Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor. (secţiunea 2)

Rezumarea primului mesaj :

Subiectul iniţial a fost scindat automat datorită lungimii exagerate, iar acest topic provine după „ultimul mesaj din topicul anterior”.


Nula, pentru ca energia potentiala Ep=m.g.h; iar pentru h=r=infinit, acceleratia gravitationala g =k.M/r*r; devine zero pentru ca scade cu patratul distantei r, deci si energia potentiala devine nula deoarece r=h;

Pacalici a scris:Daca mai trimit inconstientii astia multe nave in spatiu...praful si pulberea se alege de noi! Creste gravitatia planetei...Vai de noi.O sa ajungem omlete pe suprafata planetei.

Ai inceput sa te prinzi, dar cu ochii dupa desene animate ai ratat
finalul! Aportul lansarii de nave cosmice de catre oameni, este
nesemnificativ fata de pierderea de energie a campului planetei
care o produce Luna. Asa ca mai bine cautai un desen cu Luna
care se pierde in spatiu. Oricum asta este numai o consecinta a
teoriei campurilor, asa ca odata cu caderea teoriei, scapa si Luna
de necaz. Nu mai dureaza mult, ai putintica rabdare stimabile!
Vine acum omuldinluna cu lucrarea si or sa alerge cei de la Stiinta
si Tehnica dupa ea.    

Proprietatea de conservativitate a campului gravitational a fost
invocata si contestata des pe acest topic.
Cineva care are la bord un semestru sau mai multe de teoria
campurilor ar putea sa incerce sa ma lamureasaca pe scurt,
care dintre cele doua descrieri de mai jos se apropie mai bine
de continutul real al acestei proprietati:

1. Energia campului gravitational al unui corp este fixa, ea
depinde numai de masa corpului. Indiferent de ce modificari,
miscari se intampla pe o planeta, daca masa este constanata
energia campului sau nu se schimba.
2. Câmpul are proprietatea de a conserva energia care se
cheltuie pentru a departa o masa de centrul sau. Daca ridici
o masa de 1 Kg la 1m ai mai produs 1 joule care se conserva
in campul planetei. Dar in acest caz pct. 1 nu mai este valabil.

Prin urmare ce conservativitate reprezinta aceasta proprietate:  
a campului planetei sau a energiei corpurilor din jur?

Energia potentiala gravitationala a unui corp masiv care poate fi considerat punctiform depinde de numai 2 parametri: masa corpului si distanta fata de corp. A doua proprietate e singura completare care trebuie adusa la punctul 1 redactat de tine.

Punctul 2 trebuie inteles in felul urmator: ca sa ridici tu, virgil_48, un corp pe o distanta data, intr-un camp gravitational efectuezi un lucru mecanic impotriva fortelor campului. Asta este energia consumata de tine, virgil_48, pe care nu ti-o da nimeni inapoi pana nu mananci ceva. In tot acest timp, fortele campului au actionat si ele asupra corpului, dar in sens contrar deplasarii. Nu au fost suficient de puternice cat se te impiedice sa misti corpul, dar au efectuat si ele un lucru mecanic negativ. Acum, daca ii dai drumul corpului, lucrul mecanic efectuat de fortele campului pentru a duce corpul in pozitia initiala este egal cu cel efectuat la urcare, dar cu semn schimbat, din moment ce acum sunt in acelasi sens cu deplasarea, astfel ca daca o sa socotesti lucrul mecanic total efectuat de fortele campului pe drumul jos-sus-jos discutat, rezultatul o sa fie 0, deoarece fortele campului au fost orientate in prima parte in sens opus deplasarii, iar in partea a doua in acelasi sens cu deplasarea. Asta este esenta conservativitatii campului, si concluzia ramane valabila oricare ar fi forma drumului, atata timp cat el este inchis, adica atata timp cat punctul initial si punctul final al drumului coincid.

Energia pe care ai consumat-o tu ca sa ridici corpul ramane pierduta insa. Ca sa o recuperezi trebuie sa mananci.

omuldinluna a scris:
Energia pe care ai consumat-o tu ca sa ridici corpul ramane pierduta insa. Ca sa o recuperezi trebuie sa mananci.

Păi hai sa glumim serios:
Pentru mine energia este pierduta, dar pentru camp nu este. El o
poate inapoia, stim cum. Deci el a conservat-o deci a acumulat-o.
Si daca a acumulat-o are 1 joule in plus. Se vede treaba ca i-am
dat eu 1 joule campului planetei. Nu este mult, dar pentru
a intelege fenomenul si a ridica problema, este suficient. Cred ca
ne-am intors la raspunsul meu precedent.
N-ai recunoaste ca asa este nici cu pistolul la tampla!

Nu a acumulat nimic, pentru ca a pierdut un Joule in prima parte a drumului, pe care l-a primit inapoi in partea a doua, deci bilantul este 0. Ti-am explicat mai demult, prin definitia sa, semnul lucrului mecanic depinde de orientarea relativa dintre forta si deplasare. In cazul lucrului mecanic efectuat de camp, la urcarea corpului semnul este negativ, iar la coborare el este pozitiv, astfel ca cele doua contributii se anuleaza.

Iti mai scriu odata formula asa cum apare ea in manualele scolare.



Lucrul mecanic L este egal cu produsul scalar dintre vectorul forta F si vectorul deplasare d, adica este egal cu modulul lui F, inmultit cu modulul lui d, inmultit cu cosinusul unghiului dintre forta si deplasare. Cand cei doi vectori sunt antiparaleli, cosinulul este -1, iar cand ei sunt paraleli, cosinusul este 1, astfel ca in exemplul nostru L=0.

Nu mai prelungesc aceasta disputa fiindca devine stanjenitoare.
Prefer sa te mai astept pe tine sau pe altcineva, dispus sa
ia taurul de coarne. Deocamdata este vorba numai
despre demitizarea teoriei campurilor.

Ce-i stanjenitor? Cu ce nu esti de acord din ceea ce ti-am scris? Unde nu iau taurul de coarne? Formula o vezi? (aparea mai devreme, acum vad ca nu este afisata)

Virgil_48,

Am gasit o viziune interesanta:

http://www.mountainman.com.au/ross_t_2.html


Attractive Forces Don't Make Sense

...
As I will try to develop, I do not think that we experience a flux of particles, or so called gravitons. Rather, I think we live in an organized quantum vacuum that has a nodal structure to it that is in essence a bunch of fluidic standing waves. The shape of these waves is distorted locally due to emissions from resonant sub atomic matter nearby and far away (time delayed for transit). This quantum vacuum structure of standing waves is what gives rise to gravitation, electric, weak, and nuclear forces.

Each and every force will be shown to be a result of the same mechanism, though there are very specific distances at which the intensities and geometry's of the nodes are altered. These are due to the way the wave energy is conducted through the quantum vacuum and the nodes and so we observe differing amplitudes of interaction between particles at different distances. And finally, gravitation and inertia will be presented as our interaction with energy arriving from the universe, rather than any gravitons sent out from the earth.

...gravitatia si inertia sunt prezentate ca interactiunea noastra cu energia venind din univers,  si nu ca gravitoni emisi din planeta.

omuldinluna a scris:Nu a acumulat nimic, pentru ca a pierdut un Joule in prima parte a drumului, pe care l-a primit inapoi in partea a doua, deci bilantul este 0. Ti-am explicat mai demult, prin definitia sa, semnul lucrului mecanic depinde de orientarea relativa dintre forta si deplasare. In cazul lucrului mecanic efectuat de camp, la urcarea corpului semnul este negativ, iar la coborare el este pozitiv, astfel ca cele doua contributii se anuleaza.

Semnul nici nu mai conteaza, stiu ca la o ridicare si o coborare,
cele doua contributii se anuleaza. Dar daca ridici masa de 1 Kg
la inaltimea de 1 m si o pui acolo pe un suport, ai contribuit cu
1 joule la energia campului gravitational al planetei, fiindca el
poate produce de acum in plus, energia cinetica corespunzatoare
caderii masei de pe suport. Daca tu pretinzi ca ridicarea acelei
mase pe suport constiutie o reducere a energiei campului cu 1 J,
acum nu ma intereseaza, acel joule constituie o variatie a energiei
sale, pe care campul planetei si-o adauga sau o scade. Dar eu vad
ca si-o adauga, fiindca asa cum am spus, in urma actiunii mele, el
poate efectua ceva in plus fata de situatia initiala. Si daca poate
inregistra variatii cum ramane cu conservativitatea? Inseamna ca
pct. 1 de aici , nu este valabil?

eugen a scris:Virgil_48,
Am gasit o viziune interesanta:
http://www.mountainman.com.au/ross_t_2.html
...gravitatia si inertia sunt prezentate ca interactiunea noastra cu energia venind din univers,  si nu ca gravitoni emisi din planeta.[/i]

Multumesc, eugen, din textul englezesc nu m-am ales cu mare lucru.
Prietenul meu Bing nu este de mare ajutor. Dar titlul textului unde m-a
trimis linkul tau ai vazut care era:
                           Attractive Forces
                             Don't Make Sense    
si pentru titlu nu am avut nevoie de el!    

Undele stationare modeleaza fluxuri de particule

Virgil_48,
Eu sunt atent la detalii.
Iata un detaliu:

These are due to the way the wave energy is conducted through the quantum vacuum and the nodes and so we observe differing amplitudes of interaction between particles at different distances.

...undele de energie sunt dirijate prin quantum vacuum si prin noduri ( el vorbeste de unde stationare, nota mea)  si observam diferite amplitudini intre diferite particule la diferite distante.

Cu alte cuvinte, el admite ca undele aranjeaza " particulele" , le pune la treaba, devenind...fluxuri fluide de particule  , etc.
Cu alte cuvinte campul are suport material, nu este abstract.
Ori asta am inteles ca te intereseaza in mod special.

Sa luam un exemplu intuitiv privind interactiunea campului gravitational, cu un corp. presupunem ca ne aflam undeva pe varful unui munte, si lansam un balon cu aer mai mult sau mai putin cald. in prima situatie incarcam balonul cu aer mai rece decat aerul inconjurator, astfel ca densitatea aerului sa fie mare, si vom observa ca balonul va cobora spre poalele muntelui acolo unde aerul are densitatea mai mare. Acest caz se aseamana cu toate corpurile care sunt atrase de campul gravitational al Pamantului. In a doua situatie vom relua experienta cu balonul, dar il vom umple cu aer cald cu o densitate mai scazuta decat a aerului de pe munte, si vom vedea cum balonul se inalta la inaltimi unde aerul are aceiasi densitate cu aerul balonului. Si in primul caz si in al doilea, pentru modificarea densitatii aerului din balon, am consumat energie pe care am luat-o din mediul inconjurator, astfel ca energia mediului a ramas in medie aceiasi. In al treilea caz, daca luam balonul incarcat cu aerul de la nivelul muntelui si il ridicam mai sus prin alte mijloace, cand eliberam balonul el revine la inaltimea de unde a plecat, acolo unde densitatea mediului atmosferic este egala cu densitatea balonului. Energia pe care am consumat-o la ridicarea balonului, a fost necesara pentru a disloca masele de aer de mica densitate, si a le inlocui cu masa de aer a balonului de densitate mai mare. Cand balonul cade la nivelul initial, in mod automat masele de aer din mediul inconjurator revin acolo unde se aflau inainte. In acest caz energia potentiala datorata ridicarii (cu elicopterul) a balonului se transforma in energie cinetica prin caderea balonului.
Transformarea energiei dintr-o forma in alta se datoreaza interactiunii mediului inconjurator cu corpul studiat. Energia totala a campului nu se modifica, au loc doar miscari ale mediului si ale corpului. Faceti abstractie ca in exemplul meu in loc de camp gravitational m-am folosit de campul baric.
.

Ma folosesc de mesajul lui Eugen pentru a intari spusele mele.
Newton catre Bentley:

Scrisoare catre Bentley: Ca gravitatia sa fie un concept innascut, inerent si apartinand in mod esential materiei, astfel incat un corp sa actioneze asupra altui corp la distanta prin vid, fara alt intermediu, cu ajutorul caruia si prin care actiunea si fortele acestor corpuri sa fie transmise, ar fi un concept atat de extraordinar de absurd incat sunt de parere ca nici un om, care gandeste intr-un mod rational in ceea ce priveste notiunile filosofice, nu ar putea sa ajunga la o asemenea concluzie

VIRGIL,

Ma bucur deosebit ca ai revenit.
As spune, omul potrivit, la locul si timpul potrivit.
Acest forum a fost construit si prin aportul tau, de lunga durata.
Am simtit nevoia acuta a prezentei cuiva dintre veterani, printre noi, pentru a da echilibru forumului.

Legat de exemplul tau, as adauga ca tema de reflectie, cazul gazelor din structura atmosferei.
Daca bine am inteles, nu exista o separare verticala a gazelor pe principiul arhimedic.
Cum s-ar conecta aceasta cu campul gravitational terestru, ar fi interesante niste puncte de vedere in viitor.

Nu intru in alte detalii ca sa nu fiu acum superficial, te asteptam cu postarile tale, cand vei dori.
Succes, sanatate, idei noi si multumim inca odata pentru aportul tau pe acest forum.

virgil_48 a scris:
Semnul nici nu mai conteaza, stiu ca la o ridicare si o coborare,
cele doua contributii se anuleaza. Dar daca ridici masa de 1 Kg
la inaltimea de 1 m si o pui acolo pe un suport, ai contribuit cu
1 joule la energia campului gravitational al planetei, fiindca el
poate produce de acum in plus, energia cinetica corespunzatoare
caderii masei de pe suport. Daca tu pretinzi ca ridicarea acelei
mase pe suport constiutie o reducere a energiei campului cu 1 J,
acum nu ma intereseaza, acel joule constituie o variatie a energiei
sale, pe care campul planetei si-o adauga sau o scade. Dar eu vad
ca si-o adauga, fiindca asa cum am spus, in urma actiunii mele, el
poate efectua ceva in plus fata de situatia initiala. Si daca poate
inregistra variatii cum ramane cu conservativitatea? Inseamna ca
pct. 1 de aici , nu este valabil?

Nu e adevarat ce spui. Daca ridici greutatea si o pui pe un suport, nu ai modificat cu nimic potentialul generat de planeta. Ai cheltuit energia ta ridicand greutatea, si ai modificat energia potentiala a greutatii deoarece ai pus-o la alta inaltime, dar campul gravitational este nealterat. Daca aduni energia pierduta de tine cu energia castigata de greutate prin repozitionare, rezultatul este 0.

Multumesc Eugen pentru cuvintele frumoase pe care mi le-ai adresat, si sper sa raspund corect intrebarilor tale.
Cum spune si Omuldinluna, campul ramane acelasi, energia lui nu se modifica, ceia ce se modifica este doar "geometria" campului. Acest lucru nu se poate observa la nivelul corpurilor studiate, deoarece campul gravitational al Pamantului este de dimensiuni cosmice, iar corpurile au dimensiuni cu multe ordine de marime mai mici. Studiind insa perturbatiile asupra traiectoriilor planetelor, produse de planetele gigant (Jupiter, Saturn, etc), ne dam seama ca au loc continu, modificari ale geometriei campurilor (modificari ale deformarii spatiului), fara sa putem spune exact ce intelegem prin acest spatiu, fix si in acelasi timp deformabil.

omuldinluna a scris:
Nu e adevarat ce spui. Daca ridici greutatea si o pui pe un suport, nu ai modificat cu nimic potentialul generat de planeta. Ai cheltuit energia ta ridicand greutatea, si ai modificat energia potentiala a greutatii deoarece ai pus-o la alta inaltime, dar campul gravitational este nealterat. Daca aduni energia pierduta de tine cu energia castigata de greutate prin repozitionare, rezultatul este 0.

Ma asteptam sa ajungem pana la urma la aceasta situatie, in
care nu vei recunoaste că este adevarat, ceva evident. Nu vrei
tu, dar potentialul generat de planeta face ca greutatea de pe
suport sa poata cadea si pana se intampla acest lucru, el a fost
dotat de mine cu capacitatea de a face acest lucru. Fiindca eu
am ridicat-o sus. Asadar pana iau greutatea de acolo sau cade
singura, campul gravitational are de la mine capacitatea de a o
aduce la nivelul de unde am ridicat-o. Nu este complicat si nu
permite replica, degeaba te straduiesti. Imi pare rau ca disputa
noastra este prea veche si ceilalti forumisti nu o mai urmaresc
in detaliu. Si-ar fi putut spune parerea despre o problema de logica
elementara. Consider ca a inceput aici.
Stiu ca este de râsul lumii sa pretinzi ca ataci teoria campurilor
cu argumente de logica elementara. Dar vad ca aici nu mai râde
nimeni.

Dupa mine virgil inca nu a prins smecheria cu campurile, mai bine a inteles-o virgil_48.  Sa reamintesc ca in timpul caderii corpul acumuleaza progresiv energie, la ridicare discutia are multe fatzete.  
NU EXISTA O ENERGIE POTENTIALA EGALA CU CEA CINETICA. La viteza zero in camp este intradevar o tensionare, o tensiune, care poate sa fie o mica energie sub sau peste valoarea energiei de repaus fara camp Eo.
Putem analiza in doua cazuri, la corpuri neutre in camp gravitational neutru si la corpuri pur electrice in campuri electrice.
Am mai spus, campurile sunt radiatii emise si captate perpetuu. Se tot creaza si se distrug, depinde de caz, de factori. Daca nu ar exista distrugerea, Universul ar fi inflationist, cum a zis din greseala si Einstein.
E loc de mai bine.

virgil a scris:Ma folosesc de mesajul lui Eugen pentru a intari spusele mele.
Newton catre Bentley:

Scrisoare catre Bentley: Ca gravitatia sa fie un concept innascut, inerent si apartinand in mod esential materiei, astfel incat un corp sa actioneze asupra altui corp la distanta prin vid, fara alt intermediu, cu ajutorul caruia si prin care actiunea si fortele acestor corpuri sa fie transmise, ar fi un concept atat de extraordinar de absurd incat sunt de parere ca nici un om, care gandeste intr-un mod rational in ceea ce priveste notiunile filosofice, nu ar putea sa ajunga la o asemenea concluzie

Te salut cu mare placere virgil si nu pentru asemanarea logourilor
noastre. Daca ti se pare rezonabil ce a afirmat Newton in acest citat,
atunci nu mai inteleg in ce camp mai crezi, din finalul mesajului tau
anterior(ora 20:31) . Aceste cinci rânduri il desfiinteaza complet. Daca
actiune la distanta prin vid nu e, (adica atractie) atunci Newton ce a
intuit când s-a confruntat cu mărul? Fara atractie despre ce camp mai
vorbim?

virgil_48 a scris:

virgil a scris:Ma folosesc de mesajul lui Eugen pentru a intari spusele mele.
Newton catre Bentley:

Scrisoare catre Bentley: Ca gravitatia sa fie un concept innascut, inerent si apartinand in mod esential materiei, astfel incat un corp sa actioneze asupra altui corp la distanta prin vid, fara alt intermediu, cu ajutorul caruia si prin care actiunea si fortele acestor corpuri sa fie transmise, ar fi un concept atat de extraordinar de absurd incat sunt de parere ca nici un om, care gandeste intr-un mod rational in ceea ce priveste notiunile filosofice, nu ar putea sa ajunga la o asemenea concluzie

Te salut cu mare placere virgil si nu pentru asemanarea logourilor
noastre. Daca ti se pare rezonabil ce a afirmat Newton in acest citat,
atunci nu mai inteleg in ce camp mai crezi, din finalul mesajului tau
anterior(ora 20:31) . Aceste cinci rânduri il desfiinteaza complet. Daca
actiune la distanta prin vid nu e, (adica atractie) atunci Newton ce a
intuit când s-a confruntat cu mărul? Fara atractie despre ce camp mai
vorbim?

Cand am citat mesajul lui Newton, m-am referit la remarca lui prin care sustine ca un corp interactioneaza cu altul la distanta printr-un inter-mediu, si nu prin vid. Eu in ultimul mesaj vorbesc de modificarea geometriei campului, ori acest lucru presupune existenta unui inter-mediu, a carui geometrie se modifica. Ceia ce sustine Einstein privind deformarea spatiului 3d+t, nu este decat o consecinta a modificarii "formei" acestui inter-mediu. Prin forma intelegand in ultima instanta, forma liniilor de camp, si chiar a gradientului acelui inter-mediu care se identifica, sau se regaseste in tot spatiul cosmic.

Virgil_48, potentialul generat de planeta de masa M, la distante suficient de mari incat ea sa poata fi considerata punctiforma, este , unde r este distanta radiala considerata. Energia potentiala a unui corp de masa m care se afla in acest camp este . V si U sunt doua cantitati fizice complet diferite, si cred ca nedumerirea ta vine din faptul ca le incurci. In mod evident, exista si reciproca U', energia potentiala a planetei M care se misca in campul V' generat de particula de masa m. Cantitatile care variaza in timpul miscarii sunt U si U', nu V si V', cum spui tu in mesajele tale. V si V' au valori diferite dar diferite puncte ale spatiului dar acestea sunt fixe (adica valoarea lui V la distanta R ramane V(R) indiferent unde se afla m).

Valoarea lui V, potentialul in care se misca particula de masa m, nu se schimba la o distanta data fata de planeta de masa M odata cu schimbarea pozitiei corpului de masa m. In schimb U, energia potentiala a corpului m, depinde de distanta acestuia fata de planeta M. Reciproc, V' nu se schimba la o raza fixa r odata cu miscarea planetei M, in schimb U' este altul.

Un camp, nu detine energie atat timp cat nu este perturbat de prezenta unui corp. Energia se manifesta doar prin interactiunea campului cu corpul perturbator. De aceia nu poti scoate energie dintr-un camp, ci doar poti pune in evidenta transformarea perpetua a energiei cinetice in energie potentiala si invers, fara sa ai nici un castig energetic.

virgil a scris:Un camp, nu detine energie atat timp cat nu este perturbat de prezenta unui corp. Energia se manifesta doar prin interactiunea campului cu corpul perturbator. De aceia nu poti scoate energie dintr-un camp, ci doar poti pune in evidenta transformarea perpetua a energiei cinetice in energie potentiala si invers, fara sa ai nici un castig energetic.

Sunt sigur ca asa este teoria. Dar mai este sigur ca pentru a curba
o traiectorie rectilinie in spatiul liber sau pentru a descrie o
traiectorie circulara, se consuma energie. Corpul acela trebuie sa
fie autopropulsat. Asta undeva unde nu este nici un camp.  Atunci
când corpul trece pe langa, sau orbiteaza in campul unei planete,
cine consuma acea energie? Teoria da din umeri cu gratie si zice ca
nimeni. Puteti sa credeti. Eu zic ca trebuie sa recunoasca acea
pierdere de catre camp, fiindca altfel combate conservarea energiei.
Orice atragere de catre planeta a unui corp, consuma energia
campului iar orice plecare de nave cosmice il incarca. Bilantul este
insa net in favoarea consumului.
Am repetat mereu ca acest scenariu este o consecinta nerecunoscuta
a proprietatii campului de a fi conservativ , care arata ca de fapt
nu este. Adica este o greseala sesizabila a teoriei, care ar trebui
corectata macar pentru a corespunde realitatii fizice. Un camp fara
aceasta proprietate este mai credibil.

Revin cu animatia postata mai demult.



Sageata care iese din centrul bulinei negre si este orientata spre focarul elipsei este acceleratia bulinei, sageata verde este viteza ei iar celelalte doua sageti sunt componentele acceleratiei perpendiculara si paralela la viteza. Astia nu sunt nici spiridusi si nici virusi, e miscarea planetara eliptica observata de la Kepler incoace. Forta care genereaza acceleratia asta implica in mod automat, intr-un fel cat se poate de logic, elementar si simplu, conservarea energiei.

Spune tu, ca tot sustii ca nu-i asa, unde se pierde energia, si de unde vine ea, din moment ce nu se conserva?

Sunt sigur ca asa este teoria. Dar mai este sigur ca pentru a curba
o traiectorie rectilinie in spatiul liber sau pentru a descrie o
traiectorie circulara, se consuma energie. Corpul acela trebuie sa
fie autopropulsat. Asta undeva unde nu este nici un camp.

Imagineaza-ti, ca in loc de o nava cosmica, vei avea doua nave diametral opuse, legate cu un cablu, care se rotesc din inertie pe o traiectorie circulara, fara nici un consum de energie. In acest caz ambele nave se deplaseaza pe o traiectorie circulara intr-un spatiu lipsit de camp gravitational, fara sa se consume nici un fel de energie pentru curbarea traiectoriei. Deci din exemplul tau nu rezulta ca energia consumata pentru curbarea traiectoriei este asigurata de campul central. Campul asigura un gradient radial care se poate traduce prin curbarea spatiului prin care se deplaseaza nava din inertie, asa cum un bob ia curbele prin jgheabul de gheata.

virgil a scris: Deci din exemplul tau nu rezulta ca energia consumata pentru curbarea traiectoriei este asigurata de campul central. Campul asigura un gradient radial care se poate traduce prin curbarea spatiului prin care se deplaseaza nava din inertie, asa cum un bob ia curbele prin jgheabul de gheata.

Daca crezi asta si resursele mintii si pregatirii tale o sustin, esti
linistit. Eu nu pot vedea nici cablul care tine nava pe traiectorie,
nici jgheabul si mai mult decat orice, spatiul care se curbeaza.
Pentru mine problema este de logica, simpla cum o prezint si
am prezentat-o de nenumarate ori fara sa obtin nici un raspuns
de acelasi fel. Întotdeauna apar complicatii si escaladari in
teoria campurilor sau in TRG de care prefer sa ma lipsesc. Nu
poti sustine o teorie cu propriile ei prevederi contestabile.

virgil_48 a scris:

virgil a scris: Deci din exemplul tau nu rezulta ca energia consumata pentru curbarea traiectoriei este asigurata de campul central. Campul asigura un gradient radial care se poate traduce prin curbarea spatiului prin care se deplaseaza nava din inertie, asa cum un bob ia curbele prin jgheabul de gheata.

Daca crezi asta si resursele mintii si pregatirii tale o sustin, esti
linistit. Eu nu pot vedea nici cablul care tine nava pe traiectorie,
nici jgheabul si mai mult decat orice, spatiul care se curbeaza.
Pentru mine problema este de logica, simpla cum o prezint si
am prezentat-o de nenumarate ori fara sa obtin nici un raspuns
de acelasi fel. Întotdeauna apar complicatii si escaladari in
teoria campurilor sau in TRG de care prefer sa ma lipsesc. Nu
poti sustine o teorie cu propriile ei prevederi contestabile.

Am sa-ti mai dau un exemplu care sa te ajute sa intelegi. Sa presupunem ca invartesti o greutate legata cu o sfoara, la care simti forta centrifuga cum tinde sa indeparteze greutatea de centrul de rotatie. In acest experiment, tu impreuna cu spatiul inconjurator stati pe loc si greutatea se invarte in jurul tau. Acest lucru este echivalent cu situatia cand greutatea ar sta pe loc, iar spatiul inconjurator s-ar invarti in jurul tau. Inseamna ca spatiul detine "ceva" care atunci cand se roteste creaza un camp ce indeparteaza greutatea de centrul de rotatie. Dar daca vom considera o infinitate de astfel de centre de rotatie, cu raze si orientari diferite, in spatiul din jurul Pamantului, vom avea o imagine de ansamblu a ceia ce inseamna camp gravitational.

virgil_48 a scris:
Pentru mine problema este de logica, simpla cum o prezint si
am prezentat-o de nenumarate ori fara sa obtin nici un raspuns
de acelasi fel. Întotdeauna apar complicatii si escaladari in
teoria campurilor sau in TRG de care prefer sa ma lipsesc. Nu
poti sustine o teorie cu propriile ei prevederi contestabile.

Dupa cum am mai scris, daca pornesti de la premiza ca vei nega orice raspuns mai putin cel pe care il doresti, nici nu o sa ajungi undeva. Dar sa mergem pe ipoteza ta, campul gravitational este disipativ. De unde vine energia pe care o pierde, si unde se duce?

omuldinluna a scris:
Dupa cum am mai scris, daca pornesti de la premiza ca vei nega orice raspuns mai putin cel pe care il doresti, nici nu o sa ajungi undeva. Dar sa mergem pe ipoteza ta, campul gravitational este disipativ. De unde vine energia pe care o pierde, si unde se duce?

Asta o accepti la pachet impreuna cu FOIP. Deci din energia Universului.
O varianta intermediara ar fi ca materia s-a nascut cu energie gravitationala
dar o pierde. Insa asta te conduce la Universul inghetat. Asa ca tot mai buna
este prima, fiindca energia Universului ar putea fi reciclabila. Ai mai auzit!
Pentru faptul ca orbitarea consuma energie, caut si acum o explicatie cum
se reface aceasta. Oricum mizez pe faptul ca energia Universului este infinita.
Despre treaba cu negarea, dece sa accept raspunsuri care nu se incadreaza
corect sau raspund sinusoidal?

virgil a scris:
Am sa-ti mai dau un exemplu care sa te ajute sa intelegi. Sa presupunem ca invartesti o greutate legata cu o sfoara, la care simti forta centrifuga cum tinde sa indeparteze greutatea de centrul de rotatie. In acest experiment, tu impreuna cu spatiul inconjurator stati pe loc si greutatea se invarte in jurul tau. Acest lucru este echivalent cu situatia cand greutatea ar sta pe loc, iar spatiul inconjurator s-ar invarti in jurul tau. Inseamna ca spatiul detine "ceva" care atunci cand se roteste creaza un camp ce indeparteaza greutatea de centrul de rotatie. Dar daca vom considera o infinitate de astfel de centre de rotatie, cu raze si orientari diferite, in spatiul din jurul Pamantului, vom avea o imagine de ansamblu a ceia ce inseamna camp gravitational.

virgil, pentru mine este ceva mai simplu, fiindca studiile mele de
fizica s-au oprit pe la forta centrifuga.                                                              
Explicatia ta este mai complicata, dar nu-mi place
sa caut solutii complicate la intrebari simple. Daca exista forta
centrifuga, in sfoara se manifesta aceasta  si forta
centripeta, egale,  iar in sptiu unde nu este frecare, energia
pe care o consum fiindca tin sfoara, se acumuleaza in deformarea
elastica si plastica a sforii. Daca Luna nu este legata cu nimic de
Terra, energia necesara pentru a o tine pe orbita se consuma
din asazisul camp. Pana nu imi indica cineva alta sursa nu pot
renunta la acest scenariu. Mai adauga si faptul ca pentru a
determina Luna sa descrie traiectorii identice cu cele reale,
dar in lipsa Terrei, ai avea mare cheltuiala de combustibil si
energie, cu toata inertia ei. Asta nu poate fi decat adevarat,
indiferent de conservativitate.
Nu doresc sa creada cineva ca bagatelizez spusele celorlalti
participanti la topic. Daca nu voi afla nici un raspuns de
aceeasi factura cu problema care am ridicat-o, vom ramane in
divergenta. Dar asta nu poate fi mare paguba, fiindca fizica
nu urmeaza sa se schimbe maine. Apreciez prieteneste  
determinarea lor de a ma scoate din umbra pseudostiinei .

Inainte sa merg pe firul ideii tale, trebuie sa te mai intreb ceva. Conservativitatea campului gravitational, si faptul ca miscarea sub influenta acestuia se face la energie totala constanta, rezulta intr-un mod imediat si simplu din expresia binecunoscuta a fortei. Trebuie sa te mai intreb odata, cum anulezi concluzia asta? Negi existenta fortei?

virgil_48 a scris:

virgil a scris:
Am sa-ti mai dau un exemplu care sa te ajute sa intelegi. Sa presupunem ca invartesti o greutate legata cu o sfoara, la care simti forta centrifuga cum tinde sa indeparteze greutatea de centrul de rotatie. In acest experiment, tu impreuna cu spatiul inconjurator stati pe loc si greutatea se invarte in jurul tau. Acest lucru este echivalent cu situatia cand greutatea ar sta pe loc, iar spatiul inconjurator s-ar invarti in jurul tau. Inseamna ca spatiul detine "ceva" care atunci cand se roteste creaza un camp ce indeparteaza greutatea de centrul de rotatie. Dar daca vom considera o infinitate de astfel de centre de rotatie, cu raze si orientari diferite, in spatiul din jurul Pamantului, vom avea o imagine de ansamblu a ceia ce inseamna camp gravitational.

virgil, pentru mine este ceva mai simplu, fiindca studiile mele de
fizica s-au oprit pe la forta centrifuga.                                                              
Explicatia ta este mai complicata, dar nu-mi place
sa caut solutii complicate la intrebari simple. Daca exista forta
centrifuga, in sfoara se manifesta aceasta  si forta
centripeta, egale,  iar in sptiu unde nu este frecare, energia
pe care o consum fiindca tin sfoara, se acumuleaza in deformarea
elastica si plastica a sforii. Daca Luna nu este legata cu nimic de
Terra, energia necesara pentru a o tine pe orbita se consuma
din asazisul camp. Pana nu imi indica cineva alta sursa nu pot
renunta la acest scenariu. Mai adauga si faptul ca pentru a
determina Luna sa descrie traiectorii identice cu cele reale,
dar in lipsa Terrei, ai avea mare cheltuiala de combustibil si
energie, cu toata inertia ei. Asta nu poate fi decat adevarat,
indiferent de conservativitate.
Nu doresc sa creada cineva ca bagatelizez spusele celorlalti
participanti la topic. Daca nu voi afla nici un raspuns de
aceeasi factura cu problema care am ridicat-o, vom ramane in
divergenta. Dar asta nu poate fi mare paguba, fiindca fizica
nu urmeaza sa se schimbe maine. Apreciez prieteneste  
determinarea lor de a ma scoate din umbra pseudostiinei .

Cam asa se face legatura dintre forta gravitationala si forta centrifuga;