Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor. (secţiunea 2)

Rezumarea primului mesaj :

Subiectul iniţial a fost scindat automat datorită lungimii exagerate, iar acest topic provine după „ultimul mesaj din topicul anterior”.


Nula, pentru ca energia potentiala Ep=m.g.h; iar pentru h=r=infinit, acceleratia gravitationala g =k.M/r*r; devine zero pentru ca scade cu patratul distantei r, deci si energia potentiala devine nula deoarece r=h;

Inainte sa merg pe firul ideii tale, trebuie sa te mai intreb ceva. Conservativitatea campului gravitational, si faptul ca miscarea sub influenta acestuia se face la energie totala constanta, rezulta intr-un mod imediat si simplu din expresia binecunoscuta a fortei. Trebuie sa te mai intreb odata, cum anulezi concluzia asta? Negi existenta fortei?

virgil_48 a scris:

virgil a scris:
Am sa-ti mai dau un exemplu care sa te ajute sa intelegi. Sa presupunem ca invartesti o greutate legata cu o sfoara, la care simti forta centrifuga cum tinde sa indeparteze greutatea de centrul de rotatie. In acest experiment, tu impreuna cu spatiul inconjurator stati pe loc si greutatea se invarte in jurul tau. Acest lucru este echivalent cu situatia cand greutatea ar sta pe loc, iar spatiul inconjurator s-ar invarti in jurul tau. Inseamna ca spatiul detine "ceva" care atunci cand se roteste creaza un camp ce indeparteaza greutatea de centrul de rotatie. Dar daca vom considera o infinitate de astfel de centre de rotatie, cu raze si orientari diferite, in spatiul din jurul Pamantului, vom avea o imagine de ansamblu a ceia ce inseamna camp gravitational.

virgil, pentru mine este ceva mai simplu, fiindca studiile mele de
fizica s-au oprit pe la forta centrifuga.                                                              
Explicatia ta este mai complicata, dar nu-mi place
sa caut solutii complicate la intrebari simple. Daca exista forta
centrifuga, in sfoara se manifesta aceasta  si forta
centripeta, egale,  iar in sptiu unde nu este frecare, energia
pe care o consum fiindca tin sfoara, se acumuleaza in deformarea
elastica si plastica a sforii. Daca Luna nu este legata cu nimic de
Terra, energia necesara pentru a o tine pe orbita se consuma
din asazisul camp. Pana nu imi indica cineva alta sursa nu pot
renunta la acest scenariu. Mai adauga si faptul ca pentru a
determina Luna sa descrie traiectorii identice cu cele reale,
dar in lipsa Terrei, ai avea mare cheltuiala de combustibil si
energie, cu toata inertia ei. Asta nu poate fi decat adevarat,
indiferent de conservativitate.
Nu doresc sa creada cineva ca bagatelizez spusele celorlalti
participanti la topic. Daca nu voi afla nici un raspuns de
aceeasi factura cu problema care am ridicat-o, vom ramane in
divergenta. Dar asta nu poate fi mare paguba, fiindca fizica
nu urmeaza sa se schimbe maine. Apreciez prieteneste  
determinarea lor de a ma scoate din umbra pseudostiinei .

Cam asa se face legatura dintre forta gravitationala si forta centrifuga;

omuldinluna a scris:Inainte sa merg pe firul ideii tale, trebuie sa te mai intreb ceva. Conservativitatea campului gravitational, si faptul ca miscarea sub influenta acestuia se face la energie totala constanta, rezulta intr-un mod imediat si simplu din expresia binecunoscuta a fortei. Trebuie sa te mai intreb odata, cum anulezi concluzia asta? Negi existenta fortei?

Adica conservativitatea campului gravitational deriva din formula
F = m x a ? Daca este adevarat si nu te contrazic, inseamna ca
ne-am departat prea mult de ceace pentru mine constituie "terra
ferma". Bineinteles ca nu pot nega existenta fortei dar de la asta
la conservativitate mi se pare drum lung. Forta nu se manifesta
numai ca greutate!
Daca vrei sa o iei pe firul ideii mele, ataca raspunsul de pe
pagina precedenta, pentru care am postat link deja de doua ori.
Este vorba despre cel cu 2 interpretari ale conservativitatii care
dupa parerea mea nu pot fi valabile impreuna. Poate daca
detaliezi putin ideea aceasta, ne putem intelege mai usor. Deci
ce este conservativitatea? Proprietatea campului de a nu se
epuiza ramanand întotdeauna functie ferma de masa, sau
proprietatea de a pastra energia corpurilor care urca si coboara
prin el? Sau poate este altceva, fiindca deocamdata eu constat
ca amandoua nu poate fi!

virgil a scris:
Cam asa se face legatura dintre forta gravitationala si forta centrifuga.

virgil, eu sper ca nu ai facut acele desene pentru mine, fiindca
incep sa ma jenez si va trebui sa ma prefac ca am inteles sau ca
sunt de acord. Daca schimbi sistemul de referinta din ax in greutate,
axul se va roti pe o curba identica cu cea pe care se rotea greutatea.
Nu mai incerca sa ma inveti cum vezi tu, stiintific sau intuitiv problema.
Prefer sa aflu, cu argumente din aceeasi gama cu raspunsurile mele,
daca, ce anume si dece le consideri gresite. Daca este posibil.

Precizare pentru sfarsitul raspunsului catre omuldinluna:
Sau poate este altceva, fiindca deocamdata eu constat
ca amandoua, conservativitatea nu poate fi!

Legat de discutiile noastre.

1. Conservativitatea unui camp inseamna ca lucrul mecanic efectuat de forta acestuia pentru a deplasa un corp pe o curba inchisa de forma arbitrara este egal cu 0. Asta este definitia exacta, si este echivalenta cu a spune ca energia unui corp care se misca numai sub influenta campului este constanta in timp.

1. Intr-adevar, din formula , unde pui in locul fortei expresia fortei gravitationale dintre corpul de masa m si sursa campului, rezulta faptul ca acest camp este conservativ, conform definitiei de mai sus. La parcurgerea unui drum inchis de forma arbitrara, lucrul mecanic efectuat de forta de gravitatie asupra particulei care a fost miscata este nul.

omuldinluna a scris:Legat de discutiile noastre.
1. Conservativitatea unui camp inseamna ca lucrul mecanic efectuat de forta acestuia pentru a deplasa un corp pe o curba inchisa de forma arbitrara este egal cu 0. Asta este definitia exacta, si este echivalenta cu a spune ca energia unui corp care se misca numai sub influenta campului este constanta in timp.

Deocamdata "cercetarea" mea accepta acest lucru numai pentru o
suprafata plana. Aminteste-ti ipoteza Pamantului plat.
Pentru o sfera sau pentru o suprafata spatiala inchisa, am motivele
mele sa cred ca "integrala virusarii" nu este valabila. Ca nu stiu eu
sa o combat cu argumente sigure, nu inseamna mare lucru, dar
am purtat deja discutii lungi si fara rezultat, cu privire la curbarea
pas cu pas a unei traiectorii rectilinii pentru a deveni orbita. Ba chiar
am prezentat o formula improvizata a lucrului mecanic ce se produce
la o orbitare completa. Nu ma bizui prea mult pe ea, insa ar putea
constitui un punct de plecare bun pentru un scormonitor talentat.
Legat de citatul tau, conform acelei definitii, energia potentiala a unui
corp care are in camp o evolutie ascensionala, pot sa cred ca  se
conserva in camp, fiindca daca acesta ar disparea brusc, corpul nu
ar mai cadea inapoi. Si daca se conseva in camp, inteleg ca mareste
energia acestuia cu o mica valoare. Stii deja ce urmeaza.
Tu zici una eu zic alta, greu sa ajungem la o convergenta!

Nu m-ai inteles bine. La ascensiune numai sub forta campului, energia potentiala nu se conserva, ci energia totala, adica energie cinetica + energie potentiala. Una scade, alta creste, in asa fel incat suma lor ramane mereu constanta.

Nu e nici o diferenta din punctul de vedere al integrarii intre o curba plana si o curba spatiala. In ambele cazuri e vorba pur si simplu de adunarea lucrului mecanic efectuat de forta pe fiecare portiune a curbei. Formula propusa de tine pentru lucrul mecanic este gresita, ti-am explicat mai demult de ce. Nu poti sa schimbi definitia lucrului mecanic dupa cum iti convine. Odata ce folosesti definitia uzuala din fizica, pe care ti-am rescris-o acum cateva mesaje, faci pur si simplu suma peste intreaga curba si ajungi la rezultatul pe care ti l-am mentionat, care este independent de forma curbei, sau de faptul ca e un drum liniar (de duci si intorci in linie dreapta), un drum plan sau un drum in spatiu.

Totodata, ti-am explicat mai demult ca drumul acela propus de tine (in zig-zag) nu reprezinta limita infinitezimala a unei deplasari circulare, si ti-am dat limita corecta. Pur si simplu nu ai voie, ca interlocutor de buna credinta, sa insisti cu acel drum, cand el nu reprezinta limita corecta. Pot sa iti mai demonstrez odata ca nu e asa, dar cum mi-ai spus in repetate randuri ca nu intelegi demonstratiile, nu ramane decat sa ma crezi pe cuvant.

Cod:

Prefer sa aflu, cu argumente din aceeasi gama cu raspunsurile mele,
daca, ce anume si dece le consideri gresite. Daca este posibil.

Tu nu intelegi ca in natura, miscarea circulara in afara unui camp central, apartine doar unor ansambluri de cel putin doua corpuri, legate intre ele, avand drept axa centrul comun de masa. Un singur corp totdeauna se va deplasa prin spatiu din inertie, pe o anumita geodezica a carei curbura depinde de influientele campurilor inconjuratoare. Orice incercare de a-si modifica traiectoria, de a sari pe o alta geodezica presupune un consum de energie, deoarece schimbarea directiei de deplasare implica o curbura cu o anumita raza, din care se naste o acceleratie unghiulara, si o forta centrifuga F=mv^2/r=m(omega)^2*r;
Orice acceleratie liniara sau unghiulara imprimata unei mase presupune un consum de energie. Acesta este motivul pentru care nava ta consuma energie la schimbarea directiei in afara unui camp gravitational. In cazul prezentei unui camp gravitational, nava nu consuma energie, deoarece se deplaseaza pe o geodezica corespunzatoare parametrilor de miscare. Chiar si in acest caz, trecerea de pe o geodezica pe alta presupune un consum de energie pentru franare sau accelerare, astfel incat viteza navei sa corespunda noilor parametrii ai traiectoriei de urmat.

omuldinluna a scris:Nu m-ai inteles bine. La ascensiune numai sub forta campului, energia potentiala nu se conserva, ci energia totala, adica energie cinetica + energie potentiala. Una scade, alta creste, in asa fel incat suma lor ramane mereu constanta.

Poate ma exprim gresit. Dar întotdeauna ma gândesc la punctul de
maxim, unde energia cinetica este zero. Nu avem nici o divergenta.

Nu e nici o diferenta din punctul de vedere al integrarii intre o curba plana si o curba spatiala. In ambele cazuri e vorba pur si simplu de adunarea lucrului mecanic efectuat de forta pe fiecare portiune a curbei. Formula propusa de tine pentru lucrul mecanic este gresita, ti-am explicat mai demult de ce. Nu poti sa schimbi definitia lucrului mecanic dupa cum iti convine. Odata ce folosesti definitia uzuala din fizica, pe care ti-am rescris-o acum cateva mesaje, faci pur si simplu suma peste intreaga curba si ajungi la rezultatul pe care ti l-am mentionat, care este independent de forma curbei, sau de faptul ca e un drum liniar (de duci si intorci in linie dreapta), un drum plan sau un drum in spatiu.

Aici ai putea avea mai multa retinere. Integrarea poate da rezultatele
care le invoci, fiindca ea nu stie de forta centripeta. Ea considera aceeasi
atractie si pentru Pamantul plat si pentru cel rotund.

Totodata, ti-am explicat mai demult ca drumul acela propus de tine (in zig-zag) nu reprezinta limita infinitezimala a unei deplasari circulare, si ti-am dat limita corecta. Pur si simplu nu ai voie, ca interlocutor de buna credinta, sa insisti cu acel drum, cand el nu reprezinta limita corecta. Pot sa iti mai demonstrez odata ca nu e asa, dar cum mi-ai spus in repetate randuri ca nu intelegi demonstratiile, nu ramane decat sa ma crezi pe cuvant.

Bine, nu mai insist, dar nu ma pot opri sa ma gândesc la el. Poate nu
ti-ar strica nici tie.

virgil_48 a scris:
Aici ai putea avea mai multa retinere. Integrarea poate da rezultatele
care le invoci, fiindca ea nu stie de forta centripeta. Ea considera aceeasi
atractie si pentru Pamantul plat si pentru cel rotund.

Stai ca faci niste confuzii. Rolul fortei centripete este jucat de forta gravitationala in problema noastra. Alta forta nu exista. Cand esti departe de planeta, astfel incat sa o poti considera punctiforma, expresia binecunoscuta a fortei este cu notatiile uzuale. Poti sa arati ca atunci cand esti la distanta foarte mica de planeta (astfel incat o poti considera plata) formula scrisa inainte se reduce la , cu , unde R este raza Pamantului iar sensul semnului minus si al versorului semnifica faptul ca acceleratia e indreptata inspre suprafata.

In ambele cazuri, aplicand formula standard a lucrului mecanic, o sa obtii acelasi rezultat pe orice drum inchis, indiferent de forma lui, anume 0. Proprietatea de conservativitate a campului nu se schimba atunci cand consideri deplasari mici, aproape de suprafata terestra, sau orbitarea planetei in spatiul cosmic.

virgil a scris:
In cazul prezentei unui camp gravitational, nava nu consuma energie, deoarece se deplaseaza pe o geodezica corespunzatoare parametrilor de miscare.

virgil, daca stii aceste lucruri si crezi in ele, poti fi linistit. Eu nu
pot sa cred ca aceeasi nava, pe aceeasi traiectorie-orbita, cu
exact aceiasi parametri de miscare, intr-un loc, adica in spatiul
liber, consuma energie iar in altul, adica in camp, nu consuma.
Pe mine nu ma duce capul sa inteleg asa ceva, asta ar fi ca un
privilegiu magic al campului, o incalcare a conservarii energiei.
Energia aceea trebuie sa vina de undeva si la orbitare.
Nici daca ar trebui sa invat 10 ani teoria campurilor, nu cred ca
as putea sa accept. Asa ca geodezicele nu-mi folosesc la nimic.

Nici eu nu cred nimic, dar absolut nimic despre lumea in care traiesc. Cercetatorul nu se bazeaza pe credinta, ci pe observatii. Observa fenomenele care au loc in Natura, stabileste corelatii intre marimile care le caracterizeaza si ajunge la niste concluzii. Daca concluziile lui sunt corecte, pe baza lor poate reproduce fenomenele observate si poate prezice fenomene noi, a caror existenta o poate verifica. Daca concluziile lui sunt gresite, arunca totul la gunoi si o ia de la capat.

virgil_48 a scris:

virgil a scris:
In cazul prezentei unui camp gravitational, nava nu consuma energie, deoarece se deplaseaza pe o geodezica corespunzatoare parametrilor de miscare.

virgil, daca stii aceste lucruri si crezi in ele, poti fi linistit. Eu nu
pot sa cred ca aceeasi nava, pe aceeasi traiectorie-orbita, cu
exact aceiasi parametri de miscare, intr-un loc, adica in spatiul
liber, consuma energie iar in altul, adica in camp, nu consuma.
Pe mine nu ma duce capul sa inteleg asa ceva, asta ar fi ca un
privilegiu magic al campului, o incalcare a conservarii energiei.
Energia aceea trebuie sa vina de undeva si la orbitare.
Nici daca ar trebui sa invat 10 ani teoria campurilor, nu cred ca
as putea sa accept. Asa ca geodezicele nu-mi folosesc la nimic.

Trebuie sa-ti spun ca geodezica nu este doar o curba trasata pe hartie, ci este calea naturala cea mai convenabila de urmat de catre un corp ceresc care se deplaseaza din inertie, liber prin spatiu.
As vrea sa mai reflectezi asupra faptului ca energia consumata de o nava pentru mentinerea ei pe o traiectorie curba, in afara unui camp central, folosind un motor asimetric fata de centrul de masa, serveste la rotirea navei (inclusiv a vectorului viteza care are drept punct de aplicatie centrul de masa al navei), cu un unghi omega, care pe timpul rotirii introduce o acceleratie unghiulara, ce se realizeaza cu consum de energie.

omuldinluna a scris:Nici eu nu cred nimic, dar absolut nimic despre lumea in care traiesc. Cercetatorul nu se bazeaza pe credinta, ci pe observatii. Observa fenomenele care au loc in Natura, stabileste corelatii intre marimile care le caracterizeaza si ajunge la niste concluzii. Daca concluziile lui sunt corecte, pe baza lor poate reproduce fenomenele observate si poate prezice fenomene noi, a caror existenta o poate verifica. Daca concluziile lui sunt gresite, arunca totul la gunoi si o ia de la capat.

Daca spui ca nu crezi nimic inseamna ca ai numai certitudini?
Daca ai numai certitudini, mai ai nevoie sa cercetezi ceva?
Cercetarea(cea adevarata) este tocmai calea de a transforma o
parere intr-o certitudine. Nu cerceteaza nimeni fara dorinta de a
ajunge la un rezultat pe care il anticipeaza. Iar ținta, este in acel
stadiu, o parere, o credinta.
Poate imi spui si mie cum s-a confirmat experimental ca numai masa
determina energia campului gravitational. Eu stiu de exemplu ca Luna
se departeaza anual 2-3 cm de Pamant. Esti sigur ca asta nu inseamna
scaderea capacitatii gravitationale a Pamantului? Adica ai o certitudine?

virgil_48 a scris:Eu stiu de exemplu ca Luna se departeaza anual 2-3 cm de Pamant. Esti sigur ca asta nu inseamna scaderea capacitatii gravitationale a Pamantului?

Nu, asta înseamnă conservarea momentului unghiular al Lunii drept rezultat al încetinirii mişcării sale orbitale, ca urmare a fenomenului de tidal locking.

Razvan a scris:
Nu, asta înseamnă conservarea momentului unghiular al Lunii drept rezultat al încetinirii mişcării sale orbitale, ca urmare a fenomenului de tidal locking.

Pe Luna nu are loc nici o maree produsa de Pamant, fiindca ea arata
Pamantului mereu aceeasi față. Dar poate sunt invocate mareele
terestre, ceace ar insemna ca Pamantul se departeaza de Luna.    
Nu am contrazis citatul lui Razvan, fiindca stiu ca explicatia oficiala
asta este. Dar poate fi numai o "acoperire".

Se depărtează şi Pământul de Lună şi încă cum! S-a descoperit că universul se dilată accelerat (acoperire pentru slăbirea câmpului gravitaţional ca urmare a consumului de energie potenţială din univers).
Conform ultimilor cercetări ale elitei mondiale privind slăbirea câmpului gravitaţional, Pământul se depărtează de Lună cu viteză mai mare decât se depărtează Luna de Pământ; asta deoarece planeta noastră are un câmp gravitaţional mai puternic, scăderea valorii lui fiind proporţională cu masa.
Cum masa Lunii este mai mică decât a Pământului rezultă că slăbirea câmpului gravitaţional nu este uniformă pentru cele două corpuri, conducând în final la viteze diferite de îndepărtare unul de altul.

Razvan a scris:Se depărtează şi Pământul de Lună şi încă cum! S-a descoperit că universul se dilată accelerat (acoperire pentru slăbirea câmpului gravitaţional ca urmare a consumului de energie potenţială din univers).
Conform ultimilor cercetări ale elitei mondiale privind slăbirea câmpului gravitaţional, Pământul se depărtează de Lună cu viteză mai mare decât se depărtează Luna de Pământ; asta deoarece planeta noastră are un câmp gravitaţional mai puternic, scăderea valorii lui fiind proporţională cu masa.
Cum masa Lunii este mai mică decât a Pământului rezultă că slăbirea câmpului gravitaţional nu este uniformă pentru cele două corpuri, conducând în final la viteze diferite de îndepărtare unul de altul.

Si care este reperul fix fata de care se poate masura cine se indeparteaza mai repede?

Razvan a scris:Se depărtează şi Pământul de Lună şi încă cum! S-a descoperit că universul se dilată accelerat (acoperire pentru slăbirea câmpului gravitaţional ca urmare a consumului de energie potenţială din univers).
Conform ultimilor cercetări ale elitei mondiale privind slăbirea câmpului gravitaţional, Pământul se depărtează de Lună cu viteză mai mare decât se depărtează Luna de Pământ; asta deoarece planeta noastră are un câmp gravitaţional mai puternic, scăderea valorii lui fiind proporţională cu masa.
Cum masa Lunii este mai mică decât a Pământului rezultă că slăbirea câmpului gravitaţional nu este uniformă pentru cele două corpuri, conducând în final la viteze diferite de îndepărtare unul de altul.

Ai scris pe semnatura ta. Ca sa te cunoasca lumea cine esti! La
bezna mintii cu tine!      

virgil a scris:Si care este reperul fix fata de care se poate masura cine se indeparteaza mai repede?

Eterul, a cărui existenţă este ascunsă de elita mondială cu scopul de a ne aiuri pe noi cu teoria câmpului.

Razvan a scris:

virgil a scris:Si care este reperul fix fata de care se poate masura cine se indeparteaza mai repede?

Eterul, a cărui existenţă este ascunsă de elita mondială cu scopul de a ne aiuri pe noi cu teoria câmpului.

Folosesti gresit expresia elita mondiala, semn ca te cam temi de ei.
Elita mondiala sunt altii care nu sunt nici bogati nici cunoscuti.
Oamenii de calitate, de care nu auzim nimic. Trebuie sa existe!
Tu vorbesti de conspiratia mondiala, ramura energetica. Dar nu mai
continui, ca pana la urma tot imi incendiaza laptopul!

virgil_48 a scris:
Daca spui ca nu crezi nimic inseamna ca ai numai certitudini?
Daca ai numai certitudini, mai ai nevoie sa cercetezi ceva?
Cercetarea(cea adevarata) este tocmai calea de a transforma o
parere intr-o certitudine. Nu cerceteaza nimeni fara dorinta de a
ajunge la un rezultat pe care il anticipeaza. Iar ținta, este in acel
stadiu, o parere, o credinta.
Poate imi spui si mie cum s-a confirmat experimental ca numai masa
determina energia campului gravitational. Eu stiu de exemplu ca Luna
se departeaza anual 2-3 cm de Pamant. Esti sigur ca asta nu inseamna
scaderea capacitatii gravitationale a Pamantului? Adica ai o certitudine?

Am vrut sa spun altceva, anume ca eu niciodata nu pun problema la modul "ce cred eu" sau "cum cred eu ca ar trebui sa fie" cand vine vorba de deslusirea unui fenomen natural, ci incerc sa analizez cat mai obiectiv, anume ma uit la cantitatile masurabile care caracterizeaza respectivul fenomen si vad cum se coreleaza unele fata de altele. Nu o sa ma vezi niciodata spunand "nu pot sa cred cutare sau cutare", ci mai degraba "hai sa vedem ce zice Natura, ca lucrurile stau dupa cum vrea ea, nu dupa cum credem noi". Natura are intotdeauna dreptate. In cercetare, subiectivitatea umana trebuie sa tinda la 0.

Ti-a mentionat Razvan mai sus fenomenul de "tidal locking". El se refera la faptul ca un corp ceresc aflat in miscare orbitala ajunge sa aiba perioada de revolutie orbitala egala cu perioada de revolutie intrinseca, adica altfel spus, arata mereu aceeasi fata corpului in jurul caruia se roteste. Prea atent inca nu am studiat acest fenomen, si iese din sfera modelului tratat de mine, unde consider corpurile aflate in interactie ca fiind punctiforme (deci nu exista rotatie intrinseca).

Eram curios sa-mi raspunzi la mesajul pe care ti l-am adresat inainte sa divagam in subiectul credintei.

omuldinluna a scris:
Stai ca faci niste confuzii. Rolul fortei centripete este jucat de forta gravitationala in problema noastra. Alta forta nu exista.

Este posibil sa fac si confuzii. Daca am sa vad problema mai clar si
mai de aproape am sa revin, pentru a le inlatura.
Sa urmaresti raspunsul urmator, pentru virgil, fiindca atinge un
aspect despre care esti foarte sigur.

virgil a scris:
As vrea sa mai reflectezi asupra faptului ca energia consumata de o nava pentru mentinerea ei pe o traiectorie curba, in afara unui camp central, folosind un motor asimetric fata de centrul de masa, serveste la rotirea navei (inclusiv a vectorului viteza care are drept punct de aplicatie centrul de masa al navei), cu un unghi omega, care pe timpul rotirii introduce o acceleratie unghiulara, ce se realizeaza cu consum de energie.

virgil, tu imi sugerezi sa iau in considerare faptul ca se poate consuma
energie fara sa produci deplasare, miscare. Mie asta mi separe deja o
strumfarie, dar sa acceptam. Pentru nava configurata de tine iata ce-mi
iese, pentru o traiectorie rotunda in spatiul liber:
 1. Motorul auxiliar consuma energie pentru curbarea traiectoriei, deci
realizarea unui cerc, pe care circula centrul de greutate al navei. In
simularile de pana acum nu m-am ocupat de elipse.
 2. Mai consuma energie si pentru rotirea navei in planul traiectoriei, in
jurul centrului sau de greutate. O data la o tura de traiectorie.

Ma ocup numai de pct. 1, si tot pot dovedi ca se produce deplasare,
deci se consuma energie mecanica. La fiecare Km de traiectorie parcursa,
motorul produce sa zicem, 1 cm de abatere la stanga. Peste cateva mii
de Km parcursi, nava va ajunge de unde a plecat. Acel cm poate fi produs
de impusuri scurte, la anumite intervale de timp, si apare o traiectorie
"in dinti de fierastrau", sau in trepte;  sau poate fi produs de o mica actiune
continua a motorului, care va realiza o traiectorie perfect rotunda.
Acea "mica actiune" inlocuieste forta de atractie gravitationala ce lipseste, si
produce la fiecare Km de traiectorie 1 cm de deplasare, adica lucrul acela
mecanic de care se sperie asa de rau fizicienii. Inclusiv interlocutorul meu
omuldinluna care imi spunea mai ieri, ca analiza in trepte a unei orbite nu
are ca limita chiar orbita respectiva. Fiindca asa reiese din calcule!
Inseamna ca desfasurand in timp sau pe parcurs impulsul, obtii acelasi
rezultat. Fiindca impulsul desfasurat in timp este chiar forta. F x t = m x v
Tu ce parere ai despre cele de mai sus?

virgil, tu imi sugerezi sa iau in considerare faptul ca se poate consuma
energie fara sa produci deplasare, miscare.

Cand un corp se deplaseaza liber din inertie, nu consuma energie. Daca vrei sa rotesti corpul in jurul centrului de masa, fie si cu un grad, se consuma energie, pentru ca se creaza un moment cinetic ce actioneaza asupra corpului. Mai mult decat atat vei consuma energie si pentru a opri corpul din rotatia lui pentru ca altfel vei avea ca rezultat o deplasare liniara a unui corp, care se mai si roteste in jurul centrului de masa. In aceasta situatie este necesar sa consumi energie si pentru a te apropia de orbita circulara. Deci in final vei obtine o traiectorie poligonala sau in dinti de ferastrau, oricum, dar nu perfect circulara, iar consumul de energie nu se reduce numai a roti nava, ci si a o tine mereu tangenta la cercul propus.
In cazul deplasarii intr-un camp central, nu se mai consuma nici un fel de energie, pentru ca nava se va misca pe traiectorie asa cum se deplaseaza motocicleta pe "zidul mortii" de la circ, insa fara frecare. Gradientul campului tine loc de acel zid, care este o proprietate intrinseca a campului gravitational. In caz contrar, intreg universul s-ar destrama prin consumarea campurilor.

virgil a scris:Deci in final vei obtine o traiectorie poligonala sau in dinti de ferastrau, oricum, dar nu perfect circulara, iar consumul de energie nu se reduce numai a roti nava, ci si a o tine mereu tangenta la cercul propus.

Aici ramanem in divergenta. In raspunsul precedent am emis
parerea ca printr-o reglare a motorului auxiliar pentru o functionare
permanenta si constanta se poate realiza si o traiectorie circulara.
Sper sa-ti schimbi opinia.

Gradientul campului tine loc de acel zid, care este o proprietate intrinseca a campului gravitational. In caz contrar, intreg universul s-ar destrama prin consumarea campurilor.

... si, s-ar dovedi ca teoria campurilor este falsa! De fapt, cat ar mai
dura rasa umana, scaderea activitatii gravitationale a corpurilor nu ar fi
sesizata, asa ca aceasta infirmare nu va veni niciodata din masuratori.
Nu ai participat de la inceput la acest topic.

Temerea aceasta a "consumarii" campului este infirmata imediat chiar de expresia fortei despre care discutam. Aici era partea cruciala la care asteptam un raspuns. Nu se poate sa se si consume, si nici sa nu se consume, in acelasi timp, ori e una, ori e alta.

omuldinluna a scris:Temerea aceasta a "consumarii" campului este infirmata imediat chiar de expresia fortei despre care discutam. Aici era partea cruciala la care asteptam un raspuns. Nu se poate sa se si consume, si nici sa nu se consume, in acelasi timp, ori e una, ori e alta.

Poti sa dezvolti putin ideea? Nu inteleg ce vrei sa spui.
Chiar nu-mi doresc sa evit problemele, desi stiu ca sunt
nenumarate.

Pai am scris mai sus, dar inca nu mi-ai dat un raspuns si il astept cu foarte mare interes. E vorba de acel mesaj in care te antentionam de confuzia cu forta centripeta. Probleme nu sunt multe deloc, e una singura si e cazul sa-i dam in cap odata.

omuldinluna a scris:
Stai ca faci niste confuzii. Rolul fortei centripete este jucat de forta gravitationala in problema noastra. Alta forta nu exista.  Cand esti departe de planeta, astfel incat sa o poti considera punctiforma, expresia binecunoscuta a fortei este cu notatiile uzuale. Poti sa arati ca atunci cand esti la distanta foarte mica de planeta (astfel incat o poti considera plata) formula scrisa inainte se reduce la , cu , unde R este raza Pamantului iar sensul semnului minus si al versorului semnifica faptul ca acceleratia e indreptata inspre suprafata.

Tu vrei sa aperi teoria campurilor cu formule confectionate pentru
uzul ei? În afara de  F = m x a, greseala poate fi oriunde, nu ma
antrenez in astfel de cercetare, stii dece. Si probabil ca nici nu
este acolo!
Dar asta nu inseamna ca poti evita nici o secunda consecintele acelea
practice ale teoriei campurilor, pe care tu le cunosti.
Porneste de la ele spre teorie si poti afla unde este greseala. Daca
vei considera întotdeauna teoria adevarata, ce sanse ai? Ma intreb
daca chiar vrei sa gasim adevarul si daca ai putea accepta ca este
altul decat cel pe care il stii.

virgil_48 a scris:Ma intreb daca chiar vrei sa gasim adevarul si daca ai putea accepta ca este altul decat cel pe care il stii.

Adevărul este că universul fiind în expansiune accelerată şi câmpul gravitaţional slăbeşte odată cu expansiunea.
De-aia şi Luna se îndepărtează de Pământ: într-o mişcare accelerată impulsul nu se mai conservă, cu atât mai puţin momentul cinetic.
Elitele ştiu însă că expansiunea este mai rapidă decât s-a spus, universul sfârşind prin Big Rip în următorii 20 de ani. Noi nu trebuie să ştim asta, să nu ne panicăm. De aceea suntem aburiţi cu teoria câmpurilor, Ebloa, boala limbii albastre, mişcarea antivacin, etc.
Apropo, ştiaţi că prin vacinul antiebola sunt injectaţi nanoboţi care ne mănâncă din creier? Ştiu de la unul care afirmă că a fost vaccinat cu aşa ceva, deci ce dovadă mai bună?