Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor. (secţiunea 2)

Rezumarea primului mesaj :

Subiectul iniţial a fost scindat automat datorită lungimii exagerate, iar acest topic provine după „ultimul mesaj din topicul anterior”.


Nula, pentru ca energia potentiala Ep=m.g.h; iar pentru h=r=infinit, acceleratia gravitationala g =k.M/r*r; devine zero pentru ca scade cu patratul distantei r, deci si energia potentiala devine nula deoarece r=h;

v0id a scris:De fapt da, e invers. "Stiinta oficiala" este in acord cu Natura, deoarece este construita astfel incat sa reproduca fenomenele observate.

Cu mult respect respect v0id, nu intru totul, parerea mea.
La nivel de principiu , da, stiinta oficiala este religia tuturor religiilor.
Dar daca intram in amanunte, pana in cele mai mici detalii, ajungem la a considera stiinta oficiala o religie ca oricare alta.
Pentru ca idea de religie consta in profunzimea lucrurilor la convingeri absolute.
Din pacate, stiinta oficiala, asa cum bine sustine Abel, nu explica in profunzime realitatea, ci doar pana la un anumit nivel.
Pana la acel nivel la care explica realitatea, stiinta oficiala este de necontestat, este un adevar pur si indiscutabil.

Dar daca sapam la radacini ne lovim de incertitudini.
Iar asta ne face sa curbam spatii, sa elicoidam traiectorii, sa prelingem materia pe timp (sau invers) si asa mai departe.

v0id a scris:Ce intelegi prin fenomene imposibile? Cumva miscarea observata a corpurilor ceresti?  

Dece miscarea observata? Aminteste-ti fenomenele neobservate, dar
pe care consecintele (neenuntate ale) teoriei campurilor le dau posibile!

Contributiile tale personale la "critica" sunt gresite de la cap la coada, de la cel mai elementar nivel, dar e inutil sa insist.

Chiar m-ar mira sa fi gasit eu nodul din papura. Dar si mai tare ma
mir ca niste persoane cu pregatire corespunzatoare, se ascund fiindca
nu reusesc sa dea niste explicatii elementare.

Curiosul, e ciudat sa afirmi ca stiinta este o religie, din moment ce prima este fundamentata pe observatii empirice, ce ii pot valida sau invalida afirmatiile, pe cand a doua face apel la capacitatea adeptului de a crede ceea ce i se spune, fara a primi dovezi intr-un sens sau altul.

Virgil_48, teoria "oficiala" a gravitatiei nu a produs pana in momentul de fata, din cate stiu eu, nici o predictie care sa fie invalidata de observatii (ca o paranteza, FOIP a produs din plin, de aceea a si fost abandonata). Ceea ce prezinti tu pe topicul "criticii" sunt niste gogorite nascute din neintelegerea celor mai elementare notiuni de fizica sau matematica. Ti-am mai explicat pe parcursul timpului, chiar la virgula as spune, de ce sunt gresite, dar daca mi se pare ca o fac degeaba, mai bine nu ma mai obosesc.  

v0id a scris:Curiosul, e ciudat sa afirmi ca stiinta este o religie, din moment ce prima este fundamentata pe observatii empirice, ce ii pot valida sau invalida afirmatiile, pe cand a doua face apel la capacitatea adeptului de a crede ceea ce i se spune, fara a primi dovezi intr-un sens sau altul.

La nivel fundamental, v0id, parerea mea este ca nu exista nicio diferenta intre religie si stiinta.
Pentru ca fiecare se rezuma la explicarea realitatii.
Diferenta, intr-adevar, consta inn faptul ca una se bazeaza pe observatii empirice, in timp ce cealalta se bazeaza pe faptul ca certitudinile acesteia nu pot fi verificate.
Dar asta inseamna ca existenta unei divinitati nu este fundamentata ?
Pentru simplul fapt ca nu pot fi gasite dovezi care sa infirme teoria ?

De aceea religia este o stiinta, iar stiinta este o religie.
Pentru ca in esenta lucrurilor, ambele au nevoie de un adevar indiscutabil, indifferent de modalitatea care il sustine si argumenteaza.

Intr-adevar, stiintei, bazata pe observatii empirice, ii trebuie atribuita o valoare de adevar ceva mai ridicata, datorita faptului ca poate fi verificata.

Dar daca vorbim de observatii empirice, care fundamenteaza adevarul fizic, pana la ce nivel putem observa natura ?
Cum observam spatiul v0id ?
Dar timpul ?
Ca sa stim si sa intelegem cum sunt justificate ecuatiile si daca sunt justificate ?
Pentru ca ele ar trebui formulate pe baza a ceea ce observam obiectiv, nu pe baza a ceea ce ne imaginam, nu-i asa ?

Iti las definitiile direct din dictionarul de fizica.

Spatiul este o proprietate a Universului care permite fenomenelor fizice sa se desfasoare in trei directii mutual perpendiculare.

Timpul este o dimensiune ce permite ca doua evenimente altfel identice, ce se petrec in acelasi punct din spatiu, sa fie distincte unul de celalalt.

In ceea ce priveste justificarea ecuatiilor, aceasta se face prin comparatie cu observatiile experimentale. Daca ecuatia ta reproduce proprietatile fenomenului studiat, ea este corecta cel putin in cadrul respectivului fenomen.

Ok, am inteles v0id.
Dar probabil acesta este si unul din motivele pentru care noi, si nu numai, ajungem la contradictii.
Pentru ca definitiile nu sunut suficient pentru a argumenta ecuatiile formulate de teorii.
Ai spus ca :

Spatiul este o proprietate a Universului care permite fenomenelor fizice sa se desfasoare in trei directii mutual perpendiculare.

Unde apare a enspea dimensiune pe care unii se bat cu pumnul in piept ca o percep correct ?
Unde apare in definite relatia dintre spatiu si materie, masa altfel spus, care-l curbeaza, contracta sau mai stiu eu ce-i face ?
Daca ne bazam numai pe definitia respectiva, este fundamentata relativitatea sau teoria stringurilor ?

Intr-adevar, definitia pare sa fie corecta, doar pana la un anumit nivel.
Daca deja curbam spatiul, il contractam, ii dam mii de alte dimensiuni care nu pot fi observate, dar validate de teorii fundamentate matematic, care mai este argumentarea empirica a observatiilor experimentale care fundamenteaza fizica ca stiinta ?
Pe ce baza este fundamentata metrica spatiului ?
Pe una experimentala ?
Care este aceea ?

Trebuie totusi sa sezisam diferenta dintre observatii empirice propriu-zise pe baza carora formulam vreo matematica si matematica prin care analizam si observam fenomenele.
Pentru ca la fel de bine, cauza este si poate fi alta, datorita faptului ca relatia de implicare matematica a descrierii fenomenelor este inversa.
Matematica certa a descrierii fenomenelor este aceea care este implicate de observatii experimentale si nu invers.
Nu stiu daca sesizezi nuanta logica.

Cum se curbeaza spatiul ?
Cum se dilate timpul ?
Nu ti se pare ca interpretam matematic aceste notiuni doar in functie de cum le vedem in mintea noastra si nu in functie de realitatea obiectiva ?

curiosul a scris:Cum se curbeaza spatiul ?
Cum se dilate timpul ?

Nu spaţiul, ci spaţiu-timpul. A spune că se curbează doar spaţiul este o exprimare improprie.
Tu pune mâna pe carte ca să înţelegi lucrurile astea; ori pe un manual de fizică, ori pe biblie. Alegerea îţi aparţine!  

Mai Razvane, hai sa dam cartile pe fata, desi nu stiu daca mai era necesar.
In alta ordine de idei, am inteles si de ce ai intervenit acum, tocmai acum. Pentru ca te-am mentionat, din nou, indirect, referitor la dimensiunile spatiului.
Nu mai sustine degeaba, ca nu poti sa vezi niciun 4D real si obiectiv.
Este doar rodul imaginatiei tale care cu siguranta este ceva ambigu in mintea ta.

Dar sa revenim la subiect.
Este adevarat, recunosc, ca am citit asa cum spunea orakle, nici 5 %, si-mi dau deja cu parerea.
Dar am citit suficient cat sa-mi dau seama ca nu are treaba cu realitatea, indiferent cat de avansate sunt aceste idei.
Nu inteleg nici sa ma bati cu parul cum se curbeaza spatiul !
Aaa, ca sunt tensori si metrici peste metrici...
Pentru ce si pentru cine sunt formulate  ?
Care este justificarea lor observationala ?
Cum s-au pus in evidenta experimentala acesti tensori si aceste metrici care curbeaza spatiul dupa bunul plac al imaginatiei umane ?

Ideea este ca in momentul in care incerci sa observi ceva experimental, plecand deja de la o anumita ipoteza, nu inseamna ca ipoteza este valida.
Nicidecum !!!
Pentru ca ar putea fi alte aspecte si alte cauze care ar putea determina si cauza efectul, efect pentru care nu exista inca o matematica, ceea ce ne poate duce in eroare sa-i dam matematicii deja existente o valoare de adevar incorect justificata.

Zici de biblie...
Pai uite ca asta este biblia in care tu crezi cu toata fiinta ta ca este adevarul !
Mai mult, traiesti si cu iluzia ca este un adevar pentru ca este verificabil.

Cand de fapt, habar nu ai ceea ce verifici tu acolo, pentru ca spatiul-timp, este o notiune pe care  nu poti sa o definesti decat la nivelul imaginatiei tale.

Imaginatie care poate produce basme cu zmei si zane si ecuatii matematice care mai de care mai sofisticate.

Teoriile fizice care propun existenta a mai multe dimensiuni spatiale au prezentat mecanisme care ar face aceste dimensiuni suplimentare sa fie invizibile la energiile accesibile experimentelor curente, dar observabile la energii inalte. In orice caz, aceste teorii au inca probleme conceptuale destul de serioase, si sunt lipsite de orice suport experimental. Eu nici n-am sustinut vreo clipa ca acestea reprezinta un "adevar", ci numai o ipoteza care merita investigata ca oricare alta, pana cand este dovedita falsa. Cine spune altceva despre aceste teorii este prost. Din moment ce ele nu sunt verificabile, numai un netot poate "sa se bata cu pumnul in piept" si sa spuna ca acolo se afla adevarul.

Acum, definitiile spatiului si ale timpului pe care ti le-am dat eu au fost unificate de Einstein in conceptul de spatiu-timp, ce contine atat informatiile privitoare la localizarea in spatiu, cat si in timp, a unui eveniment. Legatura dintre spatiu-timp, energie si masa a fost elaborata tot de Einstein in teoria generala a relativitatii. Daca ceea ce propune el acolo reprezinta sau nu un adevar fizic, acest lucru se verifica experimental. Teoria relativitatii este validata incontinuu de 100 de ani, deci nu exista motive de indoiala privind corectitudinea ei pe domeniul pe care a fost pana acum investigata. Nimeni nu spune insa ca ea trebuie sa fie neaparat corecta si dincolo de limitele pana la care a fost testata pana in prezent. In ceea ce priveste teoria corzilor, asa cum am spus deja, aceea este momentan o teorie pur matematica, ce nu prezinta posibilitati de verificare experimentala. Cine spune deci ca ea reprezinta vreun mare adevar sau ca descrie realitatea vorbeste prostii.

Pentru mai mult de atat mometan nu am timp, poate revin mai tarziu.

curiosul a scris:Mai Razvane, hai sa dam cartile pe fata, desi nu stiu daca mai era necesar.
In alta ordine de idei, am inteles si de ce ai intervenit acum, tocmai acum. Pentru ca te-am mentionat, din nou, indirect, referitor la dimensiunile spatiului.

Şi care e problema ta? Eu ţi-am oferit nişte răspunsuri. Dacă nu-ţi convin, deschide biblia şi citeşte de acolo, că tot ai pus semnul egal între religie şi ştiinţă.
Oi fi tu mare logician, dar faci cea mai grosolană eroare de logică atunci când atribui ştiinţei argumentele doctrinei religioase. E o mare diferenţă între cele două. Dacă nu poţi pricepe asta, tind să-i dau dreptate lui Dan Preda, când spunea că sunteţi maimuţe îndoctrinate!
Ţi-am mai zis şi îţi repet: pune mâna şi citeşte şi mai ales studiază fizica. Dacă te opreşti la experienţa lui M-M, n-o să înţelegi nimic din teoria relativtăţii restrânse. Să nu mai vorbim de aia generalizată!

Sa luam aminte:
Daca un barosan da cu barosul o lovitura unui corp, sa zicem unui munte, ii transmite (injecteaza) invizibil un flux energetic de particule Ec=1/2 mv^2, adica ii transmite o marime scalara. Insa fluxul energetic va avea si efect de impuls, adica simultan este si o marime vectoriala P=mv.
Daca pe aceeasi directie vor da unui munte astfel de impulsuri simultan miliarde de barosani cu baroase, cu siguranta vor afecta traiectoria si rotatia Pamantului. Sa nu mai vorbim de cutremure.
Ati ras degeaba. Daca un miliard de chinezi sunt trimisi in Himalaya cu baroase de 10 kg si vor lovi tangential simultan pe aceeasi directie, asta echivaleaza cu un meteorit de 10.000.000 tone. E drept ca viteza baroaselor e mai mica, dar masa e mai mare.
Puteam sa sugerez ca vor trage cu un miliard de tunuri pe aceeasi directie.

De principiul acţiunii şi reacţiunii ai auzit? S-ar putea să le sară baroasele înpoi în freză!

v0id a scris:
Virgil_48, teoria "oficiala" a gravitatiei nu a produs pana in momentul de fata, din cate stiu eu, nici o predictie care sa fie invalidata de observatii (ca o paranteza, FOIP a produs din plin, de aceea a si fost abandonata).

Predictiile care ar putea fi invalidate se pastreaza sub preș, iar cele
referitoare la push gravity, au fost elaborate in conditii in care nici
vorba nu era de FOIP.

Ceea ce prezinti tu pe topicul "criticii" sunt niste gogorite nascute din neintelegerea celor mai elementare notiuni de fizica sau matematica. Ti-am mai explicat pe parcursul timpului, chiar la virgula as spune, de ce sunt gresite, dar daca mi se pare ca o fac degeaba, mai bine nu ma mai obosesc.  

Cel mai usor este sa le spui celor cu pareri diferite de tine ca nu
inteleg, nu stiu, n-au studii. Nu te mai obosi,  fiindca stiu bine ca
cele cateva probleme ridicate de mine, sunt prea jenante ca sa
poti raspunde cinstit in spatiu public.

Iti aduc aminte ca ultima data cand m-am obosit sa-ti dau un raspuns amanuntit, anume cand ti-am aratat ca deplasarea infinitezimala propusa de tine (in dinti de fierastrau) nu e echivalenta cu cea care corespunde miscarii circulare, pur si simplu nu ti-a pasat si ai zis ca o tii in continuare pe-a ta.   

Problema in dialogul cu tine e ca orice argument impotriva ideii tale e automat gresit, iar orice argument in favoarea ei e automat corect.

Mai mult de atat, vad ca nu reusesti nici macar sa intelegi ca daca ai un flux omogen si izotrop de particule care-ti bombardeaza particula de proba din toate directiile, atunci daca particula in miscare, toate contributiile ciocnirilor in afara de cele care au loc pentru directia de deplasare se anuleaza reciproc, datorita simetriei situatiei. Tu insisti sa spui ca a considera ciocnirile pe o singura directie e altceva fata de ciocniri din toate directiile (cand particula de proba se afla in miscare), cand de fapt e acelasi lucru, si predictiile in dezacord cu realitatea observata facute de un model se gasesc si in celalalt. Dar stai, asta e o idee impotriva FOIP, deci e automat gresita.

Razvan a scris:

curiosul a scris:Mai Razvane, hai sa dam cartile pe fata, desi nu stiu daca mai era necesar.
In alta ordine de idei, am inteles si de ce ai intervenit acum, tocmai acum. Pentru ca te-am mentionat, din nou, indirect, referitor la dimensiunile spatiului.

Şi care e problema ta? Eu ţi-am oferit nişte răspunsuri. Dacă nu-ţi convin, deschide biblia şi citeşte de acolo, că tot ai pus semnul egal între religie şi ştiinţă.
Oi fi tu mare logician, dar faci cea mai grosolană eroare de logică atunci când atribui ştiinţei argumentele doctrinei religioase. E o mare diferenţă între cele două. Dacă nu poţi pricepe asta, tind să-i dau dreptate lui Dan Preda, când spunea că sunteţi maimuţe îndoctrinate!
Ţi-am mai zis şi îţi repet: pune mâna şi citeşte şi mai ales studiază fizica. Dacă te opreşti la experienţa lui M-M, n-o să înţelegi nimic din teoria relativtăţii restrânse. Să nu mai vorbim de aia generalizată!

Asa este, fie cum spui tu .

Amin! să fie pe mai înţeles!

Reiau raspunsul in care am incercat sa dovedesc ca orbitarea produce
lucru mecanic si deci consuma energie, care nu are alta sursa decat
in campul gravitational, iar acesta se consuma:

virgil_48 a scris:Propunere de calcul  empiric pentru lucrul mecanic ce se
produce la o orbitare completa a Lunii in jurul Pamantului:

Figura 1. O ilustrare a orbitei lunii, netrasata la scala. In fiecare secunda luna strabate aproximativ 1 km. La aceasta distanta ea este deviata cu aproape 1 mm de la o linie dreapta, datorita atractiei gravitationale a Pamantului (linia punctata). Luna vine in mod continuu mai aproape de Pamant, la fel ca si planetele in jurul Soarelui.

Acesta a fost ajutorul din partea unui necunoscut pe care l-am pierdut
printre paginile internetului.
F este atractia gravitationala, nu o aduc aici cu formula ei.
T este timpul unei orbitari complete, orbita o consider circulara.
L este lungimea unei orbite complete.
Imp  este impulsul = F x T (= m x v),  necesar pentru o orbitare,
produs de F
Lm  este lucrul mecanic ce se produce la o orbitare, circulara.
Lm  =  Imp x V
Viteza relativa a deplasarii in sensul si pe directia lui F, pe care
am extras-o din citatul colaboratorului meu necunoscut:
   1 mm / km    este deplasarea de 1 mm pentru 1 km de orbita
parcursa de Luna in jurul Pamantului.
Timpul in care Luna parcurge 1 km pe orbita este:
 t = T / L
Viteza V este  1mm / t = 1mm L/T
Lm este:   Lm = Imp x V = F x T x V = F x T x 1( mm) x L / T = F x L x Ko
unde Ko este un coeficient geometric al orbitei pe care astronomii il pot
determina cu usurinta. Pentru Luna acesta ar fi 1mm / Km deci 0,000001

Notatiile le preiau pe cele din schita lui Abel.
Ko este raportul dintre CB si AB, pentru dimensiunile mari ale orbitelor.
Voi aproxima ca AB, segmentul rectiliniu cu lungimea de o unitate
de lungime, este si arcul AB.
d = CB este distanta(deplasarea fictiva) a satelitului de la tangenta la
orbita, dupa parcurgerea reala a unei unitati de lungime pe orbita.
Facand raportul  d / AB = AB / 2R si înlocuind AB cu 1, obtin:
             d / 1 = 1 / 2R
In formula din citat, Ko este d / 1 deci aceasta devine  Lm = F x L x 1 / 2R
Desi formula comporta prelucrari ulterioare, consider ca am demonstrat ce
mi-am propus.   E.p.m.

Parca ti-am explicat si de ce e calculul de mai sus gresit, dar cum e un argument antifoipist, e automat gresit deci nu se pune!   

v0id a scris:Parca ti-am explicat si de ce e calculul de mai sus gresit, dar cum e un argument antifoipist, e automat gresit deci nu se pune!   

Când ai timp sa-mi dai un link la raspunsul cu explicatia, sau
macar pagina, ziua si ora. Sper ca nu ai invocat tot "integrala
virusarii" fiindca atunci inteleg dece nu l-am retinut.

Parca iar imi vine sa ma mai bag si eu un pic seama, virgil_48 !
Pentru ca, ipotetic, la nivelul unui consum de energie, instinctiv asociez miscarea in camp gravitational cu cea din inertie, iar pentru un corp ce se misca din inertie, nu se consuma nicio energie.

Ceea ce prezinti tu, precum si modul in care prezinti situatia, este similar oarecum cu interpretarea situatiei de mai jos.

Daca eu pornesc motorul masinii si incep sa ma deplasez, aceasta deplasare consuma energie, combustibil.
La un moment dat opresc motorul masinii, dar, curios, eu tot continuu sa ma deplasez.
Asta nu poate insemna ca daca eu totusi continui sa ma deplasez cu motorul oprit, inseamna ca aceea miscare are nevoie de un consum de energie.
Situatia este similara cu cea pe care o prezinti tu.

Dar miscarea din inertie nu consuma energie.
De ce ti se pare atat de greu de acceptat ca si in camp gravitational lucrurile nu stau identic si nu se consuma energie ?

Parerea mea este sa nu confunzi ineficienta explicarii gravitatiei prin teoriile actuale cu nevoia unui consum de energie la modificarea traiectoriei in cazul orbitarii si accelerarea corpului in cadere libera.
Poate ca gravitatia are ceva cauze necunoscute inca care explica, la fel ca si in cazul inertiei, de ce nu se consuma energie.

Teoria FOIP trebuie sa duca de asemenea la consumuri nejustificate de energie, pentru ca vorbim de un flux, de o miscare care are nevoie de energie pentru a fi intretinuta.
De unde energia necesara a FOIP-ului ?
Din materii sau energii intunecate ?
Oare asta nu-i mai SF-istic decat spatiul curbat ?

Mai mult, FOIP-ul nu se sincronizeaza cu inertia, pentru ca in momentul in care corpurile sunt impinse de FOIP, ar trebui ca prin inertie corpurile sa se opuna si sa fie observabila o tendinta de opunere in momentul impingerii.
Ori nu se simte nicio opunere.
Poti sa simti pe pielea proprie pentru ca si tu ar trebui sa fii impins tot de FOIP catre Pamant, nu-i asa ?

curiosul a scris:
Pentru ca, ipotetic, la nivelul unui consum de energie, instinctiv asociez miscarea in camp gravitational cu cea din inertie, iar pentru un corp ce se misca din inertie, nu se consuma nicio energie.

Asa ceva inseamna inertie circulara, inrudita cu cea elicoidala. Sustinatorii
campului evita asta, afirma ca orbitarea nu consuma energie fiindca
i-au descoperit ei acest har cu niste formule magice. Nu am reusit sa
aflu daca orbitarea este considerata miscare inertiala sau nu.

Daca eu pornesc motorul masinii si incep sa ma deplasez, aceasta deplasare consuma energie, combustibil.
La un moment dat opresc motorul masinii, dar, curios, eu tot continuu sa ma deplasez.
Asta nu poate insemna ca daca eu totusi continui sa ma deplasez cu motorul oprit, inseamna ca aceea miscare are nevoie de un consum de energie.

Cat merge motorul, masina dobandeste un impuls, pe care il pierde ulterior
datorita frecarilor. Incearca sa detasezi problemele din spatiu de cele
terestre.

Situatia este similara cu cea pe care o prezinti tu.

Asta nu pot sa o vad.

Dar miscarea din inertie nu consuma energie.
De ce ti se pare atat de greu de acceptat ca si in camp gravitational lucrurile nu stau identic si nu se consuma energie ?

In capul meu orbitarea numai cu aport de energie functioneaza!

Parerea mea este sa nu confunzi ineficienta explicarii gravitatiei prin teoriile actuale cu nevoia unui consum de energie la modificarea traiectoriei in cazul orbitarii si accelerarea corpului in cadere libera.
Poate ca gravitatia are ceva cauze necunoscute inca care explica, la fel ca si in cazul inertiei, de ce nu se consuma energie.

Poate! Aici ne putem permite pareri diverse.

Teoria FOIP trebuie sa duca de asemenea la consumuri nejustificate de energie, pentru ca vorbim de un flux, de o miscare care are nevoie de energie pentru a fi intretinuta.
De unde energia necesara a FOIP-ului ?
Din materii sau energii intunecate ?
Oare asta nu-i mai SF-istic decat spatiul curbat ?

Pe FOIP l-am adus ca o ipoteza, provenita din fluxul omogen
izotrop al electrotehnicii, plus materia si energia intunecata
din Wikipedia. Daca cercetatorii vor ajunge sa descopere ceva
asemanator macar cu FOIP, campul gravitational va avea mari
probleme. Insa acel "ceva" se apropie prea mult de free
energy. Este un SF atragator, pe care merita sa-l doresti
realizat.

Mai mult, FOIP-ul nu se sincronizeaza cu inertia, pentru ca in momentul in care corpurile sunt impinse de FOIP, ar trebui ca prin inertie corpurile sa se opuna si sa fie observabila o tendinta de opunere in momentul impingerii.
Ori nu se simte nicio opunere.
Poti sa simti pe pielea proprie pentru ca si tu ar trebui sa fii impins tot de FOIP catre Pamant, nu-i asa ?

Inertia este o consecinta a masei si se manifesta întotdeauna.
Daca sari dintr-un avion, viteza ta va creste progresiv pana
atractia sau împingerea va fi echilibrata de rezistenta aerului.
Cum crezi ca ai putea sa simti daca este atractie sau
impingere? Fiindca nu este vorba in nici un caz de impingere
pe suprafata corpului.

curiosul a scris:Cat merge motorul, masina dobandeste un impuls, pe care il pierde ulterior
datorita frecarilor. Incearca sa detasezi problemele din spatiu de cele
terestre.

Desigur, suntem amadoi constienti ca vorbim de doua lucruri diferite, dar am vrut doar sa subliniez faptul ca miscarea din inertie nu consuma energie ?
De ce ?
Oare miscarile din campul gravitational, caderea libera si orbitarea, nu sunt echivalente la nivel de principiu cu cele inertiale ?
Generarea si mentinerea fortei centrifuge consuma energie ?
Nu, evident, iar eu nu inteleg de ce nu poti sa iei in calcul faptul ca forta gravitationala si miscarile generate de aceasta, nu necesita consum de energie, asa cum nici in exemplele de mai sus nu este necesar un consum de energie.

Dar poate ca stii tu ce stii !

virgil_48 a scris:Reiau raspunsul in care am incercat sa dovedesc ca orbitarea produce
lucru mecanic si deci consuma energie, care nu are alta sursa decat
in campul gravitational, iar acesta se consuma:
. . . . . . . . . . . . .
In formula din citat(l-am sters), Ko este d / 1 deci aceasta devine
        Lm = F x L x 1 / 2R
Desi formula comporta prelucrari ulterioare, consider ca am demonstrat ce
mi-am propus.  

Daca ma uit bine, multe prelucrari nu mai sunt necesare.  L / 2R = 3,14
 F rămâne  forta de atractie gravitationala din formula lui Newton
Lm este lucrul mecanic ce se produce la o orbitare circulara completa:
  Lm = F x 3,14             unde 3,14 reprezinta deplasarea, fiindca si 1 din
formula din citat reprezinta unitati de lungime(metri). Cine nu a
inteles poate sa se distreze!   E. p. m.
In aceasta discutie FOIP nu este amestecat in nici un fel, iar formula
obtinuta, o consider una dintre consecintele ascunse sau negate fraudulos
ale teoriei actuale. Iar cine mai sustine proprietatea campului gravitational de
a fi inepuizabil, poate afla ca Luna se departeaza anual de Pamant cu 2-3 cm,
in conditiile in care viteza ei nu creste!

 

Daca se epuiza gravitatia incepeam toti sa plutim prin spatiu. Luna se departeaza datorita faptului ca nu interactioneaza numai cu Pamantul, ci si cu Soarele. Interactia a trei corpuri este in mod evident mai complicata si solutiile ei nu sunt in general orbitele cunoscute din problema celor doua corpuri, care sunt valabile pentru sisteme care aproximeaza bine modelul problemei celor doua corpuri, cum sunt stelele duble, cometele care trec pe langa sistemul nostru solar si asa mai departe.

v0id a scris: 
Daca se epuiza gravitatia incepeam toti sa plutim prin spatiu. Luna se departeaza datorita faptului ca nu interactioneaza numai cu Pamantul, ci si cu Soarele. Interactia a trei corpuri este in mod evident mai complicata si solutiile ei nu sunt in general orbitele cunoscute din problema celor doua corpuri, care sunt valabile pentru sisteme care aproximeaza bine modelul problemei celor doua corpuri, cum sunt stelele duble, cometele care trec pe langa sistemul nostru solar si asa mai departe.

Exista in mod evident si alte explicatii. Insa din partea ta,
ma asteptam sa calculezi in cat timp s-ar epuiza de exemplu
10 % din campul gravitational al Pamantului, daca formula de
mai sus a lucrului mecanic produs la orbitare, ar fi adevarata.

N-are nici un rost sa ne apucam de "daca", din moment ce formula este gresita. O sa reiau explicatiile pana la cele mai elementare definitii din fizica si matematica, candva in zilele care urmeaza.

v0id a scris:N-are nici un rost sa ne apucam de "daca", din moment ce formula este gresita. O sa reiau explicatiile pana la cele mai elementare definitii din fizica si matematica, candva in zilele care urmeaza.

Minunat! Fiindca sunt chiar ingrijorat ca energia Universului
s-ar putea epuiza in orbitari.  Sa nu-ti uiti promisiunea!   

Primele 34 de pagini ale acestui topic au fost arhivate aici:
https://cercetare.forumgratuit.ro/t1214p990-mecanica-foip-si-actiunea-acestuia-asupra-corpurilor#37900

virgil_48 a scris:
Pag.1(renumerotare) 12. Mai. 2014; 10:28
Abordarea ce urmeaza este mai mult de logica elementara. Revin
cu afirmatia ca nu exista in natura atractie de natura mecanica.
Adica  interactiunea prin care doua corpuri sunt apropiate fortat, fara
un suport material(in general solid), pe care o percepem noi ca atractie,
este de fapt impingere din sens invers.
Consider adevarata atractia gravitationala care face ca doua corpuri A
si B sa aiba tendinta de a se apropia unul de altul. Corpul A este fixat,
iar corpul B este retinut cu un resort, in asa fel incat fara sa orbiteze,
stationeaza la distanta d de corpul A(in spatiu).
Pentru a mari putin distanta d, trebuie sa tragi de resort, marind forta
lui de intindere. Dar simultan cu mica deplasare care-l majoreaza pe d,
forta de atractie gravitationala scade, fiindca asa este formula
acesteia. Deci scade si forta din resort. Prin urmare efectul de marire al lui d,
se obtine printr-o marire si o scadere simultana a fortei de tragere.
Cineva cu mai multa pregatire, chiar pentru logica, poate analiza si gasi
o aberatie in relatia cauza - efect.
Este ceva complet ilogic ( E.p.m.) care nu se poate intampla in
natura. Am redus la absurd "atractia"?
Cine nu are rabdare sa citeasca pana a inteles, sa nu raspunda.

Cu acest raspuns am inceput o alta abordare a criticii aduse campului
gravitational. A fost prezentata pe pag. 1(renumerotata) si a continuat
pe paginile urmatoare. Pana la urma am abandonat pista datorita unui
singur contraargument al lui Razvan, pe care l-am considerat valabil:

Razvan a scris:

virgil_48 a scris:Pentru a mari putin distanta d, trebuie sa tragi de resort, marind forta
lui de intindere. Dar simultan cu mica deplasare care-l majoreaza pe d,
forta de atractie gravitationala scade, fiindca asa este formula
acesteia. Deci scade si forta din resort.

Mărirea iniţială a forţei de întindere se produce datorită inerţiei corpului B.

Voi relua argumentatia mai scurt si mai clar, in ideea ca acel contraargument
al lui Razvan a furnizat tocmai confirmarea celor prezentate de mine.

virgil_48 a scris:Propunere de calcul  empiric pentru lucrul mecanic ce se
produce la o orbitare completa a Lunii in jurul Pamantului:

   Figura 1. O ilustrare a orbitei lunii, netrasata la scala. In fiecare secunda luna strabate aproximativ 1 km. La aceasta distanta ea este deviata cu aproape 1 mm de la o linie dreapta, datorita atractiei gravitationale a Pamantului (linia punctata). Luna vine in mod continuu mai aproape de Pamant, la fel ca si planetele in jurul Soarelui.

Acesta a fost ajutorul din partea unui necunoscut pe care l-am pierdut
printre paginile internetului.
F este atractia gravitationala, nu o aduc aici cu formula ei.
T este timpul unei orbitari complete, orbita o consider circulara.
L este lungimea unei orbite complete.
Imp  este impulsul = F x T (= m x v),  necesar pentru o orbitare,
produs de F
Lm  este lucrul mecanic ce se produce la o orbitare, circulara.
Lm  =  Imp x V
Viteza relativa a deplasarii in sensul si pe directia lui F, pe care
am extras-o din citatul colaboratorului meu necunoscut:
  1 mm / km    este deplasarea de 1 mm pentru 1 km de orbita
parcursa de Luna in jurul Pamantului.
Timpul in care Luna parcurge 1 km pe orbita este:
t = T / L
Viteza V este  1mm / t = 1mm L/T
Lm este:   Lm = Imp x V = F x T x V = F x T x 1( mm) x L / T = F x L x Ko
unde Ko este un coeficient geometric al orbitei pe care astronomii il pot
determina cu usurinta. Pentru Luna acesta ar fi 1mm / Km deci 0,000001

Lasand la o parte textul din al doilea citat, care este la randul sau gresit, prima eroare din studiul tau este in felul in care ai scris impulsul in timpul orbitarii. Impulsul nu e F x T = m x v, si iti explic aici de ce.

Definitia de la care pornim este legea a doua a lui Newton, anume

care spune ca rata de variatie in timp a impulsului corpului este egala cu forta ce actioneaza asupra lui. Din ecuatia asta, printr-o simpla inmultire cu intervalul infinitezimal de timp dt, rezulta ca variatia infitemizala a impulsului este egala cu produsul dintre forta si elementul infinitezimal de timp:

.

Sa presupunem ca ne intereseaza variatia impulsului intre doua momente oarecare si t. Ca sa o obtinem, adunam succesiv variatiile dintre momente de timp infinitezimal apropiate, care acopera intervalul . De exemplu, prima variatie o sa fie , unde p' este impulsul la momentul t', iar p0 impulsul la momentul t0, t0 si t' fiind infinitezimal apropiate. Variatia urmatoare, dintre t' si t'', o sa fie , si cand o aduni cu prima, constati ca termenii cu indice ' se anuleaza, si ramai numai cu diferenta dintre termenul '' si termenul 0. Operatia asta se scrie simbolic

si este in mod evident egala cu , deci cu diferenta dintre impulsul la momentul t si impulsul la momentul t0, unde t si t0 sunt separate arbitrar de mult.

Am rezolvat astfel membrul drept al ecuatiei, cum ramane insa cu membrul stang? Pentru cazul miscarii circulare, forta gravitationala dintre corpurile cu mase m si M, are expresia , unde R este raza orbitei circulare, iar versorul e_{r} este mereu orientat in lungul directiei care uneste cele doua corpuri. Este atunci clar ca (am schimbat variabila de integrare din t in t' ca sa nu se confunde cu capatul de integrare t) este egala cu , unde am scos in afara integralei factorul constant.

Problema e cu versorul radial, deoarece acesta nu are o orientare fixa in timp, din moment ce este indreptat in lungul directiei care uneste corpurile. Cum corpurile se rotesc unul in jurul celuilalt, si versorul radial se roteste in timp. Integrala poate fi calculata exact, dar putem intelege ce se intampla printr-o analiza intuitiva. Daca notam variatia impulsului intre t0 si t cu , am ajuns la concluzia ca:



E clar ca pentru doua momente de timp oarecare, in general Delta p nu o sa fie 0. Pentru cazul particular in care , unde T este perioada de rotatie, e insa evident ca , din moment ce , fiindca dupa o perioada completa versorul radial recapata orientarea pe care a avut-o la momentul initial, deci contributia vectoriala pe care o aduce la impuls peste o orbitare completa este 0, deoarece a fost orientat pe toate directiile posibile, si directiile opuse se anuleaza la sumarea vectoriala.

v0id, risipesti efortul inutil, conform teoriei ai dreptate, dar ai venit cu
aceleasi argumente din suita "integralei virusarii" si a suratelor ei.
Te-am anuntat ca nu accept prevederile acestea ale calculului vectorial,
care afirma ca doi vectori opusi se anuleaza reciproc, pentru cazul
orbitarii. In acest caz trebuie schimbate regulile, vectorii orientati catre
centru se aduna, lafel si cei orientati spre exterior. Plus sau minus se
stabileste dupa orintarea fata de centrul de orbitare. La o orbitare
completa vectorii se aduna, nu se anuleaza! Pana când nu se
va clarifica acest lucru, pozitiile noastre nu au cum sa se apropie.
Imi pare rau ca nu ai apelat la definitiile elementare din fizica cum ai
promis, ci tot la cele din arsenalul teoriei campurilor. Fiindca fizica
elementara, afirma ca pentru a executa traiectorii(nu orbite) rotunde
in spatiu, un corp are nevoie de aport de energie.

Cum ziceam, nu e pro foip, nu se ia in considerare.   

Adunarea vectorilor e una singura pentru toata lumea, vectorii se aduna pe componente, pe fiecare axa. Daca un vector are componenta x pe o axa, si pe acceasi axa celalalt vector are componenta -x, atunci -x+x=0, ura si la gara.