Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor. (secţiunea 2)

Rezumarea primului mesaj :

Subiectul iniţial a fost scindat automat datorită lungimii exagerate, iar acest topic provine după „ultimul mesaj din topicul anterior”.


Nula, pentru ca energia potentiala Ep=m.g.h; iar pentru h=r=infinit, acceleratia gravitationala g =k.M/r*r; devine zero pentru ca scade cu patratul distantei r, deci si energia potentiala devine nula deoarece r=h;

De ce ar fi cineva deranjat de ideea ta?

Pentru orakle:
Daca nu ai fi atat de sigur de cunostintele tale si ai citi cu dorinta de a
intelege topicul Critica atractiei gravitationale, ti-ar trece cheful de glume.
Asa, te legeni satisfacut de iluzia efemera ca stii adevarul despre
gravitatie.

El se leaga de o "iluzie efemera", dar ideea ta "sigur" e corecta, nici nu mai trebuie demonstrata, nu?

Nu e niciodata bine sa pornesti de la certitudini absolute in cercetare. Nimic nu e sigur.

omuldinluna a scris:El se leaga de o "iluzie efemera", dar ideea ta "sigur" e corecta, nici nu mai trebuie demonstrata, nu?
Nu e niciodata bine sa pornesti de la certitudini absolute in cercetare. Nimic nu e sigur.

Imi pare bine ca ai ajuns sa spui asta. La începutul discutiei
erai mult mai intransigent. Stii bine ca eu singur nu pot duce
ideea mai departe, si ca este nevoie de combatanti tineri si
bine dotati. Daca am dat impresia ca am certitudini absolute,
am facut-o ca sa determin pe unii dintre voi sa citeasca si sa
inteleaga ce scriu, macar din dorinta de a-mi dovedi ca gresesc.
La inceput, treceati cu ochii printre rânduri.

Cum spuneam, o sa revin cu niste desene (poate si animatii), si discutam pe ele.

Protonul, un flux de particule ?

Virgil_48,

Nu stiu daca te ajuta, dar daca observi foto 4 in postarea de pe Laborator..., acolo este interpretat protonul ca un flux circular de particule sub- protonice.
Abordarea unei entitati ca un flux de particule duce la rezultate imbogatite fata de comportarea ca o particula/ corp bloc rigid.
De pilda inventatorul Meyer, lasa sa se inteleaga indirect ca fluxul de particule sub- protonice preconizate, este de fapt o bucla de curent protonic, asa cum traiectoria electronului ca satelit, este o bucla elementara de curent electronic.
Entitatile acestea pot primi energie electromagnetica si atomul in ansamblu poate primi energie.
 In speta, Meyer are cateva inventii in care hidrogenul si oxigenul extrase prin inalta tensiune, sunt stimulate si la nivelul protonilor, si apoi ard eliberand o energie superioara energiei unei flacari obisnuite.

virgil_48 a scris:

virgil_48 a scris:
Din topicul Mecanica FOIP, pag. 4(renumerotata):
03. Iun. 2014;    07:17
In formula din citat, Ko este d / 1 deci aceasta devine
      Lm = F x L x 1 / 2R
Desi formula comporta prelucrari ulterioare, consider ca am demonstrat ce
mi-am propus.  

Daca ma uit bine, multe prelucrari nu mai sunt necesare.  L / 2R = 3,14
F rămâne  forta de atractie gravitationala din formula lui Newton
Lm este lucrul mecanic ce se produce la o orbitare circulara completa:
Lm = F x 3,14           unde 3,14 reprezinta deplasarea, fiindca si 1 din
formula din citat reprezinta unitati de lungime(metri). Cine nu a
inteles poate sa se distreze!   E. p. m.
In aceasta discutie FOIP nu este amestecat in nici un fel, iar formula
obtinuta, o consider una dintre consecintele ascunse sau negate fraudulos
ale teoriei actuale. Iar cine mai sustine proprietatea campului gravitational de
a fi inepuizabil, poate afla ca Luna se departeaza anual de Pamant cu 2-3 cm,
in conditiile in care viteza ei nu creste!
P.S. Am adus si formula lucrului mecanic ce se produce la orbitare pe
acest topic - arhiva,
deoarece am considerat ca nu sunt argumente serioase care sa o infirme.
Când obtii o formula de fizica elementara si primesti contaargumente
ce tin de teoria campurilor pe care tocmai o contesti, inseamna ca sunt
sanse sa fie adevarata.

Formula pentru calculul lucrului mecanic care se produce la orbitarea
circulara, postat pe topicul Critica atractiei gravitationale.
Epur si muove! chiar daca integrala virusarii spune altceva.

Reiau ideea din acest raspuns mai vechi, pentru a ridica urmatoarea
problema de logica:
Daca un model fizic, respectiv cel al atractiei fara suport material, produce la o anumita simulare o dilema, aceasta nu constituie o negare a modelului?
Este vorba de simularea efectului atractiei gravitationale intre doua corpuri,
care nu sunt antrenate in miscarea de orbitare, punctul a) din desen:
https://2img.net/h/oi62.tinypic.com/wmfpqr.png
A si B sunt doua corpuri aflate in spatiu sub influenta atractiei gravitationale.
Corpul A este fixat iar corpul B este ancorat cu un tirant rigid, pentru a se
mentine la distanta d fata de corpul A, fara sa se apropie de el. Tirantul BC
este actionat de o forta f pe care o controleaza cel ce executa simularea.
Incercarea este de a mari putin distanta d dintre A si B.
Conform formulei atractiei gravitationale, marind aceasta distanta, forta Ag scade,
deci si forta f trebuie sa scada. Dar orice logica ne spune ca pentru a mari
distanta d, trebuie sa maresti forta f, adica sa tragi mai tare de corpul B.
Asa cum mi-a raspuns Razvan, forta de tragere trebuie marita la inceput pentru
a invinge inertia corpului B, ulterior urmând a fi redusa.
Dar faptul ca formula indica pentru aceasta simulare ca este necesara o reducere
a fortei f iar realitatea este ca trebuie marita, nu este o contradictie care
poate pune la indoiala atractia fara suport material?
P.S. Prin a.f.s.m. inteleg atractia asa cum este perceputa acum si care nu
necesita un mijloc material de transmitere: un cablu, tirant, lanț, funie, etc.

Simulările teoretice pe care le presupui nu sunt corecte, nu sunt tocmai corecte, cel puțin logic.
Din mai multe motive.

virgil_48 a scris:Este vorba de simularea efectului atractiei gravitationale intre doua corpuri,
care nu sunt antrenate in miscarea de orbitare

și

virgil_48 a scris:A si B sunt doua corpuri aflate in spatiu sub influenta atractiei gravitationale.
Corpul A este fixat iar corpul B este ancorat cu un tirant rigid

În primul rând, dacă luăm în considerare numai corpurile A și B, ambele exercitând o forță de atracție gravitațională asupra celuilalt, nu putem vorbi de corpul A fixat.
Fixat de ce ?
De un alt corp, diferit de B, care exercită o forță gravitațională asupra lui A ?

În acest caz, atât corpul A, cât și corpul B trebuie să realizeze o mișcare de orbitare în jurul unui corp C, față de care A își păstrează distanța, dar nu poziția în spațiu.

Altfel nu putem vorbi de A fixat și de atracție gravitațională simultan.

Presupunem totuși că ar fi așa, iar A este fixat și B menținut la distanță d față de A prin forța F ce-l trage în sens invers față de forța Ag.
Dacă distanța d se păstrează, evident, Ag =f în modul, după cum le-ai notat.
Modelul atracției gravitaționale newtoniene spune că Ag exercitat de A și simțit de B se diminuează cu pătratul distanței d, în cazul tău.

Însă și B exercită o forță de atracție asupra lui A.
Dacă notăm această atracție exercitată de B asupra lui A cu Ag', atunci avem f+Ag'=-Ag, prin notațiile desenului tău, atât timp cât nu se modifică distanța d dintre A și B.


Acum, dacă vrem să mărim distanța dintre A și B, în condițiile atracției lor gravitaționale, inerția corpurilor nu are treabă, ci este un simplu joc de forțe și analizăm doar modulul forțelor ca să nu ne încurcăm.
Deci f+Ag'=Ag, f= Ag-Ag'.
Ideea este că Ag-Ag' este o constantă, pentru că fiecare se modifică direct proporțional în funcție de pătratul distanței.
În cazul în care f crește, iar Ag-Ag' nu crește, ci rămâne constant, înseamnă că se modifică distanța dintre A și B.

Sper să nu fi greșit pentru că nu stăpânesc prea bine subiectul, dar mi-a sărit în ochi faptul că tu ai luat în calcul doar Ag, adică forța de atracție gravitațională exercitată de A asupra lui B, dar nu și cea exercitată de B asupra lui A, ci doar f acționând în sens invers.

Sau altfel, pentru că în realitate așa stau lucrurile, iar simularea ta este incompletă.

Atât timp cât și B exercită o forță de atracție gravitațională asupra lui A, iar distanța dintre A și B este fixă, pentru a-l fixa pe A este nevoie de o forță F=-f ce acționează asupra lui A, iar ecuația în modul ar fi
F+Ag=Ag'+f, atât timp cât Ag-Ag' este o constantă.

De aici rezultă că dacă f crește și modifică distanța dintre A și B, atunci F scade, ceea ce înseamnă că modelul gravitațional descris de ecuațiile newtoniene este cât se poate de corect, pentru că F trebuie să fie tot o forță gravitațională pentru a-l fixa pe A.

Nu știu dacă înțelegi ce vreau să spun.

Razvan a scris:

Dacă notăm cu f forţa de tragere şi cu F forţa gravitaţională, pentru a  mări distanţa AB este necesar că în orice punct al distanţei AB forţa f să fie mai mare decât forţa F. Cum forţa F scade cu pătratul distanţei dintre AB, rezultă că pe măsură ce distanţa AB se măreşte şi forţa f va lua valori din ce în ce mai mici, deci va scade, respectând condiţia iniţială, anume că în orice punct să fie totuşi mai mare decât forţa F.

De acord cu tot argumentul prezentat. Dar când pornesti la efectuarea
simularii de la o situatie de echilibru, adica distanta AB constanta si vrei
sa o maresti, trebuie sa maresti forta f, asa cum ai mai spus,
pentru a invinge inertia corpului B. Asta am pus in discutie ca fiind o
inconsecventa a modelului. Nu insist asupra faptului ca ar fi reala, am
vrut sa vad ce parere aveti!

curiosul a scris:
Sper să nu fi greșit pentru că nu stăpânesc prea bine subiectul, dar mi-a sărit în ochi faptul că tu ai luat în calcul doar Ag, adică forța de atracție gravitațională exercitată de A asupra lui B, dar nu și cea exercitată de B asupra lui A, ci doar f acționând în sens invers.

Forta de atractie gravitationala este constituita de produsul celor
doua mase, nu are rost sa le separi asa cum faci tu, fiindca este
una singura.

Consideram ca B a facut parte din masa lui A + B. Impreuna cele doua
generau un anumit camp gravitational. Când s-au divizat, campul
s-a divizat proportional cu cele doua mase. Departarea lor, se produce
prin consumul de energie(exterior) generator al fortei f.
Aceasta energie devine energie potentiala, care cu marirea distantei d
scade si pana la urma dispare. Ea se va regasi in energia campurilor
celor doua corpuri, care pe masura ce distanta se mareste, se maresc
si ele, devenind mai mari decat campurile dobandite la divizarea corpului
A + B. Continuând la infinit procesul acesta de divizare si indepartare
artificiala a particulelor, vom obtine in locul lui A un punct care are un
camp gravitational foarte mare fata de masa lui.
Simularea aceasta am mai prezentat-o, dar nu o ia nimeni in seama.
Desenul este tot acesta:
https://2img.net/h/oi62.tinypic.com/wmfpqr.png

Vorbim de acest desen :

virgil_48 a scris:Forta de atractie gravitationala este constituita de produsul celor
doua mase, nu are rost sa le separi asa cum faci tu, fiindca este
una singura.

Dacă nu este off-topic, mă puteți lămuri un pic ?
Deci intensitatea forței de atracție gravitațională cu care atrage un corp depinde de masa corpului.
Dacă masa corpului B este mai mică decât masa corpului A, atunci corpul B va atrage corpul A cu o forță mai mică decât forța cu care-l atrage corpul A pe corpul B.
Indiferent de distanța dintre ele, ele se atrag reciproc, dar fiecare îl atrage pe celălalt cu o forță diferită, dacă masele lor sunt diferite.
Dacă distanța dintre A și B crește, dintr-un anumit motiv, pentru că A se află la o distanță mai mare față de B, B va atrage A cu o forță mai mică și reciproc, A va atrage B cu o forță mai mică.

Pentru că dacă oricare dintre ele atrage la fel indiferent de distanța dintre ele, corpurile ar trebui să se atragă la fel de puternic chiar și de la o distanță infinit de mare.
Pentru că asta nu se întâmplă, înseamnă că intensitatea forței cu care sunt atrase scade în funcție de distanță.
Dar proporțional pentru fiecare în parte.
Dacă masele lor sunt diferite, iar forța de atracție gravitațională depinde de asta, înseamnă că de la o anumită distanță forța cu care-l atrage cel cu masă mai mică pe celălalt ar putea tinde către zero, în timp ce cel cu care-l atrage cel cu masă mai mare pe celălalt este nenulă, distanță de la care am putea spune că numai cel cu masă mai mare îl atrage pe celălalt.
Corect ?

Să luăm cazul Lunii și Pământului.
Un același corp de masă m este atras de Pământ mai puternic decât este atras de Lună.
De ce ?
Pentru că masa Lunii este mai mică ca a Pământului.
Dar asta înseamnă că atât Pământul, cât și Luna exercită fiecare o forță de atracție gravitațională asupra celuilalt, dar cu o intensitate diferită.
Asta înseamnă că Pământul atrage Luna cu o forță mai mare decât forța cu care Luna atrage Pământul.
Nu-i așa ?

Dar asta înseamnă că există o distanță, astfel încât depărtând Luna de Pământ, forța cu care Luna va atrage Pământul va tinde către zero, în timp ce forța cu care Pământul atrage Luna este nenulă, caz în care am putea spune că numai Pământul atrage Luna, fără ca Luna să mai atragă Pământul, dacă intensitatea forței de atracție gravitațională scade în raport cu distanța, nu-i așa ?

Razvan a scris:

Forţa f nu generează energie potenţială, că nu face parte din sistem. Este o forţă externă aplicată unui corp al sistemului.
Singura forţă care generează energie potenţială în sistemul celor două corpuri este forţa de atracţie F!    

Adica motoarele racheta care lanseaza o nava cosmica nu genereaza
energie potentiala? Am mentionat ca este vorba de o sursa exterioara
care cedeaza energie in sistem. Cine trebuie sa renunte la parerea lui?
Pentru ca acela sa fiu eu, trebuie sa fii mai clar!

Virgil, motorul rachetei nu generează energie potenţială, ci energie cinetică. Energia potenţială reprezintă capacitatea unui sistem fizic de a efectua lucru mecanic, pe când motorul rachetei chiar îl efectuează.

Curiosul, forţa de atracţie gravitaţională este proporţională cu produsul maselor corpurilor. Şi mai este şi invers proporţională cu pătratul distanţei dintre ele, aşa încât ea nu devine niciodată zero, decât dacă distanţa este infinită.

Razvan a scris:Virgil, motorul rachetei nu generează energie potenţială, ci energie cinetică. Energia potenţială reprezintă capacitatea unui sistem fizic de a efectua lucru mecanic, pe când motorul rachetei chiar îl efectuează.

Chiar daca exprimarea mea este improprie, realitatea este ca
energia potentiala pe care o are o nava cosmica la 1 km de
planeta sau la 1000 km, este produsa de motoarele navei.
Chiar daca motoarele produc energie cinetica, distanta fata
de planetă acumulată, reprezinta energie potentiala.  Daca ai
putea sa te ocupi de idee si nu de cuvinte, poate am ajunge la
o concluzie!

Energia potenţială este produsă de distanţa dintre corpuri, nu de motoarele rachetei.
La o orbită eliptică energia potenţială dintre cele 2 corpuri variază cu distanţa dintre ele fără aportul niciunui motor.

Razvan a scris:Energia potenţială este produsă de distanţa dintre corpuri, nu de motoarele rachetei.
La o orbită eliptică energia potenţială dintre cele 2 corpuri variază cu distanţa dintre ele fără aportul niciunui motor.

Nu era vorba despre nici o orbita ci de corpurile A si B din simularea
precedenta. Considera ca forta f este produsa de motoarele
navei cosmice B si vezi cine produce energia potentiala a lui B fata de A,
adica distanta d (AB).
Felul in care ocolesti problema imi lasa impresia unei crize de inspiratie.
Daca continui tot asa, renunt la acest dialog, iar daca este in joc imaginea
ta publica, putem continua pe mesaje.

Razvan a scris:

Mişcarea pe orbită eliptică era un exemplu care ar fi trebuit să-ţi dea de gândit că valoarea energiei potenţiale nu depinde de forţa care acţionează pentru a modifica distanţa dintre corpuri, ci numai de distanţa dintre ele.
Cunoşti expresia energiei potenţiale. Vezi tu în relaţie vreo mărime fizică ce reprezintă un aport energetic suplimentar?

Pentru a mari distanta dintre doua corpuri legate cu un resort nu
trebuie sa maresti forta de tragere si sa aduci un aport energetic?
Observi ca ne-am indepartat de subiect încât nu ne mai amintim de
unde am plecat?

virgil_48 a scris:Consideram ca B a facut parte din masa lui A + B. Impreuna cele doua
generau un anumit camp gravitational. Când s-au divizat, campul
s-a divizat proportional cu cele doua mase. Departarea lor, se produce
prin consumul de energie(exterior) generator al fortei f.
Aceasta energie devine energie potentiala, care cu marirea distantei d
scade si pana la urma dispare. Ea se va regasi in energia campurilor
celor doua corpuri, care pe masura ce distanta se mareste, se maresc
si ele, devenind mai mari decat campurile dobandite la divizarea corpului
A + B. Continuând la infinit procesul acesta de divizare si indepartare
artificiala a particulelor, vom obtine in locul lui A un punct care are un
camp gravitational foarte mare fata de masa lui.

Spune-mi cu ce nu esti de acord din acest citat, mentionand aspectele
calitative. Ce anume nu se petrece asa cum am scris?
Mentionez din nou, ca ce am scris in citat nu reprezinta pozitia mea, ci
constat ca este o consecinta a teoriei campurilor pe care sustinatorii
acestuia nu doresc sa si-o asume.

Aceasta energie devine energie potentiala, care cu marirea distantei d
scade si pana la urma dispare. Ea se va regasi in energia campurilor
celor doua corpuri, care pe masura ce distanta se mareste, se maresc
si ele, devenind mai mari decat campurile dobandite la divizarea corpului
A + B. Continuând la infinit procesul acesta de divizare si indepartare
artificiala a particulelor, vom obtine in locul lui A un punct care are un
camp gravitational foarte mare fata de masa lui.

Ai spus numai absurdităţi: intensitatea câmpurilor gravitaţionale nu creşte odată cu distanţa dintre corpuri ci scade cu pătratul distanţei.

Razvan a scris:
Ai spus numai absurdităţi: intensitatea câmpurilor gravitaţionale nu creşte odată cu distanţa dintre corpuri ci scade cu pătratul distanţei.

Ti-am spus ca sustinatorilor teoriei actuale nu le convine aceasta
consecinta si atunci trebuie sa o discrediteze intr-un fel. Sau poate
nici nu incerci sa intelegi, din cauza cunostintelor de care esti sigur.
Eu afirm ca energia campurilor celor doua corpuri creste prin
departarea forțata a lor. Daca este asa greu de acceptat sau de
inteles care este cauza...

Singurul alt potential care poate produce orbite inchise (adica orbite pentru care, din sistemul de referinta al centrului de masa, corpurile aflate in miscare isi calca pe urme dupa o perioada completa) este potentialul armonic ce genereaza o forta care creste liniar cu separarea corpurilor. Faptul ca forta gravitationala nu este de acest tip se observa imediat din orbitele corpurilor ceresti, caci desi ele sunt inchise (cum e cazul de exemplu pentru sisteme de stele duble, pentru care perturbatiile externe sunt neglijabile) cum este si cazul orbitelor in camp armonic, celelalte proprietati ale lor, in particular legea a treia a lui Kepler, nu sunt reproduse de o interactie de tip armonic.

Pentru cine nu isi aminteste, legea a treia a lui Kepler spune ca patratul perioadei de revolutie al unui corp ceresc pe o orbita eliptica este proportional cu cubul semiaxei mari a elipsei. Legea a descoperit-o empiric, analizand masuratorile efectuate de-a lungul anilor de mentorul sau, Tycho Brahe, iar ea a fost explicata mai tarziu de Newton, folosind o forta care scade invers proportional cu patratul distantei.

Razvan a scris:[justify]Tu eşti liber să afirmi ce vrei, chiar în contradicţie cu observaţiile; nu înseamnă că este şi adevărat.
A pretinde că energia câmpurilor gravitaţionale creşte odată cu îndepărtarea corpurilor, fie ea forţată sau nu, este doar o idee fixă de-a ta fără niciun suport fizic. Mai mult, observaţiile şi experimentele o contrazic. De aceea nici n-o să-ţi mai răspund pe tema asta!

Iti amintesti mentiunea aceasta, pe care nu o pot relua in fiecare raspuns?

virgil_48 a scris:
Mentionez din nou, ca ce am scris in citat nu reprezinta pozitia mea, ci
constat ca este o consecinta a teoriei campurilor pe care sustinatorii
acestuia nu doresc sa si-o asume.

Daca nici pana acum nu ai inteles sensul afirmatiilor mele, nu am ce face.
Tot ce am scris si se contrazice cu observatiile si experimentele, exact
cum spui, constituie consecinte neasumate pe care aceasta teorie le evita.
Niciodata nu am incercat sa sustin ca asa se intampla ci ca asta este
urmarea teoriei campurilor. Prin urmare crezi in ea cat vrei, dar retine
ca ai acceptat "ideea mea fixa" care o contest. Daca sustii teoria campurilor,
atunci sustine si consecintele ei logice!

omuldinluna a scris:Singurul alt potential care poate produce orbite inchise (adica orbite pentru care, din sistemul de referinta al centrului de masa, corpurile aflate in miscare isi calca pe urme dupa o perioada completa) este potentialul armonic ce genereaza o forta care creste liniar cu separarea corpurilor...

Iti multumesc pentru informatii omule, dar am impresia ca ne departeaza
si mai mult de miezul fierbinte al problemei.
Orbitele de care scrii, consuma acest potential sau nu? Si acesta produce
atractie fara suport material? Atractia creste cu marirea distantei, adica
actioneaza ca un resort cu reactie proportionala?

Miscarea intr-un camp central e conservativa, deci energia totala a sistemului nu se modifica in timp. Campul gravitational este atractiv, iar intensitatea lui (deci forta resimtita de un corp) scade invers proportional cu patratul distantei dintre corp si sursa campului, adica variaza in intensitate ca , unde r este distanta corp-sursa.