Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor. (secţiunea 2)

Rezumarea primului mesaj :

Subiectul iniţial a fost scindat automat datorită lungimii exagerate, iar acest topic provine după „ultimul mesaj din topicul anterior”.


Nula, pentru ca energia potentiala Ep=m.g.h; iar pentru h=r=infinit, acceleratia gravitationala g =k.M/r*r; devine zero pentru ca scade cu patratul distantei r, deci si energia potentiala devine nula deoarece r=h;

v0id a scris:Noi vrem sa calculam aici cu cat se modific impulsul particulei intr-o perioada intreaga.

Este vorba de o "particula" care orbiteaza? Conservarea impulsului
nu caracterizeaza miscarea inertiala? Nu prea inteleg situatia.

Pentru asta, sumam vectorial impulsul ei la fiecare moment de timp din perioada. Revin cu intrebarea de mai sus, intr-un caz si mai simplu: daca un vector face unghiul 0 cu axa x, si apoi 180 de grade cu aceeasi axa, cat face suma vectoriala a celor doi vectori?

Suma vectoriala este evident zero. Dar efectul este zero
(particula ramane pe loc) numai daca cele doua impulsuri sunt simultane.
Nu este nici o inadvertenta sau discutam despre doua lucruri diferite?

Noi discutam despre "ceva", numit "particula", "planeta", "satelit" sau cum vrei tu, care se misca sub actiunea unei forte, nu? Ori marimile fizice ce caracterizeaza miscarea sunt asociate atunci acelui "ceva" care se misca. Intrebarea la care incerc eu sa raspund este "cu cat se modifica impulsul unei particule ce se misca pe o orbita circulara sub actiunea fortei gravitationale, in decurs de o perioada?".

Incerc sa iti explic faptul ca raspunsul este "nu se modifica", deoarece datorita simetriei situatiei, oriunde te-ai afla in perioada, pentru un vector de impuls dat, exista si un vector ulterior opus acestuia, astfel incat contributia totala, in decurs de o perioada, este identic 0. Dupa cum am spus si inainte, rezultatul in general este altul. Pe un sfert de perioada de exemplu, impulsul final este diferit de cel initial.

v0id a scris:
Incerc sa iti explic faptul ca raspunsul este "nu se modifica", deoarece datorita simetriei situatiei, oriunde te-ai afla in perioada, pentru un vector de impuls dat, exista si un vector ulterior opus acestuia, astfel incat contributia totala, in decurs de o perioada, este identic 0. Dupa cum am spus si inainte, rezultatul in general este altul.  Pe un sfert de perioada de exemplu, impulsul final este diferit de cel initial.

Asta nu trebuie sa-mi explici prea mult fiindca sunt de acord.
Daca s-ar intrerupe brusc atractia gravitationala, corpul s-ar
misca in continuare linear, cu aceeasi viteza cu care orbita.
Dar dece trebuie sa acceptam ca atractia gravitationala
actioneaza asupra traiectoriei schimbandu-i forma, fara sa
produca lucru mecanic? Fiindca stim ca pentru curbarea unei
traiectorii in spatiu, este necesar un aport de energie    
Câmpul, în afara de atractie, produce si derogari de la
prevederile mecanicii elementare? Nu crezi ca ar trebui sa
respecte legile generale ale Universului, fiindca el este numai
un fenomen local? Daca curbeaza traiectoriile producând atractie
fara un mijoc material(adica un tirant), cinste lui, dar sa mai
pretinda ca in contradictie cu legile mecanicii si cu conservarea
energiei nu consuma nimic pentru asta, e cam mult. E.p.m.
Din nou subliniez ca din modelul actual al campului gravitational,
pe care il socotesc gresit, asa rezulta.

Stai putin, deci te-ai lamurit cu faptul ca impulsul corpului nu se modifica dupa o orbitare completa?

v0id a scris:Stai putin, deci te-ai lamurit cu faptul ca impulsul corpului nu se modifica dupa o orbitare completa?

Daca nu se modifica masa, viteza si directia, de ce s-ar modifica
impulsul? Problema ar fi cum aduci satelitul de unde a plecat fara
energie si lucru mecanic, numai cu o forta(atractia). Se poate?
Lungimea orbitei se parcurge din cauza inertiei proprii a
satelitului (care se conserva)+ forta gravitationala. Deci orbita,
chiar daca este perpendiculara pe directia fortei este produsa
numai de forta, fiindca impulsul satelitului nu se schimba.
La miscarea de rotatie trebuie schimbata formula lucrului mecanic,
asta devine evident. Mai vezi formula pe care am postat-o.
Si nu te concentra asupra pasilor care consideri ca sunt necesari
pentru a trece dela mecanica elementara la magia aceasta a
campului. Chiar daca nu reusesc  sa depistez "fisura," ea trebuie
sa existe de vreme ce concluziile si consecintele nerealiste ale
acestei teorii le pot evidentia si eu.
Daca vrei sa inlaturi îndoielile, cauta sa le contracarezi pe acelea,
nu-ti mai bate capul cu impulsul si lucrul mecanic. Sunt presarate
prin acest topic si concentrate in topicul Critica atractiei gravitationale.

virgil_48 a scris:Daca nu se modifica masa, viteza si directia, de ce s-ar modifica
impulsul?

Direcţia aia a vectorului viteză se modifică tot timpul în cazul mişcării circulare!!!

v0id a scris:Stai putin, deci te-ai lamurit cu faptul ca impulsul corpului nu se modifica dupa o orbitare completa?

Pentru Razvan si pentru cel care apreciaza raspunsul precedent:
Nu prea v-ati omorat cu cititul intrebarii la care am raspuns eu.

virgil_48 a scris:

v0id a scris:Stai putin, deci te-ai lamurit cu faptul ca impulsul corpului nu se modifica dupa o orbitare completa?

Daca nu se modifica masa, viteza si directia, de ce s-ar modifica
impulsul? Problema ar fi cum aduci satelitul de unde a plecat fara
energie si lucru mecanic, numai cu o forta(atractia). Se poate?
Lungimea orbitei se parcurge din cauza inertiei proprii a
satelitului (care se conserva)+ forta gravitationala. Deci orbita,
chiar daca este perpendiculara pe directia fortei este produsa
numai de forta, fiindca impulsul satelitului nu se schimba.
La miscarea de rotatie trebuie schimbata formula lucrului mecanic,
asta devine evident. Mai vezi formula pe care am postat-o.

Daca ne-am intalnit unul dintre rarele puncte de convergenta, nu-mi
spui si mie care este urmarea si ce semnificatie ii acorzi?

Razvan a scris:

virgil_48 a scris:Tu crezi ca socoteala asta merge si atunci când vectorii nu sunt
simultani?

Ce treabă are vectorul cu simultaneitatea? Vectorul exprimă poziţia unui punct material într-un sistem de coordonate, iar simultaneitatea se referă la evenimente în timp.
Poţi să te prinzi din caracteristicile vectorului: modul, direcţie şi sens; nicăieri nu apare timpul ca proprietate a unui vector.

Iti mentii parerea? Cum este efectul a doi vectori opusi de impuls daca
sunt simultani sau succesivi? Efectul nu conteaza?

Efectul lor este acelaşi, indiferent dacă sunt simultani sau succesivi. Dacă vectorii sunt şi egali în modul şi opuşi ca direcţie şi sens efectul lor total este zero.
Dacă un corp pleacă din repaus sub acţiunea unui impuls constant într-o direcţie, apoi după un timp intervii asupra lui cu un alt impuls orientat invers ca direcţie şi sens şi egal ca valoare cu impulsul iniţial, viteza finală a corpului va fi tot zero, ca şi cea iniţială.

Razvan a scris:Efectul lor este acelaşi, indiferent dacă sunt simultani sau succesivi. Dacă vectorii sunt şi egali în modul şi opuşi ca direcţie şi sens efectul lor total este zero.

Când am scris de efect m-am referit la deplasare. In al doilea caz(vectori
succesivi) nu se produce si o deplasare sau o variatie pe moment a vitezei,
care in primul caz nu are loc?

Dacă un corp pleacă din repaus sub acţiunea unui impuls constant într-o direcţie, apoi după un timp intervii asupra lui cu un alt impuls orientat invers ca direcţie şi sens şi egal ca valoare cu impulsul iniţial, viteza finală a corpului va fi tot zero, ca şi cea iniţială.

Viteza finala, da, va fi zero, dar mi se pare ca are loc si o deplasare.(?)

Desigur că are loc o deplasare, dar starea finală şi cea iniţială a sistemului va fi aceeaşi.

Razvan a scris:Desigur că are loc o deplasare, dar starea finală şi cea iniţială a sistemului va fi aceeaşi.

Primeste un impuls din stanga, dobandeste viteza v, parcurge
distanta d, dupa care primeste un impuls egal din dreapta.
Viteza devine zero, corpul ramane pe loc dar a parcurs distanta
d. Consideram un mediu fara frecari. Asta inseamna ca situatia
initiala si cea finala sunt identice?

Din punct de vedere al variaţiei impulsului, da.

v0id a scris:  Pag.5
Lasand la o parte textul din al doilea citat, care este la randul sau gresit, prima eroare din studiul tau este in felul in care ai scris impulsul in timpul orbitarii. Impulsul nu e F x T = m x v, si iti explic aici de ce.

Tu vrei sa spui ca relatia aceea nu este valabila nici pentru valori
stabile ale acelor marimi(care nu prezinta variatii)?

Marimile fundamentale ce formeaza impulsul sunt:  L x M / T
Acelasi rezultat se obtine pentru  F x t   si pentru   m x v.
In principiu si exprimata elementar, formula  Imp = F x t = m x v  
este adevarata. Dece nu se poate folosi aici?

Razvan a scris:Efectul lor este acelaşi, indiferent dacă sunt simultani sau succesivi. Dacă vectorii sunt şi egali în modul şi opuşi ca direcţie şi sens efectul lor total este zero.
Dacă un corp pleacă din repaus sub acţiunea unui impuls constant într-o direcţie, apoi după un timp intervii asupra lui cu un alt impuls orientat invers ca direcţie şi sens şi egal ca valoare cu impulsul iniţial, viteza finală a corpului va fi tot zero, ca şi cea iniţială.

Esti de acord ca pentru cazul discutat, diferenta intre actiunea
simultana si succesiva este o deplasare?

N-are a face deplasarea, deoarece vorbim de variaţia totală a impulsului, care este zero.
Oricum, deplasarea aia se face inerţial şi nu sub acţiunea continuă a vreunei forţe, deci nu se produce lucru mecanic, dacă acolo baţi.  

Razvan a scris:
Oricum, deplasarea aia se face inerţial şi nu sub acţiunea continuă a vreunei forţe, deci nu se produce lucru mecanic, dacă acolo baţi.  

Nu stiu inca unde bat, dar plecarea din repaus, deplasarea si
oprirea din nou in repaus, nu mi se par a fi manifestari ale
inertiei. Speram ca ma ajuti tu sa ma lamuresc!

virgil_48 a scris:plecarea din repaus, deplasarea si oprirea din nou in repaus, nu mi se par a fi manifestari ale inertiei

Consideră-le efectul unor ciocniri, ca să-ţi fie mai intuitiv.

Razvan a scris:
Consideră-le efectul unor ciocniri, ca să-ţi fie mai intuitiv.

Daca un numar de bile sau proiectile lovesc simultan o suprafata
plana a unui obiect( perpendiculara pe directia lor), ii cedeaza
obiectului un impuls. Acesta va face un pas inainte, considerand
ca se afla intr-un mediu cu frecari.Daca proiectilele lovesc cu o
decalare in timp, apare o forta de durata, care poate impinge obiectul.
Imp =  m x v = F x t    in functie de aplicarea loviturilor simultana sau
esalonata. Prima formula este valabila pentru ciocnirile simultane.

Razvan a scris:
Nu apare nicio forţă, ai doar ciocniri succesive. Ca să ai o forţă trebuie să acţionezi continuu asupra lor, asfel încât să fie satisfăcută relaţia , adică impulsul să varieze pe durate de timp infinitezimale.

Am inteles. Perceptia de miscare continua pe care o pot da
impacturile succesive, se datoreaza inertiei pe care o produc
chiar ele.

v0id a scris:
Mai mult de atat, vad ca nu reusesti nici macar sa intelegi ca daca ai un flux omogen si izotrop de particule care-ti bombardeaza particula de proba din toate directiile, atunci daca particula in miscare, toate contributiile ciocnirilor in afara de cele care au loc pentru directia de deplasare se anuleaza reciproc, datorita simetriei situatiei.

Descopar cu uimire ca tu nu ai urmarit partea de inceput a topicului.
Despre actiunea FOIP asupra unui corp izolat, ciocnirile
se anuleaza reciproc, iar pe directia de deplasare se manifesta ca si
cum particulele sale ar fi in repaus.
Ca sa te lamuresti definitiv, nu mai aduc demonstratia aceea de 2 bani
necesara, dar iti scriu cu vorbe:
Particulele, daca au viteza luminii, sau stau pe loc, produc acelasi
efect asupra unui corp izolat in miscare. Si daca exista materie intunecata
si are efect mecanic asupra materiei barionice, atunci efectul este de
franare. Deocamdata se afirma ca materia intunecata are un slab efect
gravitational. Dar daca asta nu inseamna si efect mecanic, atunci
push gravity + FOIP ies din discutie.

Tu insisti sa spui ca a considera ciocnirile pe o singura directie e altceva fata de ciocniri din toate directiile (cand particula de proba se afla in miscare), cand de fapt e acelasi lucru, si predictiile in dezacord cu realitatea observata facute de un model se gasesc si in celalalt. Dar stai, asta e o idee impotriva FOIP, deci e automat gresita.

Nu ne-am inteles fiindca întotdeauna eu am considerat ceace numesc
directie, echivalent cu ceace numesti tu directie + sens. Dar cred ca
departajarea aceasta reflecta patrunderea birocratiei in fizica. Ca si
cum plecând in directia unui punct, ai putea sa te departezi de el.
Despre dezacordul predictiilor nu mai vorbi, fiindca Mecanica FOIP
nu a fost elaborata.
P.S. Chiar daca dovedesti netemeinicia push gravity + FOIP, teoria
campurilor tot nu ai ajutat-o. Ramane cu peticele ei. E.p.m.

Cineva care ar dori sa se lamureasca ce inseamna Mecanica FOIP
ar trebui sa inceapa de aici.
Topicul a fost divizat in doua sectiuni din cauza lungimii si prima parte
se poate accesa cu acest link. In primele pagini ale acestei prime
sectiuni, puteti vedea despre ce este vorba. Un cunoscator al mecanicii
teoretice peste nivelul universitar, ar putea elabora un nou capitol al
mecanicii, pentru o realitate fizica ce deocamdata este fictiva. Deci
ar putea fi o fizica S.F. sau o simulare utila numai ca exercitiu mental.
Dece a fost nevoie de mai mult de 40 de pagini de topic pentru
aceasta activitate promotionala?
Pentru ca am incercat sa dovedesc faptul ca aceasta mecanica ar putea
fi necesara, constituind o alternativa pentru Teoria campurilor care este
o improvizatie. Daca pana acum nu ai debordat de indignare si esti
curios ce poate argumenta un necunoscator de fizica superioara contra
Teoriei campurilor, iti poti risca timpul personal! O concentrare a discutiilor
semnificative privind improvizatia pomenita, am realizat-o in topicul
Critica atractiei gravitationale.

Este cineva care nu gusta "cercetarea" mea de aici. Nu vrea sa
spuna dece, asa ca ii urez sa fie sanatos in tacere! Nu este primul
si nici ultimul.

Poti sa verifici ca numarul meu de cartonase rosii nu s-a modificat.   

Nu are nimeni nimic cu cercetarea ta. Si-au expus si ceilalti argumentele, ti le-ai expus si tu. Intr-o buna zi poate vom ajunge si la o concluzie.

Cred ca am gasit eu rezolvarea problemei:

O sa fiu plecat in ceva calatorii, dar dupa ce ma intorc o sa fac niste desene care sper sa spuna mai mult ca toate aceste pagini de discutii.

omuldinluna a scris:Poti sa verifici ca numarul meu de cartonase rosii nu s-a modificat.   
Nu are nimeni nimic cu cercetarea ta. Si-au expus si ceilalti argumentele, ti le-ai expus si tu. Intr-o buna zi poate vom ajunge si la o concluzie.

Nu controlez numarul cartonaselor si nu ma preocupa. Am considerat
mereu ca nu esti tu autorul aprecierilor negative, fiindca am avut impresia
ca acorzi anumita atentie subiectului. Dar afirmatia ca nu are nimeni
nimic cu "cercetarea" mea este exagerata.

De ce ar fi cineva deranjat de ideea ta?

Pentru orakle:
Daca nu ai fi atat de sigur de cunostintele tale si ai citi cu dorinta de a
intelege topicul Critica atractiei gravitationale, ti-ar trece cheful de glume.
Asa, te legeni satisfacut de iluzia efemera ca stii adevarul despre
gravitatie.