aceste aspecte.

Edit :

eugen a scris:Propun mutarea discutiilor despre ceas, rigla si alte abordari relativiste pe un topic special.
Apropo, Teoria Relativitatii nu are un topic serios deschis, in ciuda prezentei sustinatorilor ferventi pe acest forum.

Sa lasam acest topic pentru ce a fost destinat, si sa nu- l confiscam cu polemici relativiste.

Ramane valabila intrebarea pentru Gafiteanu, postata mai sus.

Scris de Vizitator Sam 19 Apr 2014, 12:06

curiosul a scris:Coordonatele exacte ale locomotivei și ale ultimului vagon sunt exact k și q, în acest caz.
k și q le stabilesc cu ruleta, iar ceasul îl folosesc doar ca să știu cam cât timp am pierdut să mă uit la ruletă și la tren, fără să înțeleg nimic.

Corect !

Si cum ai obtinut k si q ca tu nu puteai fi cu ruleta in ambele locuri deodata ?
Sau te-ai miscat instantaneu dintr-un loc in altul sa masori? Aici am vrut sa ajung.

Scris de **curiosul** Sam 19 Apr 2014, 12:26

Păi exact asta tot susțin eu când te întreb cum măsurăm lungimea riglei tale când noi suntem în mișcare unul față de altul și într-un fel anume constatăm că rigla ta este mai mică ca a mea ?

Coordonatele mele, adică k și q pe care le-am obținut eu, au precizie maximă, nu știu de ce, dar te asigur eu că ălea sunt.
Demonstrează-mi că mă înșel, atât timp cât lungimea trenului este aleatoare, la fel ca și viteza trenului.

Da fapt, uite că am găsit o ruletă și mai exactă, una cu laser, care-mi spune că am totuși o eroare foarte mică, cu exact k +/-gamma și q +/- gamma.
Gamma este acel renumit factor de contracție.

Dar eu zic doar că este o eroare, k și q sunt cele mai exacte din cele mai exacte, iar eroarea de măsurare cu laser se datorează doar bateriilor care aproape s-au descărcat.

Scris de **curiosul** Sam 19 Apr 2014, 12:31

eugen a scris:
Ramane valabila intrebarea pentru Gafiteanu, postata mai sus.

Scris de **curiosul** Sam 19 Apr 2014, 12:39

orakle a scris:
curiosul a scris:Coordonatele exacte ale locomotivei și ale ultimului vagon sunt exact k și q, în acest caz.
k și q le stabilesc cu ruleta, iar ceasul îl folosesc doar ca să știu cam cât timp am pierdut să mă uit la ruletă și la tren, fără să înțeleg nimic.

Corect !
Si cum ai obtinut k si q ca tu nu puteai fi cu ruleta in ambele locuri deodata ?
Sau te-ai miscat instantaneu dintr-un loc in altul sa masori? Aici am vrut sa ajung.

Cum le-am obținut !?!
Dar de Superman ai auzit ?
Să știi că ăsta este mai tare ca Spiderman, știu eu sigur !
Cam așa face și relativitatea când măsoară și stabilește că pentru două corpuri aflate în mișcare unul față de altul distanța unuia este contractată. Superman este singura explicație. Asta doar dacă Superman știe să și măsoare.

Scris de Vizitator Sam 19 Apr 2014, 13:37

Cum le-am obținut !?!
Dar de Superman ai auzit ?
Să știi că ăsta este mai tare ca Spiderman, știu eu sigur !
Cam așa face și relativitatea când măsoară și stabilește că pentru două corpuri aflate în mișcare unul față de altul distanța unuia este contractată. Superman este singura explicație. Asta doar dacă Superman știe să și măsoare.

Nu relativitatea face asa ci mecanica clasica. In mecanica clasica faci masuratorile instant (la acelasi timp) in locuri diferite.
Masori instantaneu ambele capete ale trenului sau in cazul cu rigla pozitiile ambelor capete ale riglei.Relativitatea tine cont de nonsimultaneitatea efectuarii masurarii.
Asta asa in mare fara sa intram in detalii.

Scris de **curiosul** Sam 19 Apr 2014, 13:52

Orakle a scris:Relativitatea tine cont de nonsimultaneitatea efectuarii masurarii.
Asta asa in mare fara sa intram in detalii.

Te-ai mai scos și de data asta, să spunem.
Dar ce treabă are simultaneitatea măsurării, care vorbește cumva despre timp, cu contracția distanței, lungimii, pentru că tu ai afirmat asta, corectând alți suporteri care spuneau și susțineau că spațiul se contractă ?

Hai să intrăm un pic în detalii !

Adică dacă măsor un capăt al riglei la un moment de timp, iar celălalt capăt la alt moment de timp, asta afectează lungimea riglei ?

Mie mi se pare cam ciudat un pic, nu crezi ?
Sau cumva măsurăm lungimea și în secunde ?
Sau lungimea depinde de timp ?

Scris de Vizitator Sam 19 Apr 2014, 17:56

curiosul a scris:
Orakle a scris:Relativitatea tine cont de nonsimultaneitatea efectuarii masurarii.
Asta asa in mare fara sa intram in detalii.

Te-ai mai scos și de data asta, să spunem.
Dar ce treabă are simultaneitatea măsurării, care vorbește cumva despre timp, cu contracția distanței, lungimii, pentru că tu ai afirmat asta, corectând alți suporteri care spuneau și susțineau că spațiul se contractă ?

Hai să intrăm un pic în detalii !

Adică dacă măsor un capăt al riglei la un moment de timp, iar celălalt capăt la alt moment de timp, asta afectează lungimea riglei ?

Mie mi se pare cam ciudat un pic, nu crezi ?
Sau cumva măsurăm lungimea și în secunde ?
Sau lungimea depinde de timp ?

Hai ca imi place ai o imaginatie bogata ! Ne auzim dupa sarbatori in limita timpului !!

Sarbatori fericite la toti !!

Scris de **curiosul** Sam 19 Apr 2014, 18:11

Așa facem !
Sărbători fericite și ție, și vouă tuturor !

Scris de **gafiteanu** Sam 19 Apr 2014, 20:28

Ce vreti sa mai fac, cum altcumva sa va ajut sa vedeti cu ochii inchisi, adica cu ochii mintii ? Citind si gandind cu atentie totul, poate va vin ideile.
"The Ether Is A Dynamic Fluid!"
Intreaga energie a Universului este difuza si se afla in ether. Nu implicit in cuantele de energie, ca si acestea sunt tot din ether.
http://spinbitz.net/anpheon.org/html/AnpheonIntro2003.htm
http://spinbitz.net/anpheon.org/html/Books/TheOrb/TheOrb_1.1.pdf
http://freespace.virgin.net/ch.thompson1/History/forgotten.htm
http://www.orgonelab.org/miller.htm
La ora actuala cei mai indaratnici fizicieni oficiali contra etherului sunt cei cativa salariati ai Facultatii de Fizica moderna din Romania.
In restul lumii toti s-au desteptat, chiar si profesorii, cei mai lenesi, rigizi si incompetenti la gandit.

Scris de **virgil** Dum 20 Apr 2014, 11:33

Care este diferenta dintre masa inerta si masa grea?
Masa inerta este pusa in evidenta atunci cand unui corp vrem sa-i schimbam starea de repaus sau de miscare, pe cand masa grea este pusa in evidenta atunci cand vrem sa modificam pozitia unui corp aflat intr-un camp gravitational. Doua corpuri avand aceiasi densitate si acelasi numar de atomi vor avea aceiasi masa inertiala, dar se vor comporta diferit daca se vor afla in campuri gravitationale de intensitati diferite. Prin asta am vrut sa subliniez ca masa grea depinde de campul exterior corpului, iar masa inertiala depinde doar de cantitatea de substanta continuta in corp.

Scris de **gafiteanu** Dum 20 Apr 2014, 16:46

Unui corp ii poti schimba pozitia, adica ii schimbi viteza in doua feluri: 1-fie ii dai impulsurile aplicate din exterior, 2-fie provin din interior, difuz din fiecare atom..
Primul caz e simplu, dar al doilea e f. greu de perceput, deoarece nu mai exista gravitoni si ether, i-a confiscat Einstein in interes personal..
Deci nu exista absolut nici o deosebire intre cele doua mase. Este deosebire doar in felul cum primesc aceste mase viitoarea energie.
Si omul poate primi energie cinetica fie pe cale interna, daca mananca bine, atunci se poate singur deplasa. Altfel daca devine o masa inerta trebuie deplasat orizontal de altii si dus la groapa cu fanfara si alai, apoi lasat acolo pe verticala, gravitational, fiind o masa grea si inutila, utila insa pt. viermi.. Aleluia. Totul e relativ pe lumea asta.

Scris de **curiosul** Dum 20 Apr 2014, 16:59

virgil a scris:Care este diferenta dintre masa inerta si masa grea?
Masa inerta este pusa in evidenta atunci cand unui corp vrem sa-i schimbam starea de repaus sau de miscare, pe cand masa grea este pusa in evidenta atunci cand vrem sa modificam pozitia unui corp aflat intr-un camp gravitational. Doua corpuri avand aceiasi densitate si acelasi numar de atomi vor avea aceiasi masa inertiala, dar se vor comporta diferit daca se vor afla in campuri gravitationale de intensitati diferite. Prin asta am vrut sa subliniez ca masa grea depinde de campul exterior corpului, iar masa inertiala depinde doar de cantitatea de substanta continuta in corp.

Eu virgil, am alta explicatie, dar o voi expune la momentul potrivit, in functie de cum mi se consolideaza parerile in timp ce mai aprofundez situatia.
Ideea este ca cel putin pentru moment si pentru mine insumi, explica complet diferit cum apare gravitatia, dar doar daca acceptam ca aceste corpuri nu au masa ca si proprietate intrinseca.
Oricum tot aici voi spune ce gandesc, dar nu stiu de ce simt ca deocamdata trebuie sa le pastrez doar pentru mine.

Scris de **virgil** Dum 20 Apr 2014, 19:18

Prin masa grea, inteleg modul de comportare al unui corp aflat intr-un camp gravitational. Astfel acelasi corp aflat pe pamant cantareste mai mult decat pe luna. Pe cand masa inertiala se determina ca fiind proportionala cu consumul de energie pentru a modifica viteza corpului, neglijand influienta campului gravitational. In cazul unui electron masa inertiala se poate afla masurand raza de curbura a traiectoriei cand electronul se misca intr-un camp magnetic cunoscut. In cazul unei planete masa inertiala se poate afla folosindu-ne de periada de revolutie a unui satelit al sau, iar cand nu are sateliti, masurand perturbatiile efectuate asupra altor planete. Deci in toate cazurile, masa reprezinta efectul pe care il produce un corp asupra altuia, sau efectul pe care il produce un camp asupra corpului in cauza. Si intr-un caz si in celelalt, efectul se propaga prin campuri, adica fiecare particula sau corp are propriul sau camp prin care interactioneaza cu mediul inconjurator.

Scris de **curiosul** Dum 20 Apr 2014, 19:25

virgil,
pe timpul lui Newton spatiul si timpul erau absolute, iar in zilele noastre vorbim de un spatiu-timp inseparabile.

Daca vrem sa intelegem gravitatia in toata profunzimea ei (cel putin din punctul meu de vedere) nu mai putem vorbi de masa si forta absolute, ci efectiv de cuplul masa-forta, inseparabile, la fel ca si spatiul-timp inseparabile.

Daca acceptam asta, desi nu este suficient, dar absolut necesar, cred ca vom putea privi si intelege efectul de gravitatie cu alti ochi.

Parerea mea.

Scris de **gafiteanu** Dum 20 Apr 2014, 20:49

Este o mare nefericire, ca "savantii nostri" inca confunda Greutatea, (masa grea, care este o forta, un vector obligatoriu pe verticala) cu masa (inertiala, care nu e vector, e scalar si e pe orice directie).
Masa inertiala se modifica, creste odata cu viteza conform relatiei de relativitate. Aceasta masa inertiala este o componenta si a masei gravitationale. Este raportul dintre forta G si acceleratia g.
Atunci cand un corp ramane greu, se cheama ca devine gravid. E foarte grav.

Scris de **curiosul** Sam 26 Apr 2014, 08:15

O altă modificare relativistă, este cea a masei și anume dacă viteza unui corp crește, atunci crește masa acestuia.
O spune formula $Despre masa inertă şi masa grea sau teoria relativităţii - Pagina 2 Mimetex$

Să presupunem ipotetic că accelerăm un corp până la aproape viteza luminii, ceea ce înseamnă că masa acelui corp va crește extrem de mult.

Dacă masa acelui corp crește atât de mult, asta nu înseamnă că va trebui să genereze un câmp gravitațional ?
Pentru că se pare, așa cum susțin academicienii și chiar formulele, că efectul de gravitație apare în jurul unui corp cu masă foarte mare.

Mi se pare absolut evident, ca prin creșterea masei prin accelerarea și aducerea unui corp la o viteză foarte mare, acesta să genereze un efect de gravitație.

Dacă tot susțineți, vă bateți cu pumnul în piept și aruncați cu pietre în mine când spun că masa nu este o proprietate intrinsecă a corpurilor, ci doar un efect de interacțiune.

Deci, crește viteza -> crește masa.
Masă mare -> apare efectul de gravitație.
Concluzia :
Crește viteza -> apare efectul de gravitație.

Simplu, nu ?
Ia să vă văd acum !

Scris de **curiosul** Sam 26 Apr 2014, 10:19

Evident, din graba de care dau dovadă de fiecare dată, probabil datorită faptului că îmi place să cred că gândesc repede, Laughing

, nu am trecut sub radical factorul Lorentz care trebuie să apară prin modificarea relativistă a masei.

Oricum ar fi, trebuie obligatoriu să renunțați la ceva.
Iar prin principiul enunțat de Orakle,
dacă nu poți să-i uimești prin inteligența ta, atunci zăpăcește-i prin tâmpeniile tale,

modificați drakului ceva că prea la mintea cocoșului sunt tâmpeniile fizicii moderne !!!

Scris de Continut sponsorizat

Despre masa inertă şi masa grea sau teoria relativităţii

Despre masa inertă şi masa grea sau teoria relativităţii

Re: Despre masa inertă şi masa grea sau teoria relativităţii

Re: Despre masa inertă şi masa grea sau teoria relativităţii

Re: Despre masa inertă şi masa grea sau teoria relativităţii

Re: Despre masa inertă şi masa grea sau teoria relativităţii

Re: Despre masa inertă şi masa grea sau teoria relativităţii

Re: Despre masa inertă şi masa grea sau teoria relativităţii

Re: Despre masa inertă şi masa grea sau teoria relativităţii

Re: Despre masa inertă şi masa grea sau teoria relativităţii

Despre masa inertă şi masa grea sau teoria relativităţii

Re:Despre masa inertă şi masa grea sau teoria relativităţii

Re: Despre masa inertă şi masa grea sau teoria relativităţii

Re: Despre masa inertă şi masa grea sau teoria relativităţii

Re: Despre masa inertă şi masa grea sau teoria relativităţii

Re: Despre masa inertă şi masa grea sau teoria relativităţii

Re: Despre masa inertă şi masa grea sau teoria relativităţii

Re: Despre masa inertă şi masa grea sau teoria relativităţii

Re: Despre masa inertă şi masa grea sau teoria relativităţii

Re: Despre masa inertă şi masa grea sau teoria relativităţii

Re: Despre masa inertă şi masa grea sau teoria relativităţii

Re: Despre masa inertă şi masa grea sau teoria relativităţii

Re: Despre masa inertă şi masa grea sau teoria relativităţii

Re: Despre masa inertă şi masa grea sau teoria relativităţii

Re: Despre masa inertă şi masa grea sau teoria relativităţii