Viteze supraluminice

Am demonstrat în topicul despre energie în TRR, că energia relativistă a unei particule într-un potenţial scalar este:



Dacă trecem de aici la mecanica cuantică, considerând energia E constantă şi înlocuind impulsul p cu , obţinem:



Această ecuaţie nu am întâlnit-o încă în literatură, scrisă sub forma aceasta, deşi nu este cu siguranţă o noutate. Corespondenta ei nerelativistă, este ecuaţia Schrödinger, pe care o scriem sub forma:



Acum, dacă scriem ecuaţia relativistă, pentru nişte microunde (m = 0), care traversează un tunel, avem de asemenea:



Unda electromagnetică satisface însă şi ecuaţia undelor, pentru viteza prin tunel c':



De aici rezultă:



Se observă că c' > c pentru V > 0, deci viteza c' este supraluminică în tunel. Experimente cu efectul tunel al microundelor au fost efectuate în 1992, şi s-au obţinut într-adevăr viteze supraluminice. Pentru mai multe amănunte v.:Superluminal tunneling

Foarte ciudată observaţia ta. O voi aprofunda să văd ce pot înţelege de aici. Oare calculele tale contrazic teoria relativităţii?

Teoria relativităţii nu este nicidecum contrazisă. Timpul se defineşte ca fiind afişajul unui ceas cu puls de lumină calibrat. Pulsul de lumină din interiorul ceasului, se mişcă şi el cu viteză mai mare, astfel că un observator legat de fotonii microundelor măsoară un timp t' mai lung decât cel din laborator, astfel încât c't = ct'. Deci el constată că s-a mişcat cu viteza c un timp t'.

Să zicem că ar fi aşa.

Atunci s-ar putea călători cu asemenea viteze? Nu cumva acesta este rostul studiului vitezelor supraluminice, acela de a putea călători cu viteze mai mari decât a luminii?

Dacă nu se poate călători cu viteze mai mari decât a luminii, ce rost vezi în a studia vitezele supraluminice despre care vorbeşti?

Pun aceste întrebări ca să fiu sigur că am înţeles dacă vitezele supraluminice despre care vorbeşti sunt reale sau nu.

Cu privire la realitatea vitezelor superluminice, vezi link-ul:

http://online.kitp.ucsb.edu/online/qo02/nimtz/

Eu am încercat doar să găsesc un model teoretic pentru explicarea rezultatului acestor experimente, şi nu am făcut nişte calcule doar ca să mă aflu în treabă.

Oare afirmaţia

pythagora a scris:Experimente cu efectul tunel al microundelor au fost efectuate în 1992, şi s-au obţinut într-adevăr viteze supraluminice.

nu contrazice afirmaţia

pythagora a scris:Teoria relativităţii nu este nicidecum contrazisă.

??

Nu spune teoria relativităţii că nu pot fi obţinute viteze supraluminice?

Cred că problemele apar pentru că ai presupus că masa de repaus este independentă de potenţialul scalar.

Abel are dreptate.daca se considera masa efectiva atunci nu apar viteze supraluminice.

Viteza supraluminica presupune ca "viteza luminii" este deja o notiune foarte clara si comparativ cu ea exista viteze mai mici-infraluminice sau mai mari-supraluminice .
---Din pacate sintagma viteza luminii nu e fundamentata suficient . Prin viteza , pe baza de confirmare practica exceptionala , desfasurata pe perioada sutelor de ani de aplicare a mecanicii newtoniene , intelegem definitia exclusiv matematica ca raport s/t in care si s si t sunt notiuni teoretice matematic abstracte . Desi pur teoretice , abstracte , (Newton insusi a subliniat acest lucru) , notiunile de spatiu , timp , forta , impuls , energie , masa , etc. au modelat foarte bine , dupa cum afirmam mai sus , realitatea macroscopica si numai . Acesta si numai acesta fiind si domeniul de existenta al notiunilor respective . Din pacate , datorita uriasului succes al mecanicii newtoniene tot felul de urmasi si utilizatori si-au permis prea adeseori sa apeleze in practica sau teoriile lor la autoritatea lui Newton promavand alte notiuni similare (dar nu identice) cum ar fi "viteza luminii" , "viteza gandului" si viteza a orice , ca derivata a unui proces de crestere . In engleza e utilizata formularea "rata de crestere" mai des decat cea de derivata .

Daca analizam sintagma "viteza luminii" constatam ca nu s-a considerat necesar sa i se dea o definitie de sine statatoare . In sintagma ramane "viteza" newtoniana si fenomenul lumina despre care stim f. putin . Dar e absolut sigur ca lumina e un fenomen electromagnetic , deci prea putin asemanatoare unui corp macroscopic , si nici macar asimilarea cu "viteza undelor acustice" nu se poate face deoarece nu se poate preciza suportul undelor luminoase .In cartile mai vechi , autori mai precauti spuneau propagarea luminii , si era corect deoarece nu precizau cum se propaga . Exista asadar prea multe argumente care ne sugereaza ca lumina nu prea e un corp macroscopic sau ca "viteza luminii" nu se incadreaza deloc in domeniul de definitie al notiunii "viteza newtoniana" pe care totusi o foloseste (ilegal) . Si a rezultat (ma scuzati) o varza hibrida intre batrana mecanica limpede , newtoniana (cu domeniu de definitie bine precizat) si microcosmosul fizicii moderne .

Care e urmarea ? Urmarea acceptarii acestei "sintagme" a dus la binecunoscuta nevoie de a modifica/declara spatiul si timpul din imuabile si absolute in/ca elastice si de de care fizicienii au inceput "sa traga" in toate partile . Cine era responsabil ? Nimeni , ptr. ca ni se invoca noua autoritate : Einstein !
---De remarcat ca a fost necesar sa fie "deformate" numai s si t iar motivul e clar : tocmai raportul lor ne da "incriminata viteza" .

De aceea sustin ca lucrurile nu-s cosere cand vorbim de "viteza luminii' ; pe care eu n-o recunosc si sustin ca ne conduce la aberatii de intelegere precum cele provocate de TR , TRR , TRG , etc.

Şi totuşi, „viteza” din „viteza luminii” nu este viteza newtoniană, ci este viteza relativistă! Spre deosebire de viteza newtoniană, viteza relativistă conţine în ea toate completările de care este nevoie încât să fie eliminate obiecţiile tale. Aşa că nu mai văd nicio problemă cu acest concept.

Eu nu am intalnit nicaieri o definitie a vitezei relativiste ; cu toate precizarile de rigoare , a domeniului de existenta , a notiunilor implicate care o definesc , macar la nivelul de exprimare stiintifica din"'Principiile" lui Newton , de acu 300 de ani , desi as fi mai pretentios . Aceasta "viteza relativista" e tot o simpla viteza , aceea bine definita de Newton . Ce diferenta e intre o viteza mica si una mare ?

Vitezele mari (relativiste) nu se mai compun ca şi vitezele mici (newtoniene) decât în măsura în care aplicăm ambelor tipuri de viteză legea de compunere relativistă a vitezelor.

Atâta timp cât se aduc argumente „newtoniene” pentru a repudia conceptul de viteză, este necesar să menţionăm că legea de compunere a vitezelor face distincţia între viteze mari şi viteze mici.

---Tot asa mi s-a raspuns si pe astronomy , poate pe alt ton . Se considera astfel ca aceasta, respectiv compunerea relativista a vitezelor , ar putea fi un contraargument la ce spun eu . Si nu este , cunosc compunerea vitezelor , si plec in afirmatiile mele de la cele cunoscute si nu de la o eventuala necunoastere a lor .
---Eu ma chinuiam sa spun ca "viteza luminii" nu e o viteza si ca atare nu stim ce compunem . Este doar nefericita alaturare a doua cuvinte .
---Am propus alte "drumuri" de analiza , altele decat cele cunoscute din TR , dar pentru aceleasi fenomene reale (si fac diferenta intre ele si zugravirea lor matematica) . In momentul cand invoci puterea TR , TRR , TRG , la indiferent ce obiectii , practic obligi realitatea sa se supuna autoritatii teoriei ! Realitatea ne arata altceva chiar daca ea e musamalizata la nivel inalt . Iar eu nu recunosc decat autoritatea masuratorilor , observatiilor , a realitatii observabile , simple si clare , fiind dispus in schimb sa modific orice formula pentru ca sa se potriveasca cu aceasta si cu intelegerea noastra .
---Pe scurt , compunerea relativista a vitezelor , chiar confirmata de masuratori nu e un argument infailibil ci unul care blocheaza gandirea .

mm a scris:---Eu ma chinuiam sa spun ca "viteza luminii" nu e o viteza si ca atare nu stim ce compunem . Este doar nefericita alaturare a doua cuvinte .

Mi-ar plăcea să înţeleg în ce sens viteza luminii nu este o viteză. Sau poate nici nu este atât de important. Poate mai important este să înţelegem că legea de compunere relativistă a vitezelor ne conduce la concluzia că valoarea maximă a vitezei unui corp nu poate depăşi numărul c, indiferent ce interpretare dăm acestui număr. Acum se pune problema dacă avem încredere în această formulă. Este aceasta confirmată experimental? Din câte ştiu eu, este.

---Am propus alte "drumuri" de analiza , altele decat cele cunoscute din TR , dar pentru aceleasi fenomene reale (si fac diferenta intre ele si zugravirea lor matematica) . In momentul cand invoci puterea TR , TRR , TRG , la indiferent ce obiectii , practic obligi realitatea sa se supuna autoritatii teoriei !

Poate ar fi bine să ne amintim că TR a fost construită pentru a explica realitatea. Dacă dumneavoastră puteţi veni cu o teorie bine construită şi care să explice toate experimentele pe care le explică TR, sunt convins că multe urechi se vor ciuli şi vă vor asculta aşa cum meritaţi.

Realitatea ne arata altceva chiar daca ea e musamalizata la nivel inalt .

Mă surprinde ceea ce spuneţi! Nu ştiu ce vă determină să credeţi că cineva ar avea posibilitatea să muşamalizeze realitatea (şi încă, „la nivel înalt”) în faţa atâtor minţi iscoditoare câte s-au pomenit.

Iar eu nu recunosc decat autoritatea masuratorilor , observatiilor , a realitatii observabile , simple si clare , fiind dispus in schimb sa modific orice formula pentru ca sa se potriveasca cu aceasta si cu intelegerea noastra .

Mă bucur să sper că nu sunteţi singurul care pretinde confirmare experimentală. Sunt convins că formula de care vorbim a fost confirmată de foarte multe experimente.

---Pe scurt , compunerea relativista a vitezelor , chiar confirmata de masuratori nu e un argument infailibil ci unul care blocheaza gandirea .

Rămâne să demonstraţi asta.

Inteleg din cele spuse de dvs. ca sunteti un adept fidel si disciplinat al TR .De aceea cred ca nu puteti accepta critica la adresa ei .
---Este stiut totusi ca orice incercare de a crea o teorie noua sau de a imbunatati alta veche porneste cu atitudinea critica asupra celei/celor existente . E o faza obisnuita la inceputul unei activitati de cercetare , purtand uneori numele de "analiza critica" , critica sau pur si simplu analiza .
---Eu nu accept compunerea relativista a vitezelor , mai exact generalizarea/absolutizarea ei , ptr. ca obiectez din start . Respectiv arat ca singura notiune de viteza definita de cineva a fost si este cea newtoniana . Definita magistral , ca notiune matematica abstracta , numai si numai in macrocosmos , pe baza unor alte notiuni , absolute si subliniat absolute de catre Newton . Prin urmare , cand rostesti cuvantul viteza subantelegi obligatoriu si ca e o simpla notiune abstracta matematica , rezultata ca impartire a doua alte notiuni abstracte , si ca fenomenul real pe care il modeleaza se intampla exclusiv in realitatea macroscopica , cu corpuri macroscopice de materie . Pe cand atunci cand spui viteza luminii gresesti in mod flagrant : 1) odata , ca se intampla in microcosmos si ca atare nu mai e valabila nici o notiune newtoniana , 2) lumina nu prea e un "corp de materie" .
Da , sigur , daca cineva ar fi definit/redefinit "viteza luminii" am fi discutat despre aceea . Dar nu a facut-o ! Explicit , declarativ ci doar "scaldata" !
---Imi cer scuze daca m-am repetat insa am incercat sa raspund la :

Mi-ar plăcea să înţeleg în ce sens viteza luminii nu este o viteză.

---Prin urmare , ce sens are sa compunem ceva ce nu am definit cu precizie ?!

mm a scris:Inteleg din cele spuse de dvs. ca sunteti un adept fidel si disciplinat al TR .De aceea cred ca nu puteti accepta critica la adresa ei .

Nu faceţi confuzie între a fi adeptul unei teorii şi a nu accepta critici la adresa unei teorii. Cel puţin eu, oricât de adept al unei teorii aş fi, accept ca teoria respectivă să fie criticată şi urmăresc cu interes ce critici i se aduc. Aşa că, vă rog frumos...

---Este stiut totusi ca orice incercare de a crea o teorie noua sau de a imbunatati alta veche porneste cu atitudinea critica asupra celei/celor existente . E o faza obisnuita la inceputul unei activitati de cercetare , purtand uneori numele de "analiza critica" , critica sau pur si simplu analiza .

Da, aveţi dreptate.

---Eu nu accept compunerea relativista a vitezelor , mai exact generalizarea/absolutizarea ei , ptr. ca obiectez din start . Respectiv arat ca singura notiune de viteza definita de cineva a fost si este cea newtoniana . Definita magistral , ca notiune matematica abstracta , numai si numai in macrocosmos , pe baza unor alte notiuni , absolute si subliniat absolute de catre Newton . Prin urmare , cand rostesti cuvantul viteza subantelegi obligatoriu si ca e o simpla notiune abstracta matematica , rezultata ca impartire a doua alte notiuni abstracte , si ca fenomenul real pe care il modeleaza se intampla exclusiv in realitatea macroscopica , cu corpuri macroscopice de materie . Pe cand atunci cand spui viteza luminii gresesti in mod flagrant : 1) odata , ca se intampla in microcosmos si ca atare nu mai e valabila nici o notiune newtoniana , 2) lumina nu prea e un "corp de materie" .
Da , sigur , daca cineva ar fi definit/redefinit "viteza luminii" am fi discutat despre aceea . Dar nu a facut-o ! Explicit , declarativ ci doar "scaldata" !
---Imi cer scuze daca m-am repetat insa am incercat sa raspund la :

Mi-ar plăcea să înţeleg în ce sens viteza luminii nu este o viteză.

---Prin urmare , ce sens are sa compunem ceva ce nu am definit cu precizie ?!

Ok, haideţi atunci să încercăm să formulăm o definiţie proprie pentru viteză. Spuneţi-mi cam cum v-ar plăcea dumneavoastră să fie definită viteza în aşa fel încât să fie pe placul dumneavoastră. De asemenea, tare mi-ar plăcea să-mi spuneţi cum explicaţi observaţiile astronomului danez Ole Romer asupra sateliţiilor galileeni din care el a concluzionat că lumina nu ajunge instantaneu de la sateliţii respectivi până la Pământ.

Nu am pretentia de a defini eu "viteza luminii" ; sa o defineasca cei care o sustin , eu ma multumesc sa o critic in analiza pe care o fac .
---Cum mi-ar placea mie sa fie aceasta definitie ? , poate fi oricum dar nu si ca o limita de propagare a unei actiuni (mecanice) in Univers . Fapt demonstrat prin masuratorile Kozyrev . Inaltele foruri stiintifice iau in considerare doar experimentele care confirma TR-urile , nu si pe cele care le contrazic . Tot la nivel inalt (raspund aici mirarii dvs.) se neaga de 100 de ani incoace existenta OZN-urilor , care se deplaseaza inexplicabil de rapid . Sunt observatii , cu miile , ce sunt musamalizate . Am lucrat in radiolocatie si stiu cate tinte "neprogramate" zboara totusi pe deasupra noastra si stiu si vitezele lor . Autodidacti au descris principiile de functionare de la unele tipuri de OZN-uri si confirma "propagarea" lor cu "viteze supraluminice" . Faptele , observatiile , bat orice teorie , oricat de relativista ar fi ea .
---Nu e neaparat necesar sa contrazici formulele Lorenz , e suficient sa te gandesti ca o parte din interpretarea lor e neconforma cu realitatea . TR-urile nu au fost recunoscute/consfintite de vreun premiu Nobel , tocmai pentru ca erau de la inceput afectate de nesiguranta si in mod sigur de imposibilitatea intelegerii lor depline si s-a preferat atitudinea tacita . Acest lucru (neantelegerea deplina) nu s-a intamplat niciodata cu "teoriile lui Newton" . Pe scurt , am mai spus-o , formulele-s bune , interpretarea lor nu prea . Si acest lucru e suficient .
---Despre obs. lui Ole Romer nu stiu nimic .De altfel , nu ma hazardez pe teren necunoscut mie , in schimb in cele ce stiu din practica munciii de cercetare , pe cele relativ putine pe care le stiu , nu accept suprapunerea unor greseli , fie ele si 1steiniene .

Să înţeleg că nu vă interesează cum au ajuns oamenii să creadă că lumina are viteză? Eu cred că viteza luminii ar trebui să fie un subiect foarte important pentru dumneavoastră şi ar trebui să fiţi specialist în aşa ceva. Aşadar, ar trebui să faceţi un efort pentru a înţelege cum s-a măsurat viteza luminii.

Stiu cum s-a masurat viteza luminii .
Pe mine insa ma intereseaza mai mult cum se poate depasi (acest impas) .

Deci ştiţi cum s-a măsurat viteza luminii. Înseamnă că ştiţi şi de Romer. Ok, e perfect. Totuşi, până la urmă, lumina are viteză? Dacă da, care este viteza ei?

E posibil [[si]] sa nu aiba . Daca prin viteza intelegeti acel aspect al deplasarii unui corp "de materie" , subliniez , prin macrocosmos , atunci "viteza luminii" e ceva nedeterminat si poate insemna orice si ne poate duce la consecinte oricat de ciudate daca o acceptam asa . E acelasi lucru cu "viteza gandului" sau cu "viteza castanelor cosmice" sau cu "viteza de absorbtie a spatiului" (din cate va mai amintiti , exprimarea d-lui Iacob , abunda in astfel de sintagme-licente) .
---Am intalnit tot felul de teorii care presupun/demonstreaza ca lumina nu se misca ! Si ca pe un "plafon eteric" se aprind din loc in loc niste "manifestari" electrice punctuale . De ex. in cazul unui sir de becuri (de Craciun) asezate in linie , cu alimentare pe circuite separate fiecare bec , si cu aprindere actionata electronic de un calculator , conform unui soft , daca programul respectiv le aprinde din 2 in 2 , sau din 3 in 3 , ori unul cate unul , dar in 'ordinea in care ele sunt asezate' vor crea impresia ca lumina becurilor fuge pe linia respectiva . Unii vor trage concluzia ca sunt legate in serie si curentul le parcurge astfel ; ceea ce nu e adevarat dar asta stim doar noi .

Definirea cu precizie a domeniului de existenta a unui cuvant , notiune , si a combinatiilor lor , este una dintre cele mai mici preocupari ale "fiintelor umane" (si ale maimutelor ganditoare , in general) ceea ce constituie o sursa permanenta de confuzii . Parerea mea e ca macar in privinta notiunilor de baza sa fim f.f.f. rigurosi . Putem de ex. sa nu spunem mai mult decat stim despre lumina si sa zicem "propagarea luminii" ; suna mai general , dar e mai cinstita o astfel de exprimare si mai conforma cu cat stim .

mm a scris:E posibil [[si]] sa nu aiba .

Nu, nu e posibil (din câte ştiu eu). Nu e posibil ca lumina să aibă şi să nu aibă viteză. Ori are, ori nu are! Hotărâţi-vă! Dacă are, atunci suntem chit. Dacă nu are, atunci va trebui să-mi explicaţi întârzierile ce apar la eclipsele sateliţilor lui Jupiter, întârzieri observate pentru prima dată de Romer.

Daca prin viteza intelegeti acel aspect al deplasarii unui corp "de materie" , subliniez , prin macrocosmos

Nu, nici vorbă! Nimeni n-a definit astfel viteza! Dacă ar fi definit-o astfel, atunci azi n-am mai discuta de viteza de fază sau de grup a undelor sau de viteza de transmitere a informaţiei. Nici undele, nici informaţia nu sunt corpuri de substanţă. În unde se „propagă” câmpul ducând cu el energie, nu substanţa care ar duce masă. Dar asta nu înseamnă că un câmp nu ar avea viteză.

, atunci "viteza luminii" e ceva nedeterminat si poate insemna orice si ne poate duce la consecinte oricat de ciudate daca o acceptam asa .

Deci, viteza luminii nu mai este ceva nedeterminat, din moment ce şi undele au viteza determinată.

E acelasi lucru cu "viteza gandului" sau cu "viteza castanelor cosmice" sau cu "viteza de absorbtie a spatiului" (din cate va mai amintiti , exprimarea d-lui Iacob , abunda in astfel de sintagme-licente) .

Viteza gândului poate fi definită în ipoteza că gândul se deplasează la orice distanţă în acelaşi timp (timpul necesar conştientizării locului respectiv, să zicem, o secundă). Aşadar, dacă timpului îi trebuie o secundă să ajungă în orice loc, atunci viteza gândului este raportul dintre distanţa până la locul la care ne gândim şi intervalul de timp egal cu o secundă. Dacă mă gândesc la ceva de lângă mine, viteza gândului este mai mică. Dacă mă gândesc la ceva foarte îndepărtat, viteza gândului poate deveni enormă.

---Am intalnit tot felul de teorii care presupun/demonstreaza ca lumina nu se misca ! Si ca pe un "plafon eteric" se aprind din loc in loc niste "manifestari" electrice punctuale . De ex. in cazul unui sir de becuri (de Craciun) asezate in linie , cu alimentare pe circuite separate fiecare bec , si cu aprindere actionata electronic de un calculator , conform unui soft , daca programul respectiv le aprinde din 2 in 2 , sau din 3 in 3 , ori unul cate unul , dar in 'ordinea in care ele sunt asezate' vor crea impresia ca lumina becurilor fuge pe linia respectiva . Unii vor trage concluzia ca sunt legate in serie si curentul le parcurge astfel ; ceea ce nu e adevarat dar asta stim doar noi .

Teoriile care spun că lumina nu se mişcă fac o confuzie între mediul care transmite lumina şi unda care se propagă în mediul respectiv (fie acesta eter). E ca şi cum am face confuzie între apa mării şi valurile ei. Marea este în repaus, dar valurile se mişcă. Lumina este valul, nu este marea. Valul are viteză nenulă, marea este în repaus (are viteză nulă).

Definirea cu precizie a domeniului de existenta a unui cuvant , notiune , si a combinatiilor lor , este una dintre cele mai mici preocupari ale "fiintelor umane" (si ale maimutelor ganditoare , in general) ceea ce constituie o sursa permanenta de confuzii .

Daţi-mi voie să mă îndoiesc . Avem o mulţime de dicţionare, de diferite tipuri, enciclopedii, etc. Toate au fost scrise cu truda unor fiinţe umane care au renunţat la ore bune din viaţa lor pentru această muncă şi merită toată aprecierea noastră.

Parerea mea e ca macar in privinta notiunilor de baza sa fim f.f.f. rigurosi .

De acord.

Putem de ex. sa nu spunem mai mult decat stim despre lumina si sa zicem "propagarea luminii" ; suna mai general , dar e mai cinstita o astfel de exprimare si mai conforma cu cat stim .

Da, este vorba despre propagarea luminii, propagarea valului, propagarea undelor. Dar această propagare are o anumită viteză.

Da, este vorba despre propagarea luminii, propagarea valului, propagarea undelor. Dar această propagare are o anumită viteză.

Am mai spus-o , de fapt repet ce scrie in carti , nu se cunoaste suportul luminii ceea ce "stirbeste" din start o eventuala definire a "vitezei luminii" . [Situatia e alta la "definirea vitezei undelor acustice" , unde , cunoscandu-se f. bine suportul lor de propagare , nu a mai fost nevoie de definitie caci se suprapunea cu definitia newtoniana a vitezei (si e tot asa si azi) . Dar nu e la fel ptr. acele unde al caror suport nu poate fi precizat ! Atentie !]
---Si atunci va intreb despre ce "viteza anumita" vorbiti ? Una care NU a fost definita inca ? Una , fie ea definita oricum ,semantic , tehnic , pe o baza oarecare , dar sa se scrie cu litere mari undeva : Definitie : , .......?

Ca o gluma , viteza gandului careia dvs. practic i-ati dat o definitie coerenta mai inainte , nu poate fi oricat de mare caci n-are voie "sa depaseasca c" , conform TR . Vedeti ca definitia e importanta ?
---In ceea ce priveste "domeniul de definitie/aplicatie al unui cuvant"
, chiar daca el e precizat in dictionare (dar nu si desenat grafic) , doua persoane diferite percep diferit acelasi cuvant . Pe aceasta baza se produc nenumarate confuzii , de multe ori intentionate .

Nu e posibil ca lumina să aibă şi să nu aibă viteză. Ori are, ori nu are! Hotărâţi-vă!

Eu m-am hotarat : daca nu are definitie precizata (ritos) , nu exista ca atare ; exista doar fenomenul real de propagare care se produce "nu-stim-cum" , cu care sunt de acord .Am mai spus acest lucru dar poate nu l-am exprimat clar .

Imi atrage atentia urmatorul citat ,

Dar asta nu înseamnă că un câmp nu ar avea viteză.

Din cate mi-am dat si eu seama nu prea exista o definitie neechivoca a campului si ma intreb atunci cum ar putea arata o definitie a "vitezei campului" ?

M-am mai gandit la dilema propusa mie de dvs. : "daca exista sau nu viteza luminii" .
Cred ca as fi de acord daca in loc de viteza luminii s-ar spune viteza presupusa a luminii sau presupusa viteza a luminii care mi s-ar parea mie mai apropiata de situatia reala in care ne aflam in aceasta problema . Desigur ca nu am pretentia ca sa-si insuseasca cineva parerea mea . E doar o parere-propunere in care cred , nimic altceva .
---Vad ca nu ati mai raspuns la problemele pe care vi le-am pus la ultima postare .

mm a scris:Am mai spus-o , de fapt repet ce scrie in carti , nu se cunoaste suportul luminii ceea ce "stirbeste" din start o eventuala definire a "vitezei luminii" . [Situatia e alta la "definirea vitezei undelor acustice" , unde , cunoscandu-se f. bine suportul lor de propagare , nu a mai fost nevoie de definitie caci se suprapunea cu definitia newtoniana a vitezei (si e tot asa si azi) . Dar nu e la fel ptr. acele unde al caror suport nu poate fi precizat ! Atentie !]

N-am înţeles de ce nu este la fel. N-am înţeles de ce pentru a defini viteza undelor electromagnetice am avea nevoie de cunoaşterea naturii suportului de propagare. Mai mult, acest suport de propagare a undelor electromagnetice se cunoaşte: este spaţiul însuşi (care este acelaşi lucru cu eterul).

---Si atunci va intreb despre ce "viteza anumita" vorbiti ? Una care NU a fost definita inca ? Una , fie ea definita oricum ,semantic , tehnic , pe o baza oarecare , dar sa se scrie cu litere mari undeva : Definitie : , .......?

Când veţi aprofunda experimentele care au dus la determinarea vitezei luminii, veţi înţelege la ce viteză mă refer. Încercaţi să explicaţi întârzierile care apar în eclipsele sateliţilor galileeni. Încercaţi să explicaţi întârzierile care apar la reflexiile din oglinzile experimentului Fizeau. Încercaţi să explicaţi de ce o rază laser trimisă pe Lună are nevoie de peste două secunde ca să se reflecte. Etc.

Ca o gluma , viteza gandului careia dvs. practic i-ati dat o definitie coerenta mai inainte , nu poate fi oricat de mare caci n-are voie "sa depaseasca c" , conform TR . Vedeti ca definitia e importanta ?

Definirea vitezei gândului este independentă de teoriile despre viteză. Mai mult, gândul nu transportă cu el informaţie, deci nu încalcă TR.

Din cate mi-am dat si eu seama nu prea exista o definitie neechivoca a campului si ma intreb atunci cum ar putea arata o definitie a "vitezei campului" ?

Nimic nu are o definiţie neechivocă. Nu puteţi defini perfect nimic. Sper că nu veţi intra în asemenea capcane acum.

Incep sa cred ca fara sa vrem , fara intentie , facem un dialog al surzilor . In asemenea situatii argumentele fiecarei parti sunt ignorate de partea cealalta in loc sa fie examinate marunt impreuna . Ori sunt ignorate si atat .
---Masurarea unei "viteze instantanee" a unei actiuni mecanice la distante cosmice , NU POATE FI IGNORATA IN BAZA NICIUNEI TEORII , fie ea oricat de celebra . Cred ca ar trebui sa fie nu numai convingerea mea ci si a dvs. Nu ?

Nimic nu are o definiţie neechivocă. Nu puteţi defini perfect nimic. Sper că nu veţi intra în asemenea capcane acum.

Nu despre definitia perfecta vorbeam ci despre domeniul de definitie si domeniul de aplicatie al unui /oricare/ cuvant si despre corectitudinea respectarii (obligatorii , in opinia mea) a acelor domenii atunci cand folosim acele cuvinte . Caci , orice cuvant este o functie matematica si de acest lucru oameni de stiinta , matematicieni chiar , fac "o nonsalanta abstractie" ! Aceasta era critica mea , aicea bat eu si nicidecum la existenta /sau nu / a perfectiunii .

N-am înţeles de ce nu este la fel. N-am înţeles de ce pentru a defini viteza undelor electromagnetice am avea nevoie de cunoaşterea naturii suportului de propagare. Mai mult, acest suport de propagare a undelor electromagnetice se cunoaşte: este spaţiul însuşi (care este acelaşi lucru cu eterul).

Pentru ca viteza undelor a fost definita tot pe baza aceleiasi "viteze newtoniene" , mai intai la unde acustice , unde existand "un suport de materie" , oarecumva nu era nevoie de ajustari a definitiei newtoniene , care se "potrivea" astfel (desi nu chiar) , si oarecumva se putea accepta ca fiind tot in domeniul mecanicii clasice (desi nu mai era) . Pe urma , fara examinarea daca existenta "vitezei undelor el-mag" mai este (sau nu) pe domeniul de definire (sau de aplicatie) al vitezei vechi newtoniene , s-a trecut hodoronc-tronc la adoptarea ei (ca si cand era totuna cu cea veche desi nu mai era nici ca la undele acustice care aveau suport de materie ; spatiul nu e un suport fizic ci o abstractie matematica) . Ca si consecinta s-a ajuns la concluzia ca spatiul si timpul newtoniene nu mai trebuie sa fie absolute , ci variabile , ba chiar curbate dupa nevoi , si de aici tot felul de modificari , oricat de multe permise , in domeniul newtonian , din partea TRR-urilor .
---In privinta eterului , el inca nu a fost recunoscut "oficial" . Ce facem ? Eu am facut o propunere rezonabila acceptand formularea presupusa viteza a luminii in locul "vitezei luminii" .

Încercaţi să explicaţi de ce o rază laser trimisă pe Lună are nevoie de peste două secunde ca să se reflecte. Etc.

Felul cum am pus problema nu necesita aceasta implicare in aceasta problema . Era vorba doar daca respectam sau nu niste definitii , daca ele au fost date sau nu , si de implicatiile tardive legate tocmai de ele (de definitii) atunci cand apare o "energie infinita" , cand apare barajul unei viteze declarate "maxime" si alte "incomprehensive" .

mm a scris:Incep sa cred ca fara sa vrem , fara intentie , facem un dialog al surzilor . In asemenea situatii argumentele fiecarei parti sunt ignorate de partea cealalta in loc sa fie examinate marunt impreuna . Ori sunt ignorate si atat .

O să mai treacă ceva timp până când să vă fac surd, dar n-aş vrea să se întâmple asta . Sunt de acord să examinăm foarte mărunt toate detaliile, numai că mi-ar plăcea să nu le amestecăm. Să ne străduim, deci, ca acolo unde discutăm despre viteze supraluminice să ştim exact ce înseamnă, de pildă, viteza şi să nu ne apucăm să ne cramponăm în definiţiile imprecise ale câmpului sau ale mai-ştiu-eu-ce.

---Masurarea unei "viteze instantanee" a unei actiuni mecanice la distante cosmice , NU POATE FI IGNORATA IN BAZA NICIUNEI TEORII , fie ea oricat de celebra . Cred ca ar trebui sa fie nu numai convingerea mea ci si a dvs. Nu ?

Modul în care eu am obţinut în Fizica elicoidală viteza infinită (viteza corespunzătoare ordinului zero) nu îmi este încă foarte clar şi nu ştiu dacă el poate presupune acţiuni mecanice asupra Universului. Chiar dacă ar avea, sunt convins că teoria relativităţii rămâne în picioare.

Nu despre definitia perfecta vorbeam ci despre domeniul de definitie si domeniul de aplicatie al unui /oricare/ cuvant si despre corectitudinea respectarii (obligatorii , in opinia mea) a acelor domenii atunci cand folosim acele cuvinte . Caci , orice cuvant este o functie matematica si de acest lucru oameni de stiinta , matematicieni chiar , fac "o nonsalanta abstractie" ! Aceasta era critica mea , aicea bat eu si nicidecum la existenta /sau nu / a perfectiunii .

Păi totul a pornit de la afirmaţia dumneavoastră că nu se cunoaşte o definiţie „neechivocă a câmpului”. Păi se poate? Cum să nu se cunoască o definiţie clară a câmpului? Câmpul este o regiune din spaţiu în care fiecărui punct îi putem asocia o mărime fizică. Ce nu e clar aici? Daţi şi dumneavoastră o definiţie vitezei cel puţin tot atât de clară, dacă nu vă place definiţia actuală. Cât despre câmp, nu se deplasează suportul său, ci „creasta valului”. Iar această viteză poate fi definită. Şi ar putea fi definită chiar dacă suportul s-ar deplasa .

fara examinarea daca existenta "vitezei undelor el-mag" mai este (sau nu) pe domeniul de definire (sau de aplicatie) al vitezei vechi newtoniene , s-a trecut hodoronc-tronc la adoptarea ei (ca si cand era totuna cu cea veche desi nu mai era nici ca la undele acustice care aveau suport de materie ; spatiul nu e un suport fizic ci o abstractie matematica) .

Nu cred că domeniul de definiţie condiţionează posibilitatea noastră de a defini viteza. Putem defini viteza printr-o simplă derivată a oricărei funcţii. Dacă vreţi, chiar şi acceleraţia este viteza vitezei. Viteza este o noţiune cinematică, independentă de natura corpurilor.

Ca si consecinta s-a ajuns la concluzia ca spatiul si timpul newtoniene nu mai trebuie sa fie absolute , ci variabile , ba chiar curbate dupa nevoi , si de aici tot felul de modificari , oricat de multe permise , in domeniul newtonian , din partea TRR-urilor .

Iar aceste concluzii se pare că au fost foarte bine confirmate experimental, nu de către un singur experimentator, aşa cum a fost Kozyrev, ci de către o mulţime mai mare.

---In privinta eterului , el inca nu a fost recunoscut "oficial" . Ce facem ? Eu am facut o propunere rezonabila acceptand formularea presupusa viteza a luminii in locul "vitezei luminii" .

Doar existenţa eterului nu a fost recunoscută, nu şi definiţia sa. Eterul este foarte simplu de definit, indiferent de consecinţele ciudate ale acestui mediu (justificate, dealtfel, căci nici undele electromagnetice nu sunt mai „cuminţi”): eterul este suportul undelor electromagnetice.

Încercaţi să explicaţi de ce o rază laser trimisă pe Lună are nevoie de peste două secunde ca să se reflecte. Etc.

Felul cum am pus problema nu necesita aceasta implicare in aceasta problema . Era vorba doar daca respectam sau nu niste definitii , daca ele au fost date sau nu , si de implicatiile tardive legate tocmai de ele (de definitii) atunci cand apare o "energie infinita" , cand apare barajul unei viteze declarate "maxime" si alte "incomprehensive" .

Este foarte grav că nu vreţi să-mi explicaţi nici în ruptul capului întârzierea! Atunci cum mai vreţi să vă înţeleg? Nu vreţi să-mi daţi definiţia vitezei, nu vreţi să-mi spuneţi cum e cu observaţiile lui Romer sau cu măsurările lui Fizeau, etc. Păi, se poate?

să nu ne apucăm să ne cramponăm în definiţiile imprecise ale câmpului sau ale mai-ştiu-eu-ce.

De acord .

sunt convins că teoria relativităţii rămâne în picioare.

. Cu siguranta ca cel putin partial va ramane . Si amnarul a ramas desi folosim chibrituri .

Cum să nu se cunoască o definiţie clară a câmpului? Câmpul este o regiune din spaţiu în are fiecărui punct îi putem asocia o mărime fizică. Ce nu e clar aici?

Pai trebuie sa definim "regiunea" , "spatiul" si "punctul" si in ce masura le putem asocia marimi fizice . Stiti f. bine ca parerile savantilor sunt impartite : unii sustin ca materia creaza spatiu , iar cealalta jumate sustin ca spatiul exista si fara materie . O fi si aici celebra "oul sau gaina" ?

Nu cred că domeniul de definiţie condiţionează posibilitatea noastră de a defini viteza. Putem defini viteza printr-o simplă derivată a oricărei funcţii. Dacă vreţi, chiar şi acceleraţia este viteza vitezei. Viteza este o noţiune cinematică, independentă de natura corpurilor.

Partial va dau dreptate , viteza ca "notiune cinematica" , imaginara , absoluta , ca orice notiune matematica , e o derivata si exista doar teoretic , "pe hartie". Dar in pardalnica realitate poate reprezinta lucruri complect diferite . Astfel , viteza de crestere a informatiilor (despre ceva sau dintr-un domeniu oarecare , moda la femei , de ex.) nu e spatiu supra timp ca la viteza unui bolid . Daca incercam sa le comparam ajungem la absurd , ne prostim . Prin urmare , din unele puncte de vedere , doua viteze pot fi imposibil de comparat , de adunat (de compus) exact din pricina ca-s pe domenii de aplicatii diferite ! Nu am facut mare filozofie aici , sunt lucruri firesti de care se tine cont dupa caz . Trebuie sa tinem cont de faptul ca in practica folosim viteze concrete care-s niste fenomene si nicidecum "notiuni cinematice , independente de ..."

Doar existenţa eterului nu a fost recunoscută, nu şi definiţia sa.

Nu prea le am cu eterul ... daca era alcool , mai discutam .

Nu vreţi să-mi daţi definiţia vitezei, nu vreţi să-mi spuneţi cum e cu observaţiile lui Romer sau cu măsurările lui Fizeau, etc.

Am mai spus , nu se cade sa dau eu , un nimeni , definitia "vitezei luminii" (nu viteza , atentie !) cand sunt altii ce se ocupa de domeniu . Si sa dovedesc dupa aia ca e "limita" . Eu semnalez doar niste fapte . Si faptul masuratorilor necontestate (pana acum de marii oameni de stiinta (desi cred ca ar fi facut-o in gura mare daca puteau) nu are nici o legatura cu nici o teorie savanta confirmata (desi indirect) si aceea de zeci de ori . Si daca sunt valabile ambele ? De ce sa le opunem una alteia ? Faptul ramane fapt , indiferent la orice teorie ! Contestati acest adevar ?

Ok, haideţi să trecem atunci la faptul în sine. Spuneţi-mi amănunţit ce a măsurat acest Kozyrev. Puneţi accent pe chestiunile relevante, verificabile.

Va fac trimitere la cea mai completa adresa si cea mai scurta prezentare a acestei probleme :
http://www.chronos.msu.ru/EREPORTS/levich_substan_inter/levich_substan_inter.htm ,
Aceasta adresa a fost semnalata de Harapalb , pe care il cunoasteti (Buzatu) , pe forumul de astrosnoby , unde am incercat sa prezint cercetarile lui Kozyrev . Dupa cum veti constata , autori de mare prestigiu , nu ca noi , recunosc respectivele masuratori . Puteti sa cititi despre acest subiect pe forumul respectiv la "refacerea masuratorilor Kozyrev" cap "teorii stiintifice noi/alternative" .Unde nu mi-au lasat nici o alternativa .
---De asemenea , dvs ati citit propria mea teorie , o interpretare a lucrarilor Kozyrev , pe site-ul reflexi.fr pe care ati comentat-o si ati binevoit sa-mi semnalati observatiile intr-o comunicare privata .

Intrucat nu vad ce as mai putea adauga , nu vad utilitatea redeschiderii subiectului "in extenso" .

viteze mai mari decat c exista curent.trebuie doar extinsa TRR si pentru alte cazuri cand c este mai mare sau mai mic decat c.vor fi surprize frumoase.