Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor. (secţiunea 2)

Rezumarea primului mesaj :

Subiectul iniţial a fost scindat automat datorită lungimii exagerate, iar acest topic provine după „ultimul mesaj din topicul anterior”.


Nula, pentru ca energia potentiala Ep=m.g.h; iar pentru h=r=infinit, acceleratia gravitationala g =k.M/r*r; devine zero pentru ca scade cu patratul distantei r, deci si energia potentiala devine nula deoarece r=h;

Pacalici a scris:
Cred ca intr-adevar sunt un pic cam prea nou pe aici, dar in acelasi timp foarte "invechit" in materie de Fizica, invatata in "Epoca de Aur" cu examen de licenta dupa 5 ani de "minciuni" recomandate de profesorii mei Bucuresteni (mint, unul dintre ei a murit din pacate la cutremurul din '77, era venit de la Iasi.Bun profesor...)....Vai de capul meu Virgile!

Nu te mai plânge atata! Nimic din ce ai mentionat nu este mortal!
Ba pot spune ca ai sanse sa te vindeci repede daca nu mai vine un
cutremur. Fiindca gravitatia îi urmareste pe cei care o falsifica.  

virgil_48 a scris:
Nu te mai plânge atata! Nimic din ce ai mentionat nu este mortal!
Ba pot spune ca ai sanse sa te vindeci repede daca nu mai vine un
cutremur. Fiindca gravitatia îi urmareste pe cei care o falsifica.  

Apropos de glume cu morti:

La fel mi-e și mie de greu să te știu... mort.

Ai post plecat undeva ? Ti-am dus lipsa.....


Mie imi este si mai greu sa te stiu prost ...

virgil_48 a scris:

Razvan a scris:Virgil_48, ce înţelegi tu prin câmp gravitaţional?

O inventie dubioasa despre care unii cred ca genereaza gravitatia, prin
intermediul unei atractii mecanice fara suport material palpabil. Adica
un fel de magie, care produce lucru mecanic si nu consuma nimic.
Sper ca nu te asteptai la vreo definitie. Stiai ce inteleg eu, fiindca am
purtat multe dispute cu asds.

Măi, nu știu eu prea multă fizică, dar răspunsul ăsta parcă bate cuie în creierul meu și nu mă pot abține.
Cum rămâne cu atracția magnetică, virgil_48 ?
O fi tot vreo invenție fără suport material cu lucru mecanic ce nu justifică consumul de energie ?

Și spun asta pentru că tu tot bați cu formulele clasice ale gravitației.
Dar nu ai putea considera la fel de bine situația că un corp de metal aflat în câmp magnetic respectă aceleași legi ?
Adică energia potențială a acestui corp metalic față de acel câmp magnetic nu este asemănătoare, măcar la nivel de principiu cu cel al câmpului gravitațional ?
Vorbim, la urma urmei, tot de un fenomen de atracție.
Sau, și în acest caz, vorbim tot de o împingere a FOIP-ului ?
Care să fie diferența de situație raportată la nivel de atracție ?

Poate nu ești suficient de bine informat, te-ai întrebat ?
Deși, la nivel de logică, ai tendința să ai dreptate, poate nu ai aprofundat suficient fenomenul și te-ai fixat pe împingerea FOIP și nu pe atracție, ceea ce te determină să găsești și să susții n argumente, care nu sunt fundamentate, doar de dragul de a susține FOIP-ul.

Spun asta pentru că ți-au fost aduse enșpe mii de explicații și argumente și tot consideri că ai dreptate.
Oare să fii tu mai perspicac ca ceilalți, iar ceilalți să nu-și fi dat seama până acum de aceste aspecte care se verifică în practică totuși ?

Scuze dacă m-am băgat în seamă fără rost, oricum subiectul mă depășește, dar mă gândesc că ți-ai putea folosi potențialul logic în alte privințe.

virgil_48 a scris:Nu te mai plânge atata! Nimic din ce ai mentionat nu este mortal!

Cum Dumnezeu ai tras tu concluzia ca m-as plange? Hehe.Departe de mine acest gand.Mai mult ma minunez.        
Dupa toate incercarile de a-ti oferi explicatia nedumeririi tale (banui ca nu stapanesti limba engleza si atunci as intelege de ce filmele recomandate nu te-au "iluminat" ) am o ultima recomandare a-ti face:

Orice cercetator serios, atunci cand realizeaza ca este "un os de ros" in stiinta, primul lucru pe care il face este sa cunoasca "inamicul" - in cazul tau,"inamicul" este  Fizica Clasica unde esti aproape "bata"- a cunoaste "inamicul" inseamna a sti cum sa il combati.

Din pacate, din ceea ce am citit , tu "vorbesti vorbe". Evident ca nu esti singurul pe forum in aceeasi situatie, daca asta poate fi o consolare. Asa cum iti spuneam mai de mult, in stiinta nu exista dictonul "crede si nu cerceta", pentru ca orice teorie trebuie demonstrata "experimental" ca apoi sa poata fi folosita.De asemeni exista peer-review, unde mai multi "destepti" iti fac "harcea parcea" ideea daca umbli cu gogomanii. Fizica nu este o profesiune care se exercita in forumuri, scarpinandu-te in nas la fiecare 2 minute. Deci , din partea mea , "mari succesuri in FOIP".

Ma uitam la "rezultatul cercetarilor noastre" , din 2009 pana in 2014....nimic spectaculos....numai "vorbe vorbite"

virgil_48 a scris:

Adica un lac de acumulare care are caderea 100m, produce energie
mai multa decat acelasi lac, avand caderea 1000m!  Tu iti poti explica asa
ceva? Dece nu discutam despre o energie potentiala reala, care se
poate transforma in energie electrica sau in miscare?

Deloc, pentru ca intre acelasi obiect si capul meu e o diferenta mult mai mare de energie daca el cade de la 1000 de metri distanta decat de la 100 de metri. Pur si simplu ia formula generala a potentialului gravitational, calculeaza energia corespunzatoare punctului aflat la o distanta oarecare de sursa (alege tu numarul, nu conteaza), apoi energia care corespunde unei distante suplimentare de 100 de metri fata de acel punct, respectiv 1000 de metri, si apoi fa diferenta dintre perechile de puncte. Daca-mi pica in cap de la 1000 de metri, doare mult mai tare, adica acel corp a avut mai multa energie cinetica, convertita din diferenta mai mare de energie potentiala dintre punctele separate de 1000 de metri fata de cele separate de 100 de metri.

Pacalici a scris: ... Vai de capul meu Virgile!
Cum Dumnezeu ai tras tu concluzia ca m-as plange? Hehe.Departe de mine acest gand.Mai mult ma minunez.        

Stii sa te minunezi dramatic. Dar am inteles!
Intuitiile si afirmatiile tale sunt in cea mai mare parte adevarate, dar
cea cu "omul de stiinta care cauta un os de ros" este falsa din ambele
capete. Ai sa te simti mai bine daca întrerupem acest topic? Probabil
ca va urma si asta in mod natural.  

virgil848 a scris:Ai sa te simti mai bine daca întrerupem acest topic? Probabil
ca va urma si asta in mod natural.

Imi este complet indiferent, ce am avut de spus , am spus, in rest Dumnezeu cu mila....

Pacalici a scris: 
. Fizica nu este o profesiune care se exercita in forumuri

Ma uitam la "rezultatul cercetarilor noastre" , din 2009 pana in 2014....nimic spectaculos....numai "vorbe vorbite"

Eu de exemplu caut sa inteleg in primul rand Natura, nu Fizica.
Fizica este o icoana a Naturii.
A nu se confunda cu originalul.

Este adevarat ca asternem foarte multa vorbarie.
Sunt si lucruri practice pe acest forum.
Mai cerceteaza. Nu te grabi sa dai un verdict.
Din multa zgura, tot se gaseste ceva aur.
Daca esti nemultumit de nivelul forumului, construieste tu creatii proprii- teoretice si practice- si arata-ne exemplu de cercetare.
Sunt gata sa invat ceva nou.

Virgil_48,
Pe vremea cand posta fostul coleg Sadang, acesta obisnuia ca un topic considerat important pentru el , sa aiba doua subtopice: unul in care posta el exclusiv si nimeni nu -si putea introduce postari; altul cu discutii diverse despre subiectul respectiv, deschis pentru orice postator.
Eu te sustin ca indiferent ce spun ceilalti, sa-ti urmezi propria constructie de idei.
Drumul ideilor este paradoxal , important este sa continui.
Probabil daca nu deschideai acest topic care are acum multe pagini, ceilalti ar fi somat...

Pacalici a scris:
Imi este complet indiferent, ce am avut de spus , am spus, in rest Dumnezeu cu mila....

Am sa caut sa vad ce ai spus si tu. Ca linkurile acelea la MIT nu se pun.
Probabil ca din cauza ideilor excesiv de fixe si a linkurilor, nu mai poate
avea loc o discutie si o clarificare normala.

curiosul a scris:
Măi, nu știu eu prea multă fizică, dar răspunsul ăsta parcă bate cuie în creierul meu și nu mă pot abține.

Imi pare rau ca un raspuns al meu poate avea un efect atât de
neplacut. N-am banuit si in nici un caz n-am intentionat.

Cum rămâne cu atracția magnetică, virgil_48 ?

Si atractia magnetica tot o atractie fara suport material este.
Am explicat de nenumarate ori ce inteleg eu prin a. f. s. m.
Ii va veni rândul si ei.

O fi tot vreo invenție fără suport material cu lucru mecanic ce nu justifică consumul de energie ?

Nu este cum ai spus, dar esti pe aproape.   E p m

omuldinluna a scris:
Daca-mi pica in cap de la 1000 de metri, doare mult mai tare, adica acel corp a avut mai multa energie cinetica, convertita din diferenta mai mare de energie potentiala dintre punctele separate de 1000 de metri fata de cele separate de 100 de metri.

Sunt de aceeasi parere si tocmai de aceea am adus-o in discutie.
Când folosesti formula mgh si consideri energia potentiala
pozitiva totul este in ordine. Daca ai folosi pentru distante mari
formula G M m / r   fara minus in fata, ar deveni evident ca
la distante astronomice, energia potentiala a unui corp fata de o
planeta scade, din cauza lui r(h) la numitor. Si ar deveni legitima
întrebarea unde se duce acea energie, cu consecinta care am
evidentiat-o. Asa ca au inventat strumfaria aceasta cu rasturnarea
sistemului de referinta, semnul minus pentru energia potentiala,
etc, ca sa le iasa socotelile. Tu cunosti un motiv rational pentru
care este acceptata aceasta inversare? Adica intelegi dece?
Accept explicatii dar nu linkuri si citate, din partea oricarui
cunoscator.

Virgile, toate energiile sunt pozitive, numai că sunt implicate trei energii:
-Energia totală.
-Energia cinetică.
-Energia potențială.

Ei bine, energia totală este suma dintre energia cinetică și energia potențială. De aici rezultă că energia cinetică este energia totală minus energia potențială.

E mai bine acum?

Ceea ce a spus Abel este incorect in cadrul mecanicii newtoniene. Energia potentiala a unui camp gravitational este negativa, fapt de o importanta fundamentala. Daca era pozitiva, gravitatia ar fi fost repulsiva.

Nu e insa nici o strumfarie in dilema lui virgil_48, sa analizam punctual:

Sa presupunem ca un corp cade in camp gravitational pe distanta h fata de un punct situat la distanta r de sursa, din repaus (se subintelege ca cele trei puncte sunt coliniare). Atunci, din conservarea energiei avem:



Folosind formula binecunoscuta a potentialului gravitational (am notat cu k toate constantele de la numarator), rezulta imediat . Aceasta cantitate este in mod evident pozitiva. Daca repetam calculul, inlocuind distanta h cu distanta H, punand conditia H mai mare ca h, H > h, obtinem analog , care este din nou o energie cinetica pozitiva. Raportand energiile cinetice obtinute in cele doua cazuri, se observa imediat ca a doua este mai mare in conditiile in care H > h.

omuldinluna a scris:Ceea ce a spus Abel este incorect in cadrul mecanicii newtoniene. Energia potentiala a unui camp gravitational este negativa, fapt de o importanta fundamentala. Daca era pozitiva, gravitatia ar fi fost repulsiva.

Energia potențială se raportează la o valoare de referință. Deci nu poți spune că valoarea ei ne spune ceva despre natura gravitației. Oricând poți alege o valoare de referință față de care energia potențială să ia ce valori vrei într-un anumit punct, deci și pozitive. Natura gravitației este dată de derivata potențialului, de gradientul acestuia (care este negativ).

Nu, gradientul potentialului este pozitiv, caci derivata lui in raport cu r este , dar ai un semn minus aditional in legea lui Newton, caci . Daca potentialul era pozitiv, atunci gradientul lui era negativ, si cu semnul minus suplimentar forta devenea repulsiva.

Poți interpreta lucrurile și așa. Dar de ce să pui de nșpe milioane de ori semnul minus adițional în legea lui Newton, din moment ce el poate rezulta pornind de la derivata lui , care este negativă?

Asa este formulata legea lui Newton pentru o forta derivabila dintr-un potential scalar, cu un semn minus in fata gradientului. In mecanica clasica, legea apare sub forma aceasta datorita principiului actiunii stationare, care spune ca traiectoria reala a unui sistem fizic intre doua configuratii date este cea pentru care valoarea actiunii este stationara, adica pe traiectorii adiacente care difera infinitezimal de aceasta, actiunea are aceeasi valoare. (intocmai cum pentru o functie obisnuita, imaginea argumentului este aceeasi intr-o vecinatate infitezimala in jurul unui punct de extrem).

Pot reveni cu informatii suplimentare, dar ar fi mai bine sa fie subiectul altui topic.

Eu revin la ceea ce am spus, și susțin în continuare:

Abel Cavaşi a scris:Virgile, toate energiile sunt pozitive, numai că sunt implicate trei energii:
-Energia totală.
-Energia cinetică.
-Energia potențială.

Ei bine, energia totală este suma dintre energia cinetică și energia potențială. De aici rezultă că energia cinetică este energia totală minus energia potențială.

Să-mi spui, Virgil, dacă înțelegi acum altfel lucrurile.

Abel Cavaşi a scris:Eu revin la ceea ce am spus, și susțin în continuare:

Abel Cavaşi a scris:Virgile, toate energiile sunt pozitive, numai că sunt implicate trei energii:
-Energia totală.
-Energia cinetică.
-Energia potențială.
Ei bine, energia totală este suma dintre energia cinetică și energia potențială. De aici rezultă că energia cinetică este energia totală minus energia potențială.

Să-mi spui, Virgil, dacă înțelegi acum altfel lucrurile.

Imi pare rau, Abel nu cred ca algebra poate elucida ce este
neclar pentru mine aici. Ce a scris omuldinluna incerc sa aprofundez.
Dar ganditi-va la urmatoarea simulare:
O nava cosmica lansata de pe Pamant are posibiliatea de a se inalta
pe o traiectorie rectilinie iar dreapta este (aproape) stabila fata de Sistemul
Solar. Când ajunge la 100 000 km de planeta are misiunea sa stationeze la
punct fix. Daca opreste motoarele, va fi atrasa incet inapoi. De aceea
motoarele sale vor functiona intr-un regim redus, indreptate spre
planeta, cat timp va dura misiunea. Nu se modifica nici energia cinetica
nici cea potentiala, dar motoarele produc energie si impingere.
Cum vi se pare? De fapt si mie mi se pare normal, dar are loc un
consum de energie iar sistemul este inchis(?).

Si eu nu pot decat sa iti explic inca odata, cu aceleasi argumente matematice, de ce e gresit. O energie potentiala pozitiva conduce la o forta repulsiva. Asta evident, in mecanica clasica "oficiala".

Nu am nimic impotriva unei teorii alternative dar

1. ar trebui explicata mai clar

2. mi-e teama ca mai mult o sa-l incurce pe virgil_48. Sa vedem si daca s-a lamurit cu exemplul meu de mai sus, in care i-am aratat ca energia potentiala negativa nu conduce la nici o contradictie in ceea ce priveste energia cu cade corpurile de la distante diferite.

Edit: Cum naiba?! Abel, muta acest mesaj in topicul corespunzator te rog. Nu pricep cum a ajuns aici, ca doar aveam ultimul tau mesaj in vedere in timp ce scriam.
[S-a rezolvat. Am dus la locul său acest mesaj, care apărea după mesajul din topicul meu.]

Nava consuma combustibil ca sa se mentina acolo. Cand i se va termina combustibilul, motoarele nu or sa-i mai functioneze, si va cadea pe planeta. Astfel, nu e nici un paradox.

Ai auzit de punctele Lagrange?
Ai idee ce se intampla acolo virgilash?

Supliment stiintific virgilash....

omuldinluna a scris:Nava consuma combustibil ca sa se mentina acolo. Cand i se va termina combustibilul, motoarele nu or sa-i mai functioneze, si va cadea pe planeta. Astfel, nu e nici un paradox.

  ?
Ce spui la inceput este prea evident si normal ca sa te contrazica cineva.
Imi pare bine ca ai dat atentie acelei simulari simple. Dar faptul ca
se consuma energie(nu numai combustibil) si nu se modifica nici
energia cinetica nici cea potentiala a corpului nu-ti da de gandit?
Fiindca era vorba de un sistem inchis.

omuldinluna a scris:Ceea ce a spus Abel este incorect in cadrul mecanicii newtoniene. Energia potentiala a unui camp gravitational este negativa, fapt de o importanta fundamentala. Daca era pozitiva, gravitatia ar fi fost repulsiva.

Nu am retinut la ce afirmatie a lui Abel te referi dar ce ai afirmat tu,
am sa retin sigur. Deci este vorba despre o conventie, care ar fi putut
fi stabilita si invers, iar semnul  + sau - reprezinta sensul de manifestare
a energiei potentiale fata de sursa campului. Energia potentiala pozitiva
produce respingere iar cea negativa atractie. Asa consideram si eu!
Spune-mi te rog, daca am exagerat cu concluziile.

Nu e nici o conventie, e un fapt fizic foarte simplu. Se vede din desenul banal al functiei ca miscarea orbitala nu mai este posibila intr-un asemenea potential. Singurele traiectorii posibile intr-un potential efectiv ce ar contine un potential gravitational pozitiv sunt traiectorii hiperbolice, adica particulele sunt imprastiate de sursa campului pe hiperbole si scapa la infinit.

omuldinluna a scris:Nu e nici o conventie, e un fapt fizic foarte simplu.

Da-mi voie sa raman la parerea ca este vorba de o conventie fixata
asa cu un scop. Atunci când in fizica elementara energia potentiala
ce poate fi valorificata, cum este caderea apei, este pozitiva iar tu o
consideri negativa... Ce fapt fizic simplu consideri ca reflecta aceasta
inversare? Ce confirmare aduce  sistemul de referinta cu originea la o
distanta infinita? Dar accept si ideea ca aceasta "dilema" a mea, poate
fi cauzata de pregatirea insuficienta in domeniu. Nu te mai stradui.
Sunt mai interesat de o replica din partea ta la acest raspuns.