Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor. (secţiunea 2)

Rezumarea primului mesaj :

Subiectul iniţial a fost scindat automat datorită lungimii exagerate, iar acest topic provine după „ultimul mesaj din topicul anterior”.


Nula, pentru ca energia potentiala Ep=m.g.h; iar pentru h=r=infinit, acceleratia gravitationala g =k.M/r*r; devine zero pentru ca scade cu patratul distantei r, deci si energia potentiala devine nula deoarece r=h;

omuldinluna a scris:Asa, hai ca mi-am gasit urmatoarea distractie. Am luat un cerc avand raza egala cu o unitate astronomica (asta e distanta medie Pamant-Soare) si o forta avand modulul unitar. Am pus calculatorul apoi sa calculeze produsul scalar dintre forta si fiecare element de drum de pe cerc, iar la final sa adune tot, in trei cazuri diferite:
a) cazul unei forte de propulsie care e mereu orientata in lungul cercului
b) cazul unei forte de directie fixa (gravitatia in aproximatia pamantului plat)
c) cazul gravitatiei newtoniene, care e orientata mereu spre centrul cercului
.........
Daca vrei pot sa postez si codul si sa ti-l explic. E un ciclu de calcul foarte mic, in care doar face produsul scalar dintre forta si deplasare la fiecare pozitie pe cerc si aduna rezultatele.

Poate speri ca aceasta experienta sa-ti foloseasca cu alta ocazie, ca
in cazul meu mi-e teama ca obosesti calculatorul degeaba.
1. Spune-mi in primul rand ce reprezinta pct. 1, fiindca eu nu am invocat
pentru simularea orbita-traiectorie vreo nava propulsata in lungul cercului.
De fapt nu cred ca exista asa ceva, fiindca propulsia longitudinala produce
accelerare si deci traiectoria este o spirala ascensionala. (?)
2. Cu graficul de la pct. 2 sunt tentat sa fiu de acord, desi nu inteleg cum
ar putea avea loc orbitarea in cazul "pamantului plat". Daca este vorba de
parcurgerea unei curbe inchise in conditiile unei gravitatii "paralele", fara o
orbitare propriuzisa in jurul planetei, atunci ideea unei sume totale zero
pentru lucru mecanic, mi se pare rationala.
3. Pentru pct. 3, sunt convins ca tu si calculatorul ati obtinut rezultatul
pentru care v-a pregatit teoria actuala, cum ti-am mai spus nu poti obtine
zero daca nu scazi ceva dupa ce ai adunat ceva. Deci ar trebui sa fie si
acolo o sinusoida, dar parcurgerea unui cerc fiind identica in orice moment,
sper sa-mi spui tu pe ce parcurs pune calculatorul tau plus si pe care pune
minus? Pe ce parcurs este maxim si pe care este zero. Iar daca spui in
continuare ca forta este perpendiculara pe deplasare, inseamna ca ne-am
pierdut mai bine de un an timpul degeaba. Sper sa scriu asta ultima oara:
gravitatia nu produce deplasarea longitudinala ci pe cea transversala, adica
distanta ce se produce permanent intre cerc si tangenta. Daca acest lucru
evident, tu refuzi sa-l observi, iar eu nu reusesc sa-i stabilesc masura in
raport cu raza, poti continua sa crezi ca ai demonstrat ceva. Voi relua
incercarea de a face credibila formula lucrului mecanic ce se produce la
orbitare, care se afla pe topic.

Repet, nu am folosit nici o teorie, doar am introdus in cele trei cazuri formulele unor forte, am specificat forma drumului, si apoi am pus calculatorul sa calculeze produsele scalare dintre vectori, adica dintre forta si fiecare element de deplasare, pe fiecare pozitie a cercului. Mai repet odata:

1. Am luat ca fapt divers o forta care e mereu paralela cu elementul de deplasare (deci una care impinge nava pe cerc).

2. Am luat o forta care are o directie fixa in spatiu.

3. Am luat o forta care e orientata mereu spre centrul cercului.

In rest nu am folosit nici o teorie, numai cele mai elementare inmultiri si adunari. N-ai cum sa negi aceste rezultate decat negand cele mai elementare notiuni de geometrie.

omuldinluna a scris:
3. Am luat o forta care e orientata mereu spre centrul cercului.
In rest nu am folosit nici o teorie, numai cele mai elementare inmultiri si adunari. N-ai cum sa negi aceste rezultate decat negand cele mai elementare notiuni de geometrie.

Daca asta ai facut ai virusat si calculatorul! Ce voiai sa obtina daca
l-ai pus sa inmulteasca  o forta cu o deplasare perpendiculara?
A obtinut zero pe tot parcursul. Dar tu mi-ai spus ca pe fractiuni de
drum,  valorile difera de zero. Pe care le-ar fi adunat si pe care le-ar
fi scazut? Sau i-ai fi spus tu  "una alba una neagra"?  Imi pare rau
ca nu ai curaj sa pasesti afara din cercul trasat . Macar de dragul
discutiei.

Acum cateva posturi te-am intrebat daca ai o obiectie impotriva fortei gravitationale, anume formula . Ai spus ca nu. Aceasta forta este prin expresia ei orientata mereu inspre sursa campului, adica in cazul nostru centrul cercului.

De aceea este o forta centrala si acesta este unul dintre motivele pentru care acel lucru mecanic iese 0. Sa inteleg ca tu contesti faptul ca gravitatia ar fi o forta centrala? Acum cateva mesaje ai spus ca nu. Daca forta nu e centrala, evident ca e posibil ca lucrul mecanic efectuat la miscarea pe un cerc sa nu fie nul, cum s-a intamplat la primul caz. Dar pentru o forta centrala acesta este rezultatul pe care il obtii.

Sa inteleg ca pana la urma contesti formula data de Newton gravitatiei, deci tocmai rezultatul pe care doreai sa-l obtii prin mecanismul FOIP?

virgil a scris: Quod erat demonstrandum!

Sa nu cadem in pacatul bucuriei pentru victorii facile.

Deocamdata te contrazici prin afirmatiile tale. Ai spus acum cateva posturi ca nu contesti formula lui Newton pentru gravitatie, dar acum contesti faptul ca gravitatia ar fi o forta centrala? Inca odata, acest lucru e scris in formula cu care ai spus ca esti de acord. Cum ramane?

omuldinluna a scris:Deocamdata te contrazici prin afirmatiile tale. Ai spus acum cateva posturi ca nu contesti formula lui Newton pentru gravitatie, dar acum contesti faptul ca gravitatia ar fi o forta centrala? Inca odata, acest lucru e scris in formula cu care ai spus ca esti de acord. Cum ramane?

Este posibil sa lase de dorit consecventa mea. Daca faptul ca gravitatia
este o forta centrala adauga si alte conditii decat prezentarea aceea sferica,
am sa te rog sa-mi indici si mie citatul incriminat, pentru a evita greseala.
Este drept ca am mai discutat tangential si de o gravitatie "paralela" dar
aceea intra in discutie numai dupa ce se confirma "ipoteza pamantului plat".
Uite cum ai mai putea sa ma ajuti:
Ai afirmat de mai multe ori ca drumul unui corp in camp, cum este cel de aici, il poti imparti in segmente si lucrul
mecanic insumat este zero, dar pe fiecare segment este difert de zero.
Nu stiu daca am reluat corect ideea prezentata de tine dar o poti corecta.
Te rog sa iei in discutie impartirea in 8 segmente egale a unei orbite
circulare. Cum poate fi lucrul mecanic difert de zero si egal pe toate cele
8 segmente iar suma sa fie zero?

Hai sa clarificam niste lucruri, ca e clar ca nu e intelegem. Noi discutam de doua situatii aici:

1. O sursa punctiforma de camp gravitational, pentru care formula de interes este . Asta este o forta centrala, indreptata mereu inspre sursa campului si este conservativa. Am aratat ca e conservativa pentru situatia unei particule ce orbiteaza pe un cerc in jurul sursei.

2. O suprafata plata infinita, caz in care forta gravitationala este si este mereu indreptata perpendicular pe suprafata. Aceasta forta nu este centrala, dar in mod exceptional este tot conservativa. Am aratat ca e conservativa pentru o particula ce s-ar misca pe un cerc fixat deasupra suprafetei, orientat in asa fel incat forta sa nu fie perpendiculara pe orice punct al sau.

Revenind la intrebarea ta, pentru o orbita circulara e clar ca in situatia 1. obtii 0 pe orice segment, oricum l-ai lua. In situatia 2, ca sa vezi ce se intampla e suficient sa imparti figura pe care am facut-o mai sus, chenarul din dreapta, in doua, apoi fiecare jumatate iar in doua si tot asa pana ai 8 parti egale. Se vede din figura si din adunare ca toate contributiile se anuleaza la 0.

Repet, daca tu contesti acele rezultate, contesti mai intai expresiile fortelor cu care ai spus ca esti de acord, si apoi contesti cele mai elementare notiuni de produse scalare intre vectori si adunarea numerelor reale. Altceva nu e acolo, nu e nici o "teoria campului".

omuldinluna a scris:Hai sa clarificam niste lucruri, ca e clar ca nu e intelegem. Noi discutam de doua situatii aici:

1. O sursa punctiforma de camp gravitational, pentru care formula de interes este . Asta este o forta centrala, indreptata mereu inspre sursa campului si este conservativa. Am aratat ca e conservativa pentru situatia unei particule ce orbiteaza pe un cerc in jurul sursei.

Cred ca ar trebui sa mai precizezi ca te referi la un cerc in planul care
contine centrul sursei, fiindca atunci când planul cercului se departeaza
de centrul campului, cercul devine traiectorie circulara, nu mai este orbita.
Iar o traiectorie circulara are nevoie pentru a fi efectuata, de propulsie, deci
consum evident de energie. Ce nu este inca evident, este ca si pentru
efectuarea unei orbite de catre un corp nepropulsat(satelit) se consuma
energie, dar de catre camp.

2. O suprafata plata infinita, caz in care forta gravitationala este si este mereu indreptata perpendicular pe suprafata. Aceasta forta nu este centrala, dar in mod exceptional este tot conservativa. Am aratat ca e conservativa pentru o particula ce s-ar misca pe un cerc fixat deasupra suprafetei, orientat in asa fel incat forta sa nu fie perpendiculara pe orice punct al sau.

Desi nu am inteles o parte din exprimare, te anunt ca in cazul acesta,
cercul fixat deasupra planetei poate fi efectuat numai de un corp
autopropulsat, ceace implica consum de energie. In acest caz nu exista
orbitare, chiar daca planul rotatiei este paralel cu planeta, rotatia consuma
energie. Cum mai apreciezi conservabilitatea de aici?

Revenind la intrebarea ta, pentru o orbita circulara e clar ca in situatia 1. obtii 0 pe orice segment, oricum l-ai lua. In situatia 2, ca sa vezi ce se intampla e suficient sa imparti figura pe care am facut-o mai sus, chenarul din dreapta, in doua, apoi fiecare jumatate iar in doua si tot asa pana ai 8 parti egale. Se vede din figura si din adunare ca toate contributiile se anuleaza la 0.

Ma asteptam la acest raspuns. Stiu ca este in spiritul teoriei dar nu
sunt de acord cu el. Pentru un segment de cerc de 45 de grade, distanta
dela capatul lui pana la tangenta in celalalt capat este mare, stiu ca nu
reprezinta masura deplasarii ce trebuie luata in calculul lucrului mecanic
dar poate macar sa declanseze intelegerea asupra deplasarii care se
petrece in cazul orbitarii si care este produsa de forta de atractie si pe
directia ei.

Repet, daca tu contesti acele rezultate, contesti mai intai expresiile fortelor cu care ai spus ca esti de acord, si apoi contesti cele mai elementare notiuni de produse scalare intre vectori si adunarea numerelor reale. Altceva nu e acolo, nu e nici o "teoria campului".

Tu repeti una, eu repet alta, fiindca esti asa de sigur de teoria care o
sustii nici nu iei in seama ce scriu, sau remarci numai ce iti convine.
Nu trebuie sa astepti consecventa din partea mea decat in sustinerea
simularilor acelea care dau raspunsuri evidente si pe care le ocolesti.
Despre calculul vectorial in cazul miscarii de rotatie ti-am spus parerea
mea, este adaptat nevoilor si nu stiintei. Deocamdata este numai o
parere.

virgil_48 a scris:

Cred ca ar trebui sa mai precizezi ca te referi la un cerc in planul care
contine centrul sursei, fiindca atunci când planul cercului se departeaza
de centrul campului, cercul devine traiectorie circulara, nu mai este orbita.
Iar o traiectorie circulara are nevoie pentru a fi efectuata, de propulsie, deci
consum evident de energie. Ce nu este inca evident, este ca si pentru
efectuarea unei orbite de catre un corp nepropulsat(satelit) se consuma
energie, dar de catre camp.

La prima parte e evident ca ai dreptate, nu am contestat nici eu asta. Pe o traiectorie deschisa lucrul mecanic efectuat de fortele campului e in general nenul. La ultima parte gresesti insa. Ti-am oferit atat explicatii intuitive, cat si demonstratii analitice  si calcule numerice.  

Desi nu am inteles o parte din exprimare, te anunt ca in cazul acesta,
cercul fixat deasupra planetei poate fi efectuat numai de un corp
autopropulsat, ceace implica consum de energie. In acest caz nu exista
orbitare, chiar daca planul rotatiei este paralel cu planeta, rotatia consuma
energie. Cum mai apreciezi conservabilitatea de aici?

Trebuia intr-adevar sa fiu eu mai explicit. In mod evident, in conditiile mentionate de mine corpul nu se poate misca pe un cerc. Ar cadea pe suprafata. Ce am facut insa a fost sa calculez lucrul mecanic efectuat de camp pe un drum circular, fara sa imi pun problema daca ar fi o traiectorie reala sau nu. Acest rezultat este independent de faptul ca un corp poate efectua acel drum sau nu, deoarece este un rezultat de natura pur geometrica, ce tine de orientarea relativa dintre camp si elementele drumului.

Ma asteptam la acest raspuns. Stiu ca este in spiritul teoriei dar nu
sunt de acord cu el. Pentru un segment de cerc de 45 de grade, distanta
dela capatul lui pana la tangenta in celalalt capat este mare, stiu ca nu
reprezinta masura deplasarii ce trebuie luata in calculul lucrului mecanic
dar poate macar sa declanseze intelegerea asupra deplasarii care se
petrece in cazul orbitarii si care este produsa de forta de atractie si pe
directia ei.

Pe fiecare element de drum al arcului de cerc, forta de la cazul 1 este perpendiculara la deplasare, de aceea rezultatul este mereu 0. Forta gravitationala este orientata radial, iar elementul de drum este mereu orientat perpendicular la raza cercului. In cazul 2 aceasta situatie nu mai este adevarata, si forta efectueaza un lucru mecanic nenul, dupa cum se vede din figura. Ce se intampla insa exceptional cu forta de la cazul 2 este ca lucrul mecanic total efectuat pe jumatate din cerc se anuleaza exact cu lucrul mecanic efectuat pe cealalta jumatate.

Tu repeti una, eu repet alta, fiindca esti asa de sigur de teoria care o
sustii nici nu iei in seama ce scriu, sau remarci numai ce iti convine.
Nu trebuie sa astepti consecventa din partea mea decat in sustinerea
simularilor acelea care dau raspunsuri evidente si pe care le ocolesti.
Despre calculul vectorial in cazul miscarii de rotatie ti-am spus parerea
mea, este adaptat nevoilor si nu stiintei. Deocamdata este numai o
parere.

Ce inseamna adaptat nevoilor si nu stiintei? Cu calculele astea s-a facut si se face in continuare foarte multa stiinta, in multe domenii. Ca sa vorbesc numai de explorarea spatiala, avem telescoape pe orbite, roboti pe Marte, sonde spatiale care au parasit sistemul solar si inca transmit informatii. Ce stiinta se face insa cu ideile tale? Nu se face nici o stiinta, pentru ca ele sunt complet gresite, si daca ar fi fost corecte atunci nu s-ar fi putut realiza ce s-a facut pana acum. Ai primit pe acest topic o droaie de explicatii de la o multime de oameni, la toate nivelurile, de la cele mai intuitive la explicatii mai sofisticate si calcule numerice. Te feresti de calcule si observatii experimentale pentru ca realizezi ca toate, inclusiv cele mai elementare adunari si inmultiri iti contrazic propunerile. Vii cu lucruri care sunt in dezacord cu realitatea observationala, cu un scop numai de tine stiut.

Din trei una, ori suntem noi toti niste mafioti care tainuim adevarul, ori suntem prosti facuti gramada, ori tu gresesti si persisti in niste idei gresite. Mai e si varianta a patra in care esti doar un troll foarte fin, caz in care te felicit, pentru ca pe mine chiar m-ai pacalit. M-am decis, maine o sa-mi fac timp si o sa-ti desenez explicatiile, dupa care o sa le postez aici. Daca esti un troll, probabil te distrezi la culme vazand cum ma implic, daca nu, poate inca ai sanse sa scapi din ideile astea gresite care te macina. Sa vedem cum o sa poti contesta un desen negru pe alb.

omuldinluna a scris:
Pe fiecare element de drum al arcului de cerc, forta de la cazul 1 este perpendiculara la deplasare, de aceea rezultatul este mereu 0. Forta gravitationala este orientata radial, iar elementul de drum este mereu orientat perpendicular la raza cercului.

Pentru textul tau care nu-l mai citez inseamna ca in general am
fost de acord. Cu ce ai scris mai sus nu sunt de acord fiindca eu
nu consider niciodata ca lucrul mecanic ce se produce la orbitare
este produsul intre forta gravitationala si "elementul de drum" pe
cerc, ci cu "deplasarea" care o produce aceasta forta de la pozitia
de pe tangenta la cerc. Daca nu exista forta gravitationala, corpul
ce orbiteaza ar fi fost in virtutea inertiei, in punctul de pe tangenta.
Fiindca dupa ce am repetat atat nu mai poti ignora acest punct de
vedere, ma astept ca in desenele ce le vei elabora sa tii seama si
de el.

In cazul 2 aceasta situatie nu mai este adevarata, si forta efectueaza un lucru mecanic nenul, dupa cum se vede din figura. Ce se intampla insa exceptional cu forta de la cazul 2 este ca lucrul mecanic total efectuat pe jumatate din cerc se anuleaza exact cu lucrul mecanic efectuat pe cealalta jumatate.

Sper ca asta ai scris-o cel putin cu o usoara indoiala, fiindca nu se
poate sa nu fi trecut nimic prin carapacea ce protejaza in mintea
ta teoria campurilor. Argumentele nu le mai scriu.

Ce inseamna adaptat nevoilor si nu stiintei? Cu calculele astea s-a facut si se face in continuare foarte multa stiinta, in multe domenii. Ca sa vorbesc numai de explorarea spatiala, avem telescoape pe orbite, roboti pe Marte, sonde spatiale care au parasit sistemul solar si inca transmit informatii. Ce stiinta se face insa cu ideile tale? Nu se face nici o stiinta, pentru ca ele sunt complet gresite, si daca ar fi fost corecte atunci nu s-ar fi putut realiza ce s-a facut pana acum. Ai primit pe acest topic o droaie de explicatii de la o multime de oameni, la toate nivelurile, de la cele mai intuitive la explicatii mai sofisticate si calcule numerice. Te feresti de calcule si observatii experimentale pentru ca realizezi ca toate, inclusiv cele mai elementare adunari si inmultiri iti contrazic propunerile. Vii cu lucruri care sunt in dezacord cu realitatea observationala, cu un scop numai de tine stiut.

Formulele si calculele care se utilizeaza in domeniile mentionate de
tine sunt valabile, fiindca manifestarea fizica este identica pentru
campul gravitational si pentru FOIP. Numai provenienta lor difera
si sursa de energie. La începutul topicului, când am prezentat acest
aspect, aveai alt nume si probabil alta determinare, poate nu ai
remarcat textul meu.

Din trei una, ori suntem noi toti niste mafioti care tainuim adevarul, ori suntem prosti facuti gramada, ori tu gresesti si persisti in niste idei gresite. Mai e si varianta a patra in care esti doar un troll foarte fin, caz in care te felicit, pentru ca pe mine chiar m-ai pacalit. M-am decis, maine o sa-mi fac timp si o sa-ti desenez explicatiile, dupa care o sa le postez aici. Daca esti un troll, probabil te distrezi la culme vazand cum ma implic, daca nu, poate inca ai sanse sa scapi din ideile astea gresite care te macina. Sa vedem cum o sa poti contesta un desen negru pe alb.

Din cele patru variante este valabila a cincea. Mintea ta s-a acomodat
asa de bine si de mult timp cu ideile teoriei campurilor incat nu mai
poti receptiona alte semnale. Sau le receptionezi ca pe un bruiaj.
Nu vorbesc de alti participanti fiindca eu in tine am incredere ca nu ai
sa te superi. Este virusarea care o produce o idee curajoasa asupra
unei minti tinere. Alti copii pun mana pe Kalasnicov si omoara oameni,
fiind convinsi ca asa este bine. Tu nu omori pe nimeni si ai sanse de
vindecare, mai ales ca ai avansat destul in varsta iar medicamentul
este aici.

Am gasit pe net desenul care ma interesa:



Tu ce intelegi prin deplasare pe tangenta la cerc? (Deplasarea in dinti de fierastrau ti-am explicat deja ca e gresita). Corpul se misca pe tangenta doar pe o distanta infinitezimala, in care tangenta si drumul pe cerc coincid. Apoi trece pe tangenta la urmatorul punct al cercului si tot asa. Pe o distanta finita deplasarea pe o tangenta intr-un punct dat (adica o linie dreapta) este una, iar cea pe arcul de cerc este alta. Evident ca la o deplasare finita pe o tangenta, forta efectueaza un lucru mecanic, numai ca particula se misca pe cerc, nu pe tangenta. Numai la nivel infinitezimal cele doua miscari coincid. Mai mult, asta tot chiar si pe un drum "in colturi", atata vreme cat il inchizi rezultatul tot nul este, prin natura fortei. Natura ei si acest rezultat sunt legte atat de strans ca nu poti avea una fara alta, rezultatul nici macar nu e o consecinta ci mai degraba o echivalenta cu natura fortei centrale.

Culmea e ca la FOIP acest lucru nu este adevarat. Ti-am scris mai demult ca FOIP-ul nu este conservativ si m-as obosi sa-ti construiesc o demonstratie daca ar schimba ceva, dar e putin de munca acolo si ar fi pacat de timpul sa spui ca pur si simplu nu te intereseaza sau te depaseste.

omuldinluna a scris:Am gasit pe net desenul care ma interesa:
Tu ce intelegi prin deplasare pe tangenta la cerc? (Deplasarea in dinti de fierastrau ti-am explicat deja ca e gresita).

Eu nu am scris niciodata asa ceva, sau asa sper. Am scris mereu si
de prea multe ori, despre deplasarea aceea in lungul razei, intre
tangenta si cerc, care are numai legatura simbolica cu dintii de
fierastrau, fiindca nu exista in realitate. Dar mai jos, explici tu mai
bine decat mine.

Corpul se misca pe tangenta doar pe o distanta infinitezimala, in care tangenta si drumul pe cerc coincid. Apoi trece pe tangenta la urmatorul punct al cercului si tot asa. Pe o distanta finita deplasarea pe o tangenta intr-un punct dat (adica o linie dreapta) este una, iar cea pe arcul de cerc este alta. Evident ca la o deplasare finita pe o tangenta, forta efectueaza un lucru mecanic, numai ca particula se misca pe cerc, nu pe tangenta. Numai la nivel infinitezimal cele doua miscari coincid. Mai mult, asta tot chiar si pe un drum "in colturi", atata vreme cat il inchizi rezultatul tot nul este, prin natura fortei. Natura ei si acest rezultat sunt legte atat de strans ca nu poti avea una fara alta, rezultatul nici macar nu e o consecinta ci mai degraba o echivalenta cu natura fortei centrale.

Nu vrei sa se vada ca ai inteles, dar esti pe calea cea buna!

Culmea e ca la FOIP acest lucru nu este adevarat. Ti-am scris mai demult ca FOIP-ul nu este conservativ si m-as obosi sa-ti construiesc o demonstratie daca ar schimba ceva, dar e putin de munca acolo si ar fi pacat de timpul sa spui ca pur si simplu nu te intereseaza sau te depaseste.

Mare dreptate ai avut, eu nu-mi amintesc când ai scris asta dar
inseamna ca am avut si noi un moment de convergenta.
Cum mama .... sa fie FOIP conservativ? Si dece? El plimba
energia prin tot Universul si mentine un echilibru relativ.

Nu exista deplasare radiala intre tangenta si cerc. Miscarea are loc la raza constanta, altfel nu ar mai fi miscare circulara.

Problema cu neconservativitatea FOIPului este extrem de grava. Acest mecanism de generare al fortei gravitationale este disipativ, ceea ce face imposibila miscarea orbitala stabila. Corpurile s-ar prabusi unele pe altele daca asta ar fi originea interactiei gravitationale. Pot sa explic in amanunt de ce, dar mi-e teama sa nu o fac degeaba.

omuldinluna a scris:Nu exista deplasare radiala intre tangenta si cerc. Miscarea are loc la raza constanta, altfel nu ar mai fi miscare circulara.

Nici eu nu am zis ca este o deplasare vizibila. Dar atata vreme cat
forta produsa de un motor auxiliar lateral, in simularea cu orbita
rotunda(in spatiu liber), poate inlocui forta de atractie si curbeaza
continuu o traiectorie care altfel ar fi rectilinie, nu poti pretinde ca
forta aceea nu produce deplasare. Indoirea este o deformare, asa
cum ai spus si tu, infinitezimala si uniform repartizata.
Sper ca pana la urma sa putem lamuri asta intre noi doi,
fiindca asa cum redactez acum, cu referiri la raspunsuri si idei din
urma, pe care nu mai sunt dispus sa le repet, ceilalti nu mai au
sansa sa inteleaga ce discutam. Si nici nu pare sa-i intereseze.

Problema cu neconservativitatea FOIPului este extrem de grava. Acest mecanism de generare al fortei gravitationale este disipativ, ceea ce face imposibila miscarea orbitala stabila. Corpurile s-ar prabusi unele pe altele daca asta ar fi originea interactiei gravitationale. Pot sa explic in amanunt de ce, dar mi-e teama sa nu o fac degeaba.

Fii mai optimist! Nici campul gravitational nu este conservativ si
nu se prabuseste nimic.

Daca forta gravitationala cunoscuta efectua un lucru mecanic nenul pe un drum inchis, lucrurile ar fi stat cum spui tu, dar ele nu sunt asa. Daca vei insista sa spui in continuare ca un camp gravitational newtonian nu este conservativ, nu o sa am alta optiune decat sa consider ca faci trolling, pentru ca ti s-au oferit toate explicatiile existente pentru afirmatia contrara. Atata timp cat nu prezinti o demonstratie solida si clara care sa-ti justifice ideea si niste observatii experimentale care sa sustina asta, discutam de pomana. Povestea aia cu Luna nu tine, exista deja o explicatie ce permite intelegerea miscarii satelitului si care nu are legatura cu disipativitatea campului. Desigur, daca poti sa produci o teorie care sa explice atat calitativ cat si cantitativ miscarea Lunii, e foarte bine, chiar daca ea este diferita de cele cunoscute. Dar sa fie o chestie facuta serios, nu dat cu parerea si batut din palme.

Calculeaza si tu lucrul mecanic efectuat de forta gravitationala pe un drum inchis, de ce forma vrei tu, dar fa calculul cu cap si coada, sa ajungi la un numar. Altfel nu mai pot lua discutia asta in serios.

omuldinluna a scris:Daca forta gravitationala cunoscuta efectua un lucru mecanic nenul pe un drum inchis, lucrurile ar fi stat cum spui tu, dar ele nu sunt asa. Daca vei insista sa spui in continuare ca un camp gravitational newtonian nu este conservativ, nu o sa am alta optiune decat sa consider ca faci trolling, pentru ca ti s-au oferit toate explicatiile existente pentru afirmatia contrara. Atata timp cat nu prezinti o demonstratie solida  si clara care sa-ti justifice ideea si niste observatii experimentale care sa sustina asta, discutam de pomana. Povestea aia cu Luna nu tine, exista deja o explicatie ce permite intelegerea miscarii satelitului si care nu are legatura cu disipativitatea campului. Desigur, daca poti sa produci o teorie care sa explice atat calitativ cat si cantitativ miscarea Lunii, e foarte bine, chiar daca ea este diferita de cele cunoscute. Dar sa fie o chestie facuta serios, nu dat cu parerea si batut din palme.

Calculeaza si tu lucrul mecanic efectuat de forta gravitationala pe un drum inchis, de ce forma vrei tu, dar fa calculul cu cap si coada, sa ajungi la un numar. Altfel nu mai pot lua discutia asta in serios.

Corect.Face trolling demult.Abia acum ti-ai dat seama ?

Eu tot sper ca nu e asa, dar toti ne inselam din cand in cand.

omuldinluna a scris:Eu tot sper ca nu e asa, dar toti ne inselam din cand in cand.

Vom relua toate discutiile ramase fara raspuns pe ultima pagina,
nu neg ca imi face placere sa produc oarecare consternare unora
prea convinsi de anumite cauze, dar nu pentru asta
scriu aici. Eu chiar vad in problema care o discutam aici mâna
unei conspiratii si nu ma intristeaza sa o desconspir, chiar daca ai
intelege numai tu. Este drept ca pregatirea teoretica nu ma ajuta,
dar m-au ajutat ceilalti.
Iata o problema unde ai putea sa-mi spui cum functioneaza acea
conservabilitate, fiindca eu constat ca este nevoie permanenta de
aport de energie din exterior:

Daca intre punctele A si B, un corp nu descrie traseul acela ci un
cerc, corpul va trebui sa fie autopropulsat, pentru a anula efectul
fortei centrifuge. Este situatia navei cosmice care descrie traiectorii
rotunde in spatiul liber, asistata de un motor auxiliar lateral,
permanent, cu consum de energie.
Cum se explica aceasta simulare in contextul conservabilitatii? Care
parte din energia folosita de corpurile care se misca in camp se
conserva si care nu?

Asta se explica prin faptul ca in orice camp central ti se conserva momentul cinetic. Demonstratia este imediata din legea a doua a dinamicii , fara nici o "teoria campurilor". Cum forta gravitationala este radiala, momentul fortei, adica produsul vectorial este 0, deci rata de variatie in timp a momentului cinetic este 0, si deci momentul cinetic se conserva.

Asta inseamna ca produsul , unde m este masa particulei, r distanta fata de sursa, iar theta punctat viteza ei unghiulara, este constant atat in timp cat si ca orientare spatiala. Asa se explica faptul ca planul orbital nu se roteste si explica si legea a doua a lui Kepler, anume faptul ca planetele au vitezele areolare constante. Cand trec pe langa pericentrul orbitei (raza mai mica), planetele se rotesc mai repede, cand trec pe la apocentrul orbitei (raza mai mare), planetele se rotesc mai incet, astfel incat in fiecare situatie (si toate cele intermediare), produsul dintre patratul razei si viteza lor unghiulara e constant, sau dupa cum a spus Kepler, in miscarea lor planetele matura arii egale in perioade egale. O ilustratie dinamica este chiar in acest topic, am postat-o acum cateva pagini.

omuldinluna a scris:Asta se explica prin faptul ca in orice camp central ti se conserva momentul cinetic. Demonstratia este imediata din legea a doua a dinamicii , fara nici o "teoria campurilor". Cum forta gravitationala este radiala, momentul fortei, adica produsul vectorial este 0, deci rata de variatie in timp a momentului cinetic este 0, si deci momentul cinetic se conserva.

Asta o poti spune tu elevilor de liceu. Pe mine m-ai bagat in ceata!
Consider ca ocolesti subiectul. Ori raspunzi cum intreb eu, ori nu
ne mai pierdem timpul.
Asa este teoria? Se conserva miscarea de rotatie a unui corp
care nu este legat rigid(cu un tirant) de axul sau de rotatie? Asta
a dat apa la moara virusarii!!! Daca lipseste tirantul, cheltuiesti
energie ca sa pastrezi miscarea pe traiectoria rotunda! Asta nu
cred ca se poate contesta si combate conservarea invocata.
Nu mai aduce in discutie si orbita elipsoidala pana nu ne lamurim
cu cea rotunda.
P.S. Ti-ai gasit un sustinator in CAdi. Trece-l pe lista de prieteni!  

Produsul vectorial al doi vectori si este un vector perpendicular pe planul celor doi, cu sensul dat de regula burghiului drept si cu modulul dat de formula . Din definitie rezulta imediat ca produsul vectorial al doi vectori paraleli (cum sunt vectorul de pozitie al unui punct si forta gravitationala din acel punct) este nul, din moment ce sinusul unghiului de 0 grade este 0.

Mai departe, daca membrul stang al legii a doua a dinamicii este nul (adica momentul fortei calculat mai sus), inseamna ca membrul drept este la randul sau nul. Cum membrul drept are, odata aplicat produsul vectorial cu vectorul de pozitie, semnificatia de variatie in timp a momentului cinetic, rezulta ca momentul cinetic are rata de variatie 0 in timp, deci cu alte cuvinte momentul cinetic este constant in timp.

Adica se conserva.

Numai din rea-vointa poti sa mai spui acum ca te depasesc explicatiile. Primul paragraf e la nivel de clasa a 6-a, al doilea la nivel de clasa a 9-a, dar intuitiv se poate intelege si la clase mai mici.

omuldinluna a scris:
Mai departe, daca membrul stang al legii a doua a dinamicii este nul (adica momentul fortei calculat mai sus), inseamna ca membrul drept este la randul sau nul. Cum membrul drept are, odata aplicat produsul vectorial cu vectorul de pozitie, semnificatia de variatie in timp a momentului cinetic, rezulta ca momentul cinetic are rata de variatie 0 in timp, deci cu alte cuvinte momentul cinetic este constant in timp.
Adica se conserva.

Adica se conseva momentul cinetic al unui titirez sau al unei volante,
intr-un mediu fara frecari. Asta este de acceptat, desi la limita poate
fi contestat, am mai scris dece.
Dar spune-mi tu cu vorbe, acelasi lucru se asteapta si de la un satelit
(din spatiu), care nu este legat rigid de axul sau imaginar? Am scris din
ax, pentru a evita atractia. Cum diferentiaza teoria cele doua cazuri?
Promoveaza inertia circulara?

Numai din rea-vointa poti sa mai spui acum ca te depasesc explicatiile. Primul paragraf e la nivel de clasa a 6-a, al doilea la nivel de clasa a 9-a, dar intuitiv se poate intelege si la clase mai mici.

Asa crezi? Când invatam eu fizica astea faceau obiectul invatamantului
superior! Si intuitiv, poate imi raspunzi si mie la întrebarea de mai sus.
Sa nu crezi ca ma scoti din topic daca ma trimiti la gradinita.

Fiindca topicul Ban pentru Razvan este inchis, parerea mea este ca
reactia este supradimensionata si va determina o escaladare sau un
abandon. Ai putea lua in considerare si tactica aplanarii exceselor.
Mi se pare realizabil, mai ales intre oameni cu un anumit nivel.

virgil_48 a scris:
Adica se conseva momentul cinetic al unui titirez sau al unei volante,
intr-un mediu fara frecari. Asta este de acceptat, desi la limita poate
fi contestat, am mai scris dece.
Dar spune-mi tu cu vorbe, acelasi lucru se asteapta si de la un satelit
(din spatiu), care nu este legat rigid de axul sau imaginar? Am scris din
ax, pentru a evita atractia. Cum diferentiaza teoria cele doua cazuri?
Promoveaza inertia circulara?

Daca forta care actioneaza asupra satelitului este , asta implica imediat ca i se conserva momentul cinetic, din moment ce aceasta forta este orientata pe aceeasi directie cu raza. Din acelasi motiv se conserva si momentul cinetic al unei bile fixate intr-o tija cuplata la un ax, atata vreme cat nu avem forte de frecare. Si forta de tensiune din tija este in acel caz centrala, precum forta gravitationala, dar altfel are alte proprietati, ea nefiind nici proportionala cu masa bilei, nici cu a axului, si nici nu variaza invers proportional cu patratul lungimii tijei.

In concluzie, proprietatea relevanta a fortei care decide daca momentul cinetic se conserva sau nu este centralitatea ei. Atata vreme cat forta este radiala, momentul cinetic se conserva, indiferent ce alte proprietati are forta. Nu stiu ce intelegi prin "inertie circulara", defineste mai exact termenul.

omuldinluna a scris:
In concluzie, proprietatea relevanta a fortei care decide daca momentul cinetic se conserva sau nu este centralitatea ei. Atata vreme cat forta este radiala, momentul cinetic se conserva, indiferent ce alte proprietati are forta. Nu stiu ce intelegi prin "inertie circulara", defineste mai exact termenul.

Inteleg ca se conserva si momentul cinetic al navei cosmice care
descrie traiectorii circulare in spatiul liber! Asa conservare cu un
motor in functiune, mai zic si eu! Fiindca imediat ce opresti motorul,
inertia devine rectilinie. Asa ca inertia circularea ar fi data de ideea ca
miscarea curba s-ar putea produce fara o interventie externa. Nu am
zis ca teoria campurilor merge pana acolo.
Decat sa batem campii cu diverse probleme colaterale, mai bine abordeaza
frontal problema traiectoriei si orbitei, nu o mai repet, si clarifica
cine consuma in cazul orbitei, energia care o consuma nava, in cazul
traiectoriei. Altfel nu renunt la acuzatia ca aceasta conservativitate a
campului este falsa, pentru ca nu am nici un motiv. Dar trebuie sa
indici o sursa sigura si permanenta, nu poate fi un bonus sau o
derogare, ca nu exista asa ceva in Univers. Te pot ajuta toti fanii
teoriei, daca stiu despre ce este vorba.

Nu citesti cu atentie ce scriu. Am spus ca momentul cinetic se conserva sub actiunea unei forte centrale, chiar in paragraful pe care l-ai citat. Ori forta generata de motorul navei nu este centrala, ci este orientata mereu in lungul traiectoriei. Atata vreme cat nu schimbi orientarea motoarelor si le calibrezi regimul de functionare astfel incat rotatia sa fie la viteza constanta, momentul cinetic se va conserva si in acest caz, dar numai in aceste conditii particulare.

E adevarat ca n-am specificat insa un lucru important, si asta imi poti reprosa, dar din obisnuinta l-am lasat subinteles. In ce am scris in mesajul anterior se subintelege ca forta este independenta de timp. Intr-un camp variabil este limpede ca proprietati precum energia sau momentul cinetic nu se conserva, ori campul gravitational newtonian este un camp constant in timp, daca masa sursei care il genereaza nu variaza. Intr-o situatie in care masa M a sursei este o functie de timp, e clar ca aceste lucruri, conservarea energiei si a momentului cinetic, nu mai sunt adevarate.

omuldinluna a scris:Nu citesti cu atentie ce scriu. Am spus ca momentul cinetic se conserva sub actiunea unei forte centrale, chiar in paragraful pe care l-ai citat. Ori forta generata de motorul navei nu este centrala, ci este orientata mereu in lungul traiectoriei. Atata vreme cat nu schimbi orientarea motoarelor si le calibrezi regimul de functionare astfel incat rotatia sa fie la viteza constanta, momentul cinetic se va conserva si in acest caz, dar numai in aceste conditii particulare.

Eu despre asta am scris. Particulara sau nu, situatia este semnificativa,
deci avem conservare a momentului cinetic, ajutata cu un motor. Nu m-am
ocupat de forta motorului longitudinal, de fapt motorul acela nu
trebuie sa functioneze in acest caz.

E adevarat ca n-am specificat insa un lucru important, si asta imi poti reprosa, dar din obisnuinta l-am lasat subinteles. In ce am scris in mesajul anterior se subintelege ca forta este independenta de timp. Intr-un camp variabil este limpede ca proprietati precum energia sau momentul cinetic nu se conserva, ori campul gravitational newtonian este un camp constant in timp, daca masa sursei care il genereaza nu variaza. Intr-o situatie in care masa M a sursei este o functie de timp, e clar ca aceste lucruri, conservarea energiei si a momentului cinetic, nu mai sunt adevarate.

Asta trebuie citita ziua si cu mintea limpede. M-am gandit si eu la un
moment dat la participarea timpului in problemele cu energia.

Pai acolo-i de fapt toata smecheria. E clar ca daca masa sursei variaza in timp, nu mai poti vorbi de cantitati conservate, caci intensitatea campului variaza in fiecare pozitie ca functie de timp. Dar daca masa e constanta, atunci energia si momentul cinetic se conserva in cazul miscarii in camp gravitational.

Intorcandu-ma la momentul cinetic, ceea ce doream eu sa subliniez se referea la conservarea sa intr-un camp central. E din nou evident ca se poate conserva si in altfel de situatii, dar cea de interes aici era a campului gravitational.

omuldinluna a scris:Pai acolo-i de fapt toata smecheria. E clar ca daca masa sursei variaza in timp, nu mai poti vorbi de cantitati conservate, caci intensitatea campului variaza in fiecare pozitie ca functie de timp. Dar daca masa e constanta, atunci energia si momentul cinetic se conserva in cazul miscarii in camp gravitational.

Incepi sa te apropii de o explicatie logica pentru dilema din
problema "traiectoria versus orbita". Asta nu am avut-o in vedere:
motorul auxiliar care produce împingerea laterala pentru mentinerea
traiectoriei circulare in spatiul liber, pierde materie din sistem !
Dar nici nu a afirmat-o nimeni clar pana acum! Mi se pare ca esti pe
calea cea buna, desi nu pe cea care doream eu. Poti dezvolta putin,
ca sa lamuresti de unde este energia despre care afirmam ca o pierde
campul? Daca se poate lamuri.
P.S. Aceasta "omisiune" din modul meu de abordare, ar putea explica
si situatia navei care stationeaza in camp la punct fix.

Pentru omuldinluna:
Sper ca nu ai nici un dubiu. Am recunoscut aici, ca exista o fisura
in argumentatia mea care nega proprietatea de conservativitate a
campurilor. Trebuie sa aflam daca fisura ajunge la baza
edificiului si in ce fel. Esti interesat? Am putea afla ca fisura legata
de conservarea masei in timp, confirma teoria oficiala sau nu.

Inca nu cred ca am inteles exact ce vrei sa spui.

Atata vreme cat parametrul care determina intensitatea campului, adica masa sursei, si parametrul care determina cuplajul corpului la camp, adica masa acestuia, raman constante, o serie de cantitati ce caracterizeaza miscarea corpului in camp se vor conserva. In cazul de fata, cantitatile care se conserva sunt energia corpului, momentul sau cinetic si vectorul Runge-Lenz al orbitei.

omuldinluna a scris:Inca nu cred ca am inteles exact ce vrei sa spui.
Atata vreme cat parametrul care determina intensitatea campului, adica masa sursei, si parametrul care determina cuplajul corpului la camp, adica masa acestuia, raman constante, o serie de cantitati ce caracterizeaza miscarea corpului in camp se vor conserva. In cazul de fata, cantitatile care se conserva sunt energia corpului, momentul sau cinetic si vectorul Runge-Lenz al orbitei.

Am vrut sa spun ca odata ce echivalenta dintre cele doua
parcursuri circulare care le stii, lasa de dorit, inseamna ca si
concluzia la care am ajuns(negarea conservativitatii),lasa de dorit.
Echivalenta lasa de dorit fiindca in cazul orbitei circulare efectuata
cu ajutorul unui motor lateral aditional in spatiu liber, masa totala
a navei scade cu consumarea combustibilului. O parte din cantitatea
totala de materie se pierde progresiv si am putea simula chiar si
situatia când toata materia navei se pierde in spatiu dupa un timp,
pentru mentinerea traiectoriei circulare. In cazul unei
nave care orbiteaza nu se intampla asa ceva, deci paralelismul pe care
l-am facut intre parcurgerea traiectoriei si orbitei, nu este complet conform
cu realitatea. Mai ramane sa vedem daca aceasta abatere este in favoarea
sau in defavoarea conservativitatii.
Cat despre cele scrise in citat, m-au impresionat definitiv!