Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor. (secţiunea 2)

Rezumarea primului mesaj :

Subiectul iniţial a fost scindat automat datorită lungimii exagerate, iar acest topic provine după „ultimul mesaj din topicul anterior”.


Nula, pentru ca energia potentiala Ep=m.g.h; iar pentru h=r=infinit, acceleratia gravitationala g =k.M/r*r; devine zero pentru ca scade cu patratul distantei r, deci si energia potentiala devine nula deoarece r=h;

  

Razvan a scris:

Dacă toată lumea ţi-a argumentat că energia potenţială creşte odată cu distanţa dintre corpuri, iar tu te ambiţionezi să zici că scade, o lăsăm aşa.. La fel cum scade şi energia soarelui datorită captării sale prin celulele fotovoltaice, fapt ce poate conduce în final la stingerea şi întunecarea lui.

  

Ce argumentare este aceea? Inseamna ca formula mgh se aplica
pana la capatul Universului? Numai asa poate sa creasca energia potentiala,
daca nu tii seama de scaderea lui g odata cu distanta.
Dar cum g are r(h) la puterea 2 la numitor, cum poate energia potentiala
sa creasca, fiindca ramane dupa simplificare un r(h) acolo(la numitor), care produce
scaderea valorii când distanta se mareste. Insisti sa afirmi mereu acest lucru
dar nu incerci sa argumentezi deloc. Eram curios ce au de raspuns si altii la
aceasta intrebare.

Energia potentiala gravitationala la suprafata Pamantului este , cu G constanta lui Newton, M masa Pamantului, m masa particulei aflate la suprafata si R raza Pamantului. Daca deplasezi corpul pe o distanta h foarte mica in comparatie cu R (raza Pamantului e de vreo 6000 km, deci pe o distanda de ordinul metrilor de exemplu), poti sa arati ca diferenta de energie potentiala dintre valoarea de la suprafata si valoarea la noua inaltime este mgh, cu m masa particulei, h inaltimea suplimentara si , literele avand semnificatiile definite deja.

Daca vrei revin cu demonstratia exacta.

In concluzie, formula mgh este numai o aproximatie a variatiei energiei potentiale relativ la o suprafata echipotentiala, cand deplasezi un corp pe o distanta foarte mica fata de acea suprafata. Formula nu mai este valabila la distante atat de mari fata de Pamant incat acestea devin comparabile cu raza planetei.

The gravitational constant, approximately 6.67×10−11 Nˇ(m/kg)2 and denoted by letter G, is an empirical physical constant involved in the calculation(s) of gravitational force between two bodies. It usually appears in Sir Isaac Newton's law of universal gravitation, and in Albert Einstein's general theory of relativity.

It is also known as the universal gravitational constant, Newton's constant, and colloquially as Big G. It should not be confused with "little g" (g), which is the local gravitational field (equivalent to the free-fall acceleration), especially that at the Earth's surface.

 

Pacalici a scris:


 

Astea le-am vazut si eu pe Wikipedia, nu sunt printre cele
ce-mi produc semne de intrebare.
Daca ai resurse, incearca sa-mi explici ce intelegi tu prin
energia potentiala negativa. Nu inseamna un potential care
in loc de atractie produce respingere? Ce respingere produce
campul gravitational al unei planete?

Daca ai resurse, incearca sa-mi explici ce intelegi tu prin
energia potentiala negativa. Nu inseamna un potential care
in loc de atractie produce respingere? Ce respingere produce
campul gravitational al unei planete?

Ratiunea este pur matematica. Nu am timp acum, am sa revin cu o explicatie.

Revin, asa cum spuneam , am ceva treaba. Citeste te rog: http://en.wikipedia.org/wiki/Potential_energy
si vezi daca este mai clar dupa. Nu are nimic de a face cu vreo repulsie gravitationala, este o chestie conventionala.

Pacalici a scris: Nu are nimic de a face cu vreo repulsie gravitationala, este o chestie conventionala.

Asa banuiesc si eu, dar de la Razvan am primit cu ceva vreme in urma
acest raspuns, care presupun ca are semnificatie pentru cine il intelege:

Formula dă valoarea zero, dar asta înseamnă că dă tot cea mai mare valoare a energiei potenţiale, pentru un corp aflat la distanţa infinită de sursa câmpului, deoarece avem semnul minus în faţa formulei, adică în apropirea sursei valoarea energiei potenţiale tinde la minus infinit.

Dar eu incerc sa aflu raspuns la urmatoarea intrebare: dupa teoria
campurilor, energia potentiala a unui corp are acelasi semn daca se
afla la 1 m de suprafata planetei sau la 1 ooo ooo km?
Fiindca lucrând cu cele doua formule, ajungi la concluzia ca in acest
interval se schimba semnul(sensul?) energiei potentiale, fiindca prima
iti da rezultatul cu plus iar cea de-a doua cu minus.

omuldinluna a scris:Energia potentiala gravitationala la suprafata Pamantului este , cu G constanta lui Newton, M masa Pamantului, m masa particulei aflate la suprafata si R raza Pamantului. Daca deplasezi corpul pe o distanta h foarte mica in comparatie cu R (raza Pamantului e de vreo 6000 km, deci pe o distanda de ordinul metrilor de exemplu), poti sa arati ca diferenta de energie potentiala dintre valoarea de la suprafata si valoarea la noua inaltime este mgh, cu m masa particulei, h inaltimea suplimentara si , literele avand semnificatiile definite deja.

Tot de pe la voi, ultima formula am cules-o cu semnul minus in fata.

In concluzie, formula mgh este numai o aproximatie a variatiei energiei potentiale relativ la o suprafata echipotentiala, cand deplasezi un corp pe o distanta foarte mica fata de acea suprafata. Formula nu mai este valabila la distante atat de mari fata de Pamant incat acestea devin comparabile cu raza planetei.

Aproximatie sa fie, omule, dar dece rezultatul are semnul invers fata de
formula generala? Nu masoara amandoua energia potentiala tot in joule?
Nu ti se pare ca aici este o strumfarie?

Uite cum te "joci cu semnele":

Iar aici, acelasi Prof.Lewin de la MIT,  iti demonstreaza cum e cu Energia Potentiala:



Nu cred ca mai ai nevoie de nici o alta demonstratie.Sper.

Pacalici a scris:...

Pacalici, tu arunci margaritarele  in afara țarcului. Iti multumesc
daca consideri ce este acolo accesibil pentru mine, eu cautam pe
cineva care sa poata raspunde simplu si perpendicular la o intrebare.
Am tot plimbat-o pe pagina aceasta si mai am timp sa astept ca nu
plec la MIT.

@virgil_48

Daca faci diferenta intre potentialul gravitational V la raza R+h si acelasi potential la raza R, cu h mult mai mic decat R, rezultatul este (pana in ordinul 2 in h/R, de aceea e o aproximatie) V(R+h)-V(R)=mgh, unde m este masa particulei aflate in camp gravitational, si g modulul acceleratiei gravitationale scris mai devreme. Cum legea a doua a lui Newton este , unde variabila este chiar inaltimea h, rezulta formula cunoscuta pentru forta gravitationala in vecinatatea Pamantului, anume . Adicatelea, corpurile cad cu acceleratie constanta in vecinatatea scoartei terestre. Unde-i strumfaria?

omuldinluna a scris:@virgil_48
Adicatelea, corpurile cad cu acceleratie constanta in vecinatatea scoartei terestre. Unde-i strumfaria?

Formula mgh da rezultat pozitiv pentru calculul energiei
potentiale a unui corp suspendat sa zicem la 1 m deasupra
suprafetei terestre. Pentru calculul energiei potentiale in cazul
unei inaltimi mari, când folosesti formula - G M m /r , ce
fel de rezultat obtii? Cele doua rezultate trebuie sa aiba acelasi
semn?

Dupa cum ti-am mai explicat, nu are relevanta fizica valoarea potentialului intr-un punct (la inaltimea h, sau distanta r), ci numai felul in care variaza intre diverse puncte, ca acea variatie iti da campul si implicit forta care actioneaza asupra corpurilor. Formula cu mgh este relativa la suprafata planetei, cea cu 1/r este relativa la centrul planetei, dar pe oricare ai folosi-o in tratarea caderii unui corp, ambele vor furniza acelasi rezultat atata vreme cat le aplici la o problema in care ambele sunt valabile (ca sa mearga aproximatia cu mgh, trebuie sa faci referire la cadere pe distante mici, astfel incat h/r sa fie neglijabil la patrat).

omuldinluna a scris:Dupa cum ti-am mai explicat, nu are relevanta fizica valoarea potentialului intr-un punct (la inaltimea h, sau distanta r), ci numai felul in care variaza intre diverse puncte, ca acea variatie iti da campul si implicit forta care actioneaza asupra corpurilor.

Eu sper ca ce afirmi tu aici, intelegi si accepti pe deplin si nu-mi
dai mie citate din cartile sfinte. Jocul acesta cu semnele nu mi
se pare deosebit de periculos aici, dar l-au folosit probabil pentru
a forta acceptarea unor concluzii care le conveneau.
Eu vad o cale de abordare a energiei potentiale valabila in ambele
variante, care nu implica semnul minus, este simpla si pe inteles.
Fiindca      Ep = mgh este suprafata unui dreptunghi care pe
vericala are dimensiunea h iar pe orizontala mg.
In cazul formulei   Ep = - G M m / r, energia potentiala ar putea fi
reprezentata de suprafata(integrala) cuprinsa intre axa r (ox) si
curba ce reprezinta variatia potentialului. Ma refer la cele 2 figuri
postate de voi recent,  fiindca r ca si h ar putea  fi reprezentat
pe oy si atunci cele doua suprafete despre care vorbesc ar
deveni evidente. In cazul acesta, cresterea lui r, chiar si pana la
infinit, nu ar mai aduce scaderea asimptotica a lui Ep, ci numai
o crestere din ce in ce mai mica, asa cum se insista pe aici.
Nu sunt convins ca vei avea rabdare sa intelegi ce vreau sa spun!

Formula care este corecta in orice context clasic este [tex]V=-\frac{GMm}{r}[/img], unde termenii au semnificatia pe care am tot repetat-o. [tex]V=mgh[/tex] este diferenta de potential dintre doua puncte care sunt aflate departe de sursa campului, separate de o distanta h mult mai mica decat distanta r pana la sursa.

Suprafetele echipotentiale ale potentialului gravitational din inceputul mesajului sunt sfere centrate pe sursa campului, din moment ce e vorba de o functie radiala (care la o distanta data are aceeasi valoare pe toate directiile). Suprafetele echipotentiale ale aproximatiei V=mgh sunt mici dreptunghiuri paralele cu scoarta terestra. Trebuie sa fie suficient de mici incat pe suprafata lor sa nu varieze potentialul din cauza curburii planetei.

virgil_48 a scris:dar l-au folosit probabil pentru
a forta acceptarea unor concluzii care le conveneau.

Eh,asta schimba tot.Avem deja o problema de conspiratie.Cred ca ai dreptate.Deja m-ai pus pe ganduri...treaba e mult mai profunda decat zici! CINE A INVENTAT NUMERELE NEGATIVE SI CU CE SCOP? Nasol...

Pacalici a scris:
Eh,asta schimba tot.Avem deja o problema de conspiratie.Cred ca ai dreptate.Deja m-ai pus pe ganduri...treaba e mult mai profunda decat zici! CINE A INVENTAT NUMERELE NEGATIVE SI CU CE SCOP? Nasol...

Nu ai inventat tu pornirea de a ironiza ceace nu accepti, asadar nu
esti primul. Nu este vorba de numerele negative, strumfaria s-a comis
când au vrut sa dovedeasca proprietatea de a fi inepuizabil a campului
gravitational. Daca nu le-a iesit, au mai indoit niste rezultate ca sa faca
loc concluziei dorite. Fiindca un camp epuizabil ar fi fost dubios, nu-l
puteau impune cu succes.
Dar tu esti mai nou, nu ai participat la discutiile purtate.
Am facut un topic arhiva-redusa cu raspunsurile pe care le-am considerat
semnificative. Dar pentru cine stie tot, si acela este prea lung.
Daca nu te-ai lamurit, eu nu tin nici la campul gravitational epuizabil.
Consider ca ambele variante sunt false si se va impune FOIP sau ceva
similar.

Virgil_48, ce înţelegi tu prin câmp gravitaţional?

Razvan a scris:Virgil_48, ce înţelegi tu prin câmp gravitaţional?

O inventie dubioasa despre care unii cred ca genereaza gravitatia, prin
intermediul unei atractii mecanice fara suport material palpabil. Adica
un fel de magie, care produce lucru mecanic si nu consuma nimic.
Sper ca nu te asteptai la vreo definitie. Stiai ce inteleg eu, fiindca am
purtat multe dispute cu asds.

Auzi virgil848, da , apropos, ce inseamna FOIP? Iertata sa imi fie ignoranta in acest nou domeniu.

omuldinluna a scris:Dupa cum ti-am mai explicat, nu are relevanta fizica valoarea potentialului intr-un punct (la inaltimea h, sau distanta r), ci numai felul in care variaza intre diverse puncte, ca acea variatie iti da campul si implicit forta care actioneaza asupra corpurilor. Formula cu mgh este relativa la suprafata planetei, cea cu 1/r este relativa la centrul planetei, dar pe oricare ai folosi-o in tratarea caderii unui corp, ambele vor furniza acelasi rezultat atata vreme cat le aplici la o problema in care ambele sunt valabile (ca sa mearga aproximatia cu mgh, trebuie sa faci referire la cadere pe distante mici, astfel incat h/r sa fie neglijabil la patrat).

Te cred pe cuvant. Dar mi-e greu sa inteleg dece eviti un raspuns:
energia potentiala exprimata in joule a unui obiect aflat la 1 m si  1
milion de Km de suprafata planetei are acelasi semn sau nu? Pentru
situatia doua, energia este mai mare sau mai mica?
Fara alte explicatii, conditionari, interpretari. Daca consideri obiectul
de 1 kg, energia potentiala se poate calcula. Care este misterul?

virgil_48 a scris:O inventie dubioasa despre care unii cred ca genereaza gravitatia, prin
intermediul unei atractii mecanice fara suport material palpabil. Adica
un fel de magie, care produce lucru mecanic si nu consuma nimic.
Sper ca nu te asteptai la vreo definitie.

E clar că nici nu ştii despre ce vorbeşti.
Câmpul gravitaţional nu este „inventat” de nimeni, că nu e vreo maşinărie sau motor.
De asemeni, nu câmpul generează forţa de atracţie gravitaţională, ci masa corpurilor. Câmpul gravitaţional nu există în lipsa masei.
El reprezintă doar modificarea valorii forţei de atracţie gravitaţionale, pe direcţie radială faţă de corpul central, în oricare punct din spaţiu.
Asta nu este magie, ci e o consecinţă a divergenţei sale. Şi câmpul nu produce lucru mecanic, ci forţa!

Draga virgil_48....ma uimesti! Deci sursa dumitale stiintifica este "La Repubblica."...Dumnezeule si aia nu in original...in traducere in alta publicatie de mare prestigiu: Descopera.ro Tare virgilas.
Citez din citare:

descopera.ro titlu: a scris:Newton a gresit: gravitatia nu exista

Cred ca intr-adevar sunt un pic cam prea nou pe aici, dar in acelasi timp foarte "invechit" in materie de Fizica, invatata in "Epoca de Aur" cu examen de licenta dupa 5 ani de "minciuni" recomandate de profesorii mei Bucuresteni (mint, unul dintre ei a murit din pacate la cutremurul din '77, era venit de la Iasi.Bun profesor...)....Vai de capul meu Virgile!

[quote="virgil_48"]

omuldinluna a scris:
Te cred pe cuvant. Dar mi-e greu sa inteleg dece eviti un raspuns:
energia potentiala exprimata in joule a unui obiect aflat la 1 m si  1
milion de Km de suprafata planetei are acelasi semn sau nu? Pentru
situatia doua, energia este mai mare sau mai mica?
Fara alte explicatii, conditionari, interpretari. Daca consideri obiectul
de 1 kg, energia potentiala se poate calcula. Care este misterul?

Potentialul gravitational are acelasi semn peste tot, semnul minus. Pentru situatia a doua, potentialul este mai mare, deoarece este mai apropiat de 0 ca in cazul anterior.

omuldinluna a scris:
Potentialul gravitational are acelasi semn peste tot, semnul minus. Pentru situatia a doua, potentialul este mai mare, deoarece este mai apropiat de 0 ca in cazul anterior.

Adica un lac de acumulare care are caderea 100m, produce energie
mai multa decat acelasi lac, avand caderea 1000m! Tu iti poti explica asa
ceva? Dece nu discutam despre o energie potentiala reala, care se
poate transforma in energie electrica sau in miscare?

Pacalici a scris:
Cred ca intr-adevar sunt un pic cam prea nou pe aici, dar in acelasi timp foarte "invechit" in materie de Fizica, invatata in "Epoca de Aur" cu examen de licenta dupa 5 ani de "minciuni" recomandate de profesorii mei Bucuresteni (mint, unul dintre ei a murit din pacate la cutremurul din '77, era venit de la Iasi.Bun profesor...)....Vai de capul meu Virgile!

Nu te mai plânge atata! Nimic din ce ai mentionat nu este mortal!
Ba pot spune ca ai sanse sa te vindeci repede daca nu mai vine un
cutremur. Fiindca gravitatia îi urmareste pe cei care o falsifica.  

virgil_48 a scris:
Nu te mai plânge atata! Nimic din ce ai mentionat nu este mortal!
Ba pot spune ca ai sanse sa te vindeci repede daca nu mai vine un
cutremur. Fiindca gravitatia îi urmareste pe cei care o falsifica.  

Apropos de glume cu morti: