Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor. (secţiunea 2)

Rezumarea primului mesaj :

Subiectul iniţial a fost scindat automat datorită lungimii exagerate, iar acest topic provine după „ultimul mesaj din topicul anterior”.


Nula, pentru ca energia potentiala Ep=m.g.h; iar pentru h=r=infinit, acceleratia gravitationala g =k.M/r*r; devine zero pentru ca scade cu patratul distantei r, deci si energia potentiala devine nula deoarece r=h;

Nu e nici o conventie, e un fapt fizic foarte simplu. Se vede din desenul banal al functiei ca miscarea orbitala nu mai este posibila intr-un asemenea potential. Singurele traiectorii posibile intr-un potential efectiv ce ar contine un potential gravitational pozitiv sunt traiectorii hiperbolice, adica particulele sunt imprastiate de sursa campului pe hiperbole si scapa la infinit.

omuldinluna a scris:Nu e nici o conventie, e un fapt fizic foarte simplu.

Da-mi voie sa raman la parerea ca este vorba de o conventie fixata
asa cu un scop. Atunci când in fizica elementara energia potentiala
ce poate fi valorificata, cum este caderea apei, este pozitiva iar tu o
consideri negativa... Ce fapt fizic simplu consideri ca reflecta aceasta
inversare? Ce confirmare aduce  sistemul de referinta cu originea la o
distanta infinita? Dar accept si ideea ca aceasta "dilema" a mea, poate
fi cauzata de pregatirea insuficienta in domeniu. Nu te mai stradui.
Sunt mai interesat de o replica din partea ta la acest raspuns.

In primul rand, e totusi un semn de buna-vointa ca atunci cand ti se da un argument sa nu spui "raman la parerea mea", pentru ca lasi impresia ca de fapt nu te intereseaza argumente, ci numai sa ti se dea dreptate. Daca o sa ai buna-vointa sa desenezi un potential efectiv pentru un potential gravitational negativ si unul pozitiv, o sa vezi imediat, pe desen, ca situatiile fizice sunt foarte diferite in cele doua cazuri, iar ca cel din urma nu permite existenta miscarii orbitale. Daca nu stii sa le desenezi, ti le fac eu cu placere, dar nu o sa-mi pierd timpul daca singurul tau raspuns va ramane "raman la parerea mea".

Acum, legat de cealalta intrebare, situatia fizica in mare e urmatoarea:

Ai o nava pe suprafata planetei. Motivul pentru care nava nu pluteste pur si simplu in neant tine de faptul ca atat nava, cat si planeta, au masa, iar toate masele din Univers se atrag. De ce anume se atrag si cum anume se atrag, pana acum n-a stiut decat Einstein sa explice bine, dar nu intram in amanunte. Motivul pentru care nava nu se prabuseste prin planeta spre centrul Pamantului tine de electromagnetism. Atomii navei interactioneaza cu atomii suprafetei Pamantului si cu cei ai angrenajului de care este ancorata nava, iar aceasta combinatie de campuri electromagnetice echilibreaza tendinta gravitatiei de a trage nava in Pamant. Din acelasi motiv nu cad nici eu prin scaun atunci cand scriu (as cadea daca as fi supraponderal si scaunul ar fi subred), si mai departe prin podeaua casei si asa mai departe.

Ca nava sa scape totusi in spatiu, trebuie sa invinga forta gravitationala. Pentru a o invinge, trebuie sa produca la randul ei o forta mai puternica, ce sa-i permita ascensiunea. Forta asta este generata de motorul navei, care pentru functionare are nevoie de combustibil. Deci bagi combustibil in motor, ii dai drumul, combustibilul arde, motorul produce forta si nava urca. In fiecare clipa a ascensiunii actioneaza doua forte asupra navei, forta de propulsie generata de motor, si forta gravitationala dintre nava si Pamant. Cand navei i se termina combustibilul, motorul se opreste si forta de propulsie dispare. Ramane numai forta gravitationala, care trage nava inapoi jos pe Pamant.

Dupa atat de multe discutii cu tine, cred ca am inteles nelamurirea ta. Nu intelegi (nu o spun la modul peiorativ, dar asta e intrebarea ta de fapt) de ce nu se termina odata gravitatia Pamantului, pentru ca, daca forta de propulsie este generata de consumul de combustibil, ne-am gandi ca poate si gravitatia ar trebui sa fie generata de consumul de masa. Consumand masa poti genera forte de propulsie (vezi arderea combustibilului in motor), dar pentru gravitatie se pare ca nu e nevoie sa consumi masa, e suficient ca ea sa fie prezenta undeva in Univers, iar campul gravitational este o simpla manifestare a existentei ei.

omuldinluna a scris:In primul rand, e totusi un semn de buna-vointa ca atunci cand ti se da un argument sa nu spui "raman la parerea mea", pentru ca lasi impresia ca de fapt nu te intereseaza argumente, ci numai sa ti se dea dreptate. Daca o sa ai buna-vointa sa desenezi un potential efectiv pentru un potential gravitational negativ si unul pozitiv, o sa vezi imediat, pe desen, ca situatiile fizice sunt foarte diferite in cele doua cazuri, iar ca cel din urma nu permite existenta miscarii orbitale. Daca nu stii sa le desenezi, ti le fac eu cu placere, dar nu o sa-mi pierd timpul daca singurul tau raspuns va ramane "raman la parerea mea".

Imi pare rau daca asta ai inteles, am mai constatat uneori interpretari
gresite ale intentiilor mele. De data aceasta chiar mi-ar folosi sa inteleg
dece consideri tu ca este legitim potentialului gravitational
negativ pentru o planeta, ca sa renunt eventual la aceasta marota.

Ai o nava pe suprafata planetei. Motivul pentru care nava nu pluteste pur si simplu in neant tine de faptul ca atat nava, cat si planeta, au masa, iar toate masele din Univers se atrag. De ce anume se atrag si cum anume se atrag, pana acum n-a stiut decat Einstein sa explice bine, dar nu intram in amanunte.

Au mai fost unii in urma cu cateva sute de ani. Deschide push gravity.
N-au avut sustinere si cunostiintele actuale, iar atractia, chiar
daca a introdus un element de magie, era o idee mai simpla.

Ca nava sa scape totusi in spatiu, trebuie sa invinga forta gravitationala. Pentru a o invinge, trebuie sa produca la randul ei o forta mai puternica, ce sa-i permita ascensiunea. Forta asta este generata de motorul navei, care pentru functionare are nevoie de combustibil. Deci bagi combustibil in motor, ii dai drumul, combustibilul arde, motorul produce forta si nava urca. In fiecare clipa a ascensiunii actioneaza doua forte asupra navei, forta de propulsie generata de motor, si forta gravitationala dintre nava si Pamant. Cand navei i se termina combustibilul, motorul se opreste si forta de propulsie dispare. Ramane numai forta gravitationala, care trage nava inapoi jos pe Pamant.

Explici ca pentru copii?

Dupa atat de multe discutii cu tine, cred ca am inteles nelamurirea ta. Nu intelegi (nu o spun la modul peiorativ, dar asta e intrebarea ta de fapt) de ce nu se termina odata gravitatia Pamantului, pentru ca, daca forta de propulsie este generata de consumul de combustibil, ne-am gandi ca poate si gravitatia ar trebui sa fie generata de consumul de masa. Consumand masa poti genera forte de propulsie (vezi arderea combustibilului in motor), dar pentru gravitatie se pare ca nu e nevoie sa consumi masa, e suficient ca ea sa fie prezenta undeva in Univers, iar campul gravitational este o simpla manifestare a existentei ei.

Se apropie in principiu, dar prin simularea precedenta, a devenit simpla.
Daca o nava cosmica trebuie sa consume energie pentru a stationa
la punct fix in campul unei planete, fara orbitare sau alte mijloace
decat motoarele proprii, unde se duce acea energie daca nu creste
nici energia potentiala nici cea cinetica a navei? Mai este valabil ce
ati afirmat despre sistemul inchis de energie in camp?
Ai sovait mult pana sa admiti ca pentru curbarea unei traiectorii in
spatiu(liber) este nevoie de energie, nu numai de combustibil.
Este momentul sa mai faci un pas, fiindca nu sunt chiar asa de
naiv incat sa ma gândesc la "consumul de masa".

Nu-mi amintesc "sa fi admis" asa ceva. Deci cand stationeaza la punct fix, nava trebuie sa genereze o forta care sa anuleze exact atractia gravitationala. Ea este in fiecare clipa trasa inspre planeta, si urca la loc exact cat a fost trasa, deci energia se duce in lupta asta impotriva campului. Cand ramane fara combustibil, ramane fara energie si cade.

O sa revin si cu desenele respective ceva mai tarziu.

Pana una alta, uite niste grafice realizate in Wolframalpha (nu stiu cand apuc sa le fac eu cu un program specializat), unde pe axa x ai distanta radiala fata de sursa campului si pe y valoarea energiei potentiale efective.

Aici ai situatia cu potential gravitational negativ. Buzunarul acela care se formeaza in regiuna negativa a planului reprezinta domeniul energetic in care ai miscare orbitala, pe traiectorii circulare, eliptice, si la limita parabolice. In regiunea pozitiva a planului ai numai orbite hiperbolice.

Aici ai situatia cu potential gravitational pozitiv. Dupa cum vezi, buzunarul nu se mai formeaza, si nu obtii decat particule imprastiate hiperbolic in camp.

Iata ce diferenta uriasa face o banala schimbare de semn. Dupa cum spuneam, nu e o chestiune de conventie, ci de fizica.

Hahaha, s-a strecurat o greseala in linkurile de mai sus, dar care nu schimba cu nimic concluzia analizei. Cine o observa primul primeste felicitari.

De citit: http://www.opencourse.info/astronomy/introduction/06.motion_gravity_laws/

omuldinluna a scris: Deci cand stationeaza la punct fix, nava trebuie sa genereze o forta care sa anuleze exact atractia gravitationala. Ea este in fiecare clipa trasa inspre planeta, si urca la loc exact cat a fost trasa, deci energia se duce in lupta asta impotriva campului.

Nu incerca sa ma pacalesti ca nu esti tu Pacalici. Ceace ai descris
aici ca un du-te vino, care ar implica variatii de energie cinetica
si potentiala, nu este obligatoriu. Nava poate sta pe loc daca isi
regleaza propulsia sa compenseze complet gravitatia si atunci
energia produsa de motoare nu se mai evidentiaza. Daca intr-un
spatiu inchis din punct de vedere energetic,(campul) are loc un aport
de energie ce se produce in interior si nu consuma(nava sta pe loc),
unde poate ajunge acea energie?  Este o problema de principiu,
fiindca imi dau seama ca energia produsa de motoarele unei nave
este nesemnificativa fata de energia campului unei planete.

Nu are loc niciun aport de energie asupra câmpului gravitaţional, că de-aia se numeşte câmp conservativ.
Ai două forţe care se anulează reciproc: forţa de atracţie gravitaţională anulată de forţa de reacţie a jetului motoarelor navei.
Nu mai amesteca noţiunile de energie, câmp şi forţe, că sunt elemente diferite.

Razvan a scris:Nu are loc niciun aport de energie asupra câmpului gravitaţional, că de-aia se numeşte câmp conservativ.

Am inteles. Nu are loc nici un aport de energie fiindca se numeste...
Puteai sa te mai gandesti putin!

Ai două forţe care se anulează reciproc: forţa de atracţie gravitaţională anulată de forţa de reacţie a jetului motoarelor navei.

Despre forte, numai de bine.

Nu mai amesteca noţiunile de energie, câmp şi forţe, că sunt elemente diferite.

Asta este un sablon(adevarat). Dar simularea prezentata cere mai mult.
Motoarele produc energie? Nava sta pe loc? Energia ei totala variaza?
Unde se duce energia produsa, in campul conservativ? Spune tu.

Unde se duce energia produsa, in campul conservativ? Spune tu.

În forţa de propulsie se duce, aia de se opune acţiunii forţei de atracţie gravitaţionale!

Am inteles. Nu are loc nici un aport de energie fiindca se numeste...

N-ai înţeles nimic! Nu "fiindcă se numeşte" nu are loc aport de energie, ci tocmai pentru că este un câmp ce conservă energia se numeşte aşa. N-o mai suci tu invers, că nu aia am spus!

Razvan a scris:

Unde se duce energia produsa, in campul conservativ? Spune tu.

În forţa de propulsie se duce, aia de se opune acţiunii forţei de atracţie gravitaţionale!

Asta stiu si eu, dar observa ca nici energia cinetica, nici cea potentiala
a navei nu se modifica. Tocmai spui mai jos ca... energia se conserva!
Deci întrebarea ramane valabila. Daca sustii teoria campurilor, atunci
sustine-o toata, inclusiv consecintele ei ascunse, nu numai ce-ti place.
Scriu mereu ca eu nu sustin aceste consecinte, numai le evidentiez.
Dar tu ar trebui sa fii de acord cu ele si sa ai explicatii.
Energia ce se produce artificial, pe planeta sau in campul ei, trebuie sa
se regaseasca ca energie!

N-ai înţeles nimic! Nu "fiindcă se numeşte" nu are loc aport de energie, ci tocmai pentru că este un câmp ce conservă energia se numeşte aşa. N-o mai suci tu invers, că nu aia am spus!

P.S.  Pentru cine nu stie ce vorbim, este vorba despre o situatie simpla:
O nava cosmica stationeaza la punct fix in campul unei planete, cu
ajutorul motoarelor. Nu se departeaza, nu orbiteaza, nu mai exista alta
planeta acolo.

Ia uta-te tu, la stanca aia ce se sprijina pe varful de munte:

Pacalici a scris:Ia uta-te tu, la stanca aia ce se sprijina pe varful de munte:

Te-ai hotarat sa aduci tot YouTube pe forum? Spor la treaba.
Problema care am ridicat-o eu, nu intra in preocuparile tale.
Chiar daca ti se pare naiva, trebuia sa explici mai întâi dece,
cu cuvintele tale si pe urma sa postezi desene animate. Si nu
spera ca inghit orice explicatii. Insa daca vrei sa produci trafic
pe forum, tine-o tot asa.

virgil_48 a scris:Asta stiu si eu, dar observa ca nici energia cinetica, nici cea potentiala
a navei nu se modifica. Tocmai spui mai jos ca... energia se conserva!

Ce valoare are energia cinetică a navei dacă stă la punct fix?

Tocmai spui mai jos ca... energia se conserva!

Energia CUI se conservă? Ai idee despre ce energie vorbeşti? A navei, sau a câmpului gravitaţional se conservă?
Asupra navei acţionează în mod continuu o acceleraţie produsă de motor, acceleraţie care este compensată de acceleraţia gravitaţională atunci când nava stă la punct fix. Pentru a produce acceleraţia navei motorul transformă ENERGIA CHIMICĂ în energie de mişcare, sau cinetică. NU TRANSFORMĂ ENERGIA CÂMPULUI GRAVITAŢIONAL. Energia potenţială gravitaţională produce FORŢA ce acţionează asupra navei în sensul atragerii sale spre planetă. Forţa aia e compensată de forţa cu care racheta trage în sens invers.
Există principiul al 4-lea al lui Newton numit şi "Principiul suprapunerii forţelor". Ce ştii despre el?

Energia ce se produce artificial, pe planeta sau in campul ei, trebuie sa
se regaseasca ca energie!

Unde trebuie să se regăsească? Pe undeva prin univers, probabil. Crezi că dacă produci energie sub formă de radiaţie electromagnetică (emisii radio de exemplu) energia ei se regăseşte în câmpul gravitaţional?

Virgil_48, ţie nu-ţi sunt clare noţiunile de energie şi de câmp, oricât ţi s-ar explica; lasă-le naibii şi lucrează doar cu forţe, că e mult mai simplu! Deşi am impresia că şi acolo te încurcă rău semnele de plus şi minus, cât şi definiţia lucrului mecanic!

Razvan a scris:[Offtopic]{Poate nu-i plac alea. Încearcă cu Tom şi Jerry, iar dacă nici aşa, poate vrea desene animate porno. }[/Offtopic]

Nu te mai obosi sa participi la acest topic daca nu ai raspunsuri
interesante si rationale. Cu intrebari la intrebari, ocolitul punctelor
nevralgice si rastalmacirea vorbelor, nu ajungem nicaieri. Nu vrei,
sau nu poti sa participi cu deschidere si bunavointa, este treaba ta,
nu este cazul sa ne enervam sau sa ne jignim unul pe altul.
Daca nu mai gasesc un interlocutor cu pregatirea necesara si cu
disponibilitatea unei dispute amicale, eu pot sa renunt, fiindca vad
ca topicul constitue un ghimpe.
Determinarea atator oameni, tii minte comandoul
de vizitatori, de a ma opri, mie imi confirma ca e ceva la mijloc.
Se posteaza aici destule excentricitati care nu supara pe nimeni.
Crede si nu cerceta!

Întrebările ţi le-am pus pentru a confirma dacă stăpâneşti măcar noţiunile ce le foloseşti, dacă ştii fiecare ce reprezintă. Până acum ai demonstrat că habar n-ai ce-i aia energie (cinetică şi potenţială), câmp, potenţial sau forţă. Până nu îţi clarifici aceste noţiuni nu vei înţelege în veci explicaţiile date, fie ele şi la nivel de grădiniţă (gen desene animate)!
Pentru a purta o conversaţie e necesar ca mai întâi să cunoşti limba.

omuldinluna a scris:Pana una alta, uite niste grafice realizate in Wolframalpha ...
Iata ce diferenta uriasa face o banala schimbare de semn. Dupa cum spuneam, nu e o chestiune de conventie, ci de fizica.

O banala schimbare de semn, sau mai bine zis o considerare fata
in fata a doua situatii determinate de folosirea celor doua semne.
Asa au stabilit initial semnele, cu semnul minus in sensul real al
gravitatiei si acum toate graficele corespund unei conventii. Ce
realitate fizica consideri ca reflecta aceasta alegere?
Am intalnit si formula   g = - G M / r^2 . De aici a rezultat Ep
negativa! Ce se intampla daca nu utilizau semnul minus in formula
de mai sus? De când si dece este acceleratia gravitationala negativa?
Sunt convins ca sute de mii de absolventi ai invatamantului superior
nu ar fi acceptat acest lucru fara sa-l inteleaga si tu esti unul dintre
ei. Incerci o explicatie la nivel de logica elementara?

omuldinluna a scris:Nu-mi amintesc "sa fi admis" asa ceva. Deci cand stationeaza la punct fix, nava trebuie sa genereze o forta care sa anuleze exact atractia gravitationala. Ea este in fiecare clipa trasa inspre planeta, si urca la loc exact cat a fost trasa, deci energia se duce in lupta asta impotriva campului. Cand ramane fara combustibil, ramane fara energie si cade.
O sa revin si cu desenele respective ceva mai tarziu.

Adica te detasezi de raspunsurile Gravitonului, sau vrei sa ma faci
sa caut acul in carul cu fân?

https://2img.net/h/oi58.tinypic.com/1z146l4.jpg

Multumesc pentru aceasta pagina, eugen. FOIP nu poate fi decat
un alt nume al etherului mecanic.Stii daca lucrarea aceea
se afla undeva tradusa in romaneste?
Prin urmare invitatia pentru elaborarea unei mecanici a FOIP,
vizeaza un fenomen care a fost luat in serios si a produs rezultate.
Responsabililor cu antrenul, spor la treaba!

Stii daca lucrarea aceea
se afla undeva tradusa in romaneste?

Un adevarat cercetator se apuca sa invete engleza.Dupa ce citeste cartea aia, trebuie sa isi publice teoria in engleza.Nu e pacat sa ratam, noi ca tara un Nobel din cauza de limbi?

Responsabililor cu antrenul, spor la treaba!

Lucram, lucram, nu fi ingrijorat!

Pacalici a scris:Nu e pacat sa ratam, noi ca tara un Nobel din cauza de limbi?

Ehei, o limbă la timpul ei..., sau era altfel!?

Traducere

[quote="virgil_48"]Stii daca lucrarea aceea
se afla undeva tradusa in romaneste?

Nu stiu.
Presupunand ca nu exista, ar fi o tema de viitor traducerea si tiparirea unei astfel de carti - cu demersurile de rigoare- prin aportul catorva forumisti seriosi, determinati.

Pentru omuldinluna:
Am banuit ca ai plecat acasa, dar te-am intalnit astazi pe forum.
Nu pareai a fi unul care se sperie de intrebari sau de pareri
excentrice. Au ramas multe nelamurite.
Te-a speriat ceva sau cineva? Poate fragilitatea teoriei tale preferate?
Daca este adevarat ce spun unii suporteri ca te-ai saturat de
ce se petrece aici, poti sa scrii pe topic.

Nici vorba. Am fost plecat intr-o calatorie si m-am intors abia ieri. O sa revin incet, incet pe forum, dar am si alte lucruri de facut.

Locul cel mai potrivit pentru raspunsul urmator, este in acest topic:

Adrian Gheorghe a scris:
Poate imi lamuresti ce este mecanica FOIP?, de ce se numeste asa?

Mecanica FOIP ar putea fi un capitol al Mecanicii Punctului
Material. Deocamdata asteapta sa fie elaborat, de un cunoscator
avansat al mecanicii teoretice, care ar sesiza oportunitatea. Am
explicat, poate cu anumite carențe de claritate, la începutul primei
parti a topicului, despre ce este vorba si dece nu o fac eu. Aici.
Reiau pe scurt, este vorba numai despre o ipoteza:
   Universul este alcatuit in cea mai mare parte din materia si
energia intunecata, care se prezinta sub forma unui flux(F) omogen
(O) izotrop(I) de particule(P). Particulele detin energia sub forma
de energie cinetica si au o viteza  comparabila cu cea a luminii.
De acum, pentru mine, FOIP incepe sa se suprapuna cu etherul mecanic.
   Aceste particule au o interactiune mecanica slaba dar semnificativa
cu materia barionica pe care o penetreaza, cedandu-i partial sau
total, in functie de marimea corpurilor, energia lor cinetica.
   In acest fel se produce push gravity, care a fost enuntata inainte
de atractia gravitationala si care impreuna cu FOIP prezinta interes.
   Particulele FOIP nu sunt ce ne-am putea astepta, adica particulele
elementare, nedivizibile. Ele sunt de mai multe feluri. Datorita vitezei
si densitatii lor ele se ciocnesc si prin fuziune sau fisiune dau nastere
particulelor de materie barionica, mult mai lente.
   Materia barionica din Univers este un "deseu" produs de FOIP, pe
care acesta il aglomereaza dand nastere corpurilor.
   Pentru ca Universul sa nu evolueze inevitabil spre imobilitate si
lipsa gravitatiei prin transformarea FOIP in materie barionica , exista
un mecanism de "reciclare" care transforma materia barionica inapoi in
materie intunecata. Ar putea fi gaurile negre.
  Daca ti se pare realist, discutam pe topic, dar numai la nivel elementar.
Intelege ca nu stiu sa-ti raspund la întrebarea care ai postat-o in
continuare.

In continuarea raspunsului precedent, mai este de adaugat:
Mecanica FOIP va putea dovedi un efect propriu al FOIP, acela
de a-si aglomera singur particulele in jurul corpurilor, si la scara
foarte mare, in jurul gruparilor de corpuri, prin impingere.
Efectul relevat se va dovedi a fi de fapt, ceace TRG pretinde ca a
adus fizicii actuale, celebra "curbarea a spatiului".
Aceasta si atractia, vor trece acolo unde le este locul: in rândul
fenomenelor paranormale.

Oameni buni, lăsaţi-le încolo de ierburi, fumaţi şi voi tutun adevărat!