Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor. (secţiunea 2)

Rezumarea primului mesaj :

Subiectul iniţial a fost scindat automat datorită lungimii exagerate, iar acest topic provine după „ultimul mesaj din topicul anterior”.


Nula, pentru ca energia potentiala Ep=m.g.h; iar pentru h=r=infinit, acceleratia gravitationala g =k.M/r*r; devine zero pentru ca scade cu patratul distantei r, deci si energia potentiala devine nula deoarece r=h;

omuldinluna a scris:
Stai ca faci niste confuzii. Rolul fortei centripete este jucat de forta gravitationala in problema noastra. Alta forta nu exista.  Cand esti departe de planeta, astfel incat sa o poti considera punctiforma, expresia binecunoscuta a fortei este cu notatiile uzuale. Poti sa arati ca atunci cand esti la distanta foarte mica de planeta (astfel incat o poti considera plata) formula scrisa inainte se reduce la , cu , unde R este raza Pamantului iar sensul semnului minus si al versorului semnifica faptul ca acceleratia e indreptata inspre suprafata.

Tu vrei sa aperi teoria campurilor cu formule confectionate pentru
uzul ei? În afara de  F = m x a, greseala poate fi oriunde, nu ma
antrenez in astfel de cercetare, stii dece. Si probabil ca nici nu
este acolo!
Dar asta nu inseamna ca poti evita nici o secunda consecintele acelea
practice ale teoriei campurilor, pe care tu le cunosti.
Porneste de la ele spre teorie si poti afla unde este greseala. Daca
vei considera întotdeauna teoria adevarata, ce sanse ai? Ma intreb
daca chiar vrei sa gasim adevarul si daca ai putea accepta ca este
altul decat cel pe care il stii.

virgil_48 a scris:Ma intreb daca chiar vrei sa gasim adevarul si daca ai putea accepta ca este altul decat cel pe care il stii.

Adevărul este că universul fiind în expansiune accelerată şi câmpul gravitaţional slăbeşte odată cu expansiunea.
De-aia şi Luna se îndepărtează de Pământ: într-o mişcare accelerată impulsul nu se mai conservă, cu atât mai puţin momentul cinetic.
Elitele ştiu însă că expansiunea este mai rapidă decât s-a spus, universul sfârşind prin Big Rip în următorii 20 de ani. Noi nu trebuie să ştim asta, să nu ne panicăm. De aceea suntem aburiţi cu teoria câmpurilor, Ebloa, boala limbii albastre, mişcarea antivacin, etc.
Apropo, ştiaţi că prin vacinul antiebola sunt injectaţi nanoboţi care ne mănâncă din creier? Ştiu de la unul care afirmă că a fost vaccinat cu aşa ceva, deci ce dovadă mai bună?

virgil_48 a scris:
Tu vrei sa aperi teoria campurilor cu formule confectionate pentru
uzul ei? În afara de  F = m x a, greseala poate fi oriunde, nu ma
antrenez in astfel de cercetare, stii dece. Si probabil ca nici nu
este acolo!
Dar asta nu inseamna ca poti evita nici o secunda consecintele acelea
practice ale teoriei campurilor, pe care tu le cunosti.
Porneste de la ele spre teorie si poti afla unde este greseala. Daca
vei considera întotdeauna teoria adevarata, ce sanse ai? Ma intreb
daca chiar vrei sa gasim adevarul si daca ai putea accepta ca este
altul decat cel pe care il stii.

Cunostinte de matematica la nivel de liceu arata limpede ca nu exista nici o greseala in unica operatie care trebuie efectuata pentru a verifica ceea ce spun. Ea are o semnificatie intuitiva foarte simpla, dar problema poate fi abordata complet altfel.

Este o greseala de logica sa spui ca pornesti de la consecinte inventate si lucrezi inapoi spre teorie. Din punct de vedere logic este corect sa procedezi invers, pornesti de la axiome si folosind deductia logica (adica matematica), ajungi la consecinte. Ipotezele la noi sunt legea fundamentala a dinamicii (formula lui Newton), si expresia pe care a dat-o el pentru forta de gravitatie. Consecinta lor logica imediata, la o singura operatie distanta, este cea ca campul gravitational este conservativ, conform definitiei date mai sus.

Fenomenul remarcat de tine, indepartarea Lunii de planeta, nu are legatura cu "consumarea" gravitatiei, ci cu faptul ca Luna si Pamantul sunt corpuri cu extensie finita (nu punctiforme) care se deformeaza in mod dinamic sub campurile gravitationale reciproce. Pot sa-ti dau niste referinte unde este explicat in detaliu fenomenul (fara matematica), dar din pacate sunt in limba engleza.

omuldinluna a scris:
Cunostinte de matematica la nivel de liceu arata limpede ca nu exista nici o greseala in unica operatie care trebuie efectuata pentru a verifica ceea ce spun. Ea are o semnificatie intuitiva foarte simpla, dar problema poate fi abordata complet altfel.

In aceasta teorie matematica este un pretext. Nu se greseste
la matematica ci se distrage atentia dela modul cum este utilizata
in slujba fizicii. "Integrala virusarii" au extins-o de la o utilzare
rationala fata de o suprafata plana, la o sfera, si astfel au obtinut
tot ce au dorit. Nu este o certitudine care sa o pot demonstra
acum, dar nu au intrat zilele in sac.

Este o greseala de logica sa spui ca pornesti de la consecinte inventate...

Inventate sau simulate, nu te-am vazut determinat in incercarea de
a le combate logic. Este vorba in special de prima, cea cu traiectoria
si orbita rotunda, pentru care orice incercare mi se pare puerila.

Ipotezele la noi sunt legea fundamentala a dinamicii (formula lui Newton), si expresia pe care a dat-o el pentru forta de gravitatie. Consecinta lor logica imediata, la o singura operatie distanta, este cea ca campul gravitational este conservativ, conform definitiei date mai sus.

Este adevarat ca Newton nu a invocat aceasta conservativitate?

Fenomenul remarcat de tine, indepartarea Lunii de planeta, nu are legatura cu "consumarea" gravitatiei, ci cu faptul ca Luna si Pamantul sunt corpuri cu extensie finita (nu punctiforme) care se deformeaza in mod dinamic sub campurile gravitationale reciproce. Pot sa-ti dau niste referinte unde este explicat in detaliu fenomenul (fara matematica), dar din pacate sunt in limba engleza.

La asta pot renunta usor fiindca stiu ca exista  explicatii alternative.

Pentru cei ce considera ca aceasta conservativitate a campului este singura
care poate conserva existenta Universului asa cum il cunoastem, este
scris de mult pe acest topic ca FOIP ar avea mult mai mult succes
in aceasta directie, fara a avea nevoie de fortarea adevarului.

Razvan a scris:

virgil_48 a scris:Ma intreb daca chiar vrei sa gasim adevarul si daca ai putea accepta ca este altul decat cel pe care il stii.

Adevărul este că universul fiind în expansiune accelerată şi câmpul gravitaţional slăbeşte odată cu expansiunea.

Si cum ai verificat tu un asemenea adevar? de unde energia necesara accelerarii expansiunii cu viteze luminice?
Cand cineva va identifica sursele de energie pentru accelerare, abia atunci vom putea vorbi despre o posibila expansiune. Pana atunci este doar o parere, elaborata pe proprietatile propagarii luminii la distante cosmice. Si printre savanti sunt teribilisti care imbratiseaza idei ce nu se pot verifica. O sa-mi amintesti despre radiatia de fond ca drept dovada, dar ce volum avea universul cand a fost emisa aceasta radiatie, si ce frecventa avea?

Virgil, din cate stiu eu expansiunea accelerata a Universului nu e o idee teribilista, ci una fundamentata foarte puternic in observatiile cosmologice recente. Parca am scris mai demult pe tema asta, daca e cazul reluam discutia intr-un topic separat.

Virgil_48, hai sa procedam logic. Daca esti si tu de acord ca formula este corecta, si ca expresia data de Newton pentru campul gravitational al unei surse punctiforme este la randul ei corecta, pasul urmator ti-l pun sub forma unei intrebari.

Esti de acord ca proiectia unui vector pe alt vector depinde de unghiul dintre cei doi vectori? Daca nu intelegi intrebarea spune-mi, si revin cu un desen.

omuldinluna a scris:
Esti de acord ca proiectia unui vector pe alt vector depinde de unghiul dintre cei doi vectori? Daca nu intelegi intrebarea spune-mi, si revin cu un desen.

Doar nu crezi acum ca am inceput sa contest si geometria!
Fiindca tu incerci sa ma aduci de partea stiintei pas cu pas,
ceace ar fi o adevarata aventura, te anunt ca ai nevoie de o
singura lovitura bine chibzuita in acest "castel din carti de
joc", pe care l-am ridicat, in legatura cu neconservabilitatea
campului, pentru a ma determina sa abandonez pista. Altfel
ai pierde prea mult timp si determinare pentru aceasta cauza
si pana la urma ne-am intoarce de unde am plecat.
Daca reusesti o explicatie logica, nebazata pe prevederile
teoriei campurilor, pentru simularea multpomenita cu
traiectoria si orbita, cum pot exista in Univers spatii cu privilegii
energetice si ce mai ramane din conservarea energiei, eu nu
mai amintesc nimic de celelalte argumente si-mi concentrez
atentia numai pe FOIP.
P.S. Invitatia este valabila pentru orice fan al teoriei campurilor.
Dar trebuie sa stie tot ce este scris pe topic despre subiect.

Acuma, intre noi fie vorba, nici nu stiu la ce anume te referi cand spui "teoria campurilor". Subiectul pe care il tot tratam aici e de geometrie elementara. Teoria campurilor tine de studiul acestor campuri ca sisteme fizice cu o dinamica proprie, ori in cazul nostru e vorba de o problema banala de geometrie, aplicata pe un camp static.

Revenind la subiect, sa inteleg ca esti de acord cu faptul ca proiectia unui vector pe alt vector depinde de unghiul dintre cei doi vectori. Pai lovitura e chiar aici, ca daca esti de acord cu toate cele trei mentionate, conservativitatea campului rezulta automat. Forta gravitationala (formula cu care ai spus ca esti de acord) este mereu orientata radial, ori asta inseamna ca pentru orice drum inchis in camp gravitational, pentru orice deplasare intr-un sens de-a lungul acelui drum pentru care s-a efectuat un lucru mecanic cu semn dat (proiectia fortei pe deplasare e pozitiva sa zicem), exista si o deplasare de semn contrar (proiectia fortei pe deplasare e negativa).

Asta nu e nici o mare filosofie a "teoriei campurilor", e tocmai un rezultat imediat si evident al unei probleme elementare de geometrie, cum bine ai subliniat.

Edit: si imaginea pe care am postat-o mai demult, in situatia analoaga din electrostatica.

virgil_48 a scris:Si cum ai verificat tu un asemenea adevar? de unde energia necesara accelerarii expansiunii cu viteze luminice?

Accelerarea expansiunii universului se datorează tocmai slăbirii câmpului gravitaţional al corpurilor ce îl compun prin consumul energiei potenţiale ale acestora de către alte corpuri ce le orbitează, cum bine ai intuit. Pe scurt, atunci când un corp gravitează un altul energia potenţială a câmpului gravitaţional se consumă ceea ce conduce în final la epuizarea câmpului şi îndepărtarea (accelerată) a corpurilor (chiar exemplul tău cu Luna).
Logic, nu?

Razvan a scris:

virgil_48 a scris:Si cum ai verificat tu un asemenea adevar? de unde energia necesara accelerarii expansiunii cu viteze luminice?

Accelerarea expansiunii universului se datorează tocmai slăbirii câmpului gravitaţional al corpurilor ce îl compun prin consumul energiei potenţiale ale acestora de către alte corpuri ce le orbitează, cum bine ai intuit. Pe scurt, atunci când un corp gravitează un altul energia potenţială a câmpului gravitaţional se consumă ceea ce conduce în final la epuizarea câmpului şi îndepărtarea (accelerată) a corpurilor (chiar exemplul tău cu Luna).
Logic, nu?

Nu pot sa cred ca acesta este un raspuns al tau sau ca este serios. Nu
stiu ce urmaresti, probabil compromiterea topicului si aruncarea lui
in derizoriu. Mai incearca. De fapt eu nu cred intr-un Univers unde
se petrec fenomene ireversibile. Pot exista niste pulsatii, explozii
locale, cresteri si retrageri, dar expansiunea lui ireversibila, ca si
pierderea capacitatii gravitationale a corpurilor, sa creada altii. Ma
gândesc si la o posibilitate de reciclare a materiei si energiei.
Daca nu ai inteles inca, eu am afirmat ca epuizarea campului este
numai o consecinta a unei teorii gresite, nu un fenomen real. Si o
astfel de consecinta nu poate fi corecta.

Razvan a scris:

virgil_48 a scris:Si cum ai verificat tu un asemenea adevar? de unde energia necesara accelerarii expansiunii cu viteze luminice?

Cat despre ghidusia cu înlocuirea in citat a numelui virgil cu virgil_48,
ce rost a avut? Nu vrei sa discuti cu virgil?

virgil_48 a scris:

Razvan a scris:

virgil_48 a scris:Si cum ai verificat tu un asemenea adevar? de unde energia necesara accelerarii expansiunii cu viteze luminice?

Cat despre ghidusia cu înlocuirea in citat a numelui virgil cu virgil_48,
ce rost a avut? Nu vrei sa discuti cu virgil?

Aveti chef de glume.

omuldinluna a scris:Acuma, intre noi fie vorba, nici nu stiu la ce anume te referi cand spui "teoria campurilor". Subiectul pe care il tot tratam aici e de geometrie elementara. Teoria campurilor tine de studiul acestor campuri ca sisteme fizice cu o dinamica proprie, ori in cazul nostru e vorba de o problema banala de geometrie, aplicata pe un camp static.

Am mai postat asta intr-unul din raspunsurile precedente:

Daca reusesti o explicatie logica, nebazata pe prevederile
teoriei campurilor, pentru simularea multpomenita cu
traiectoria si orbita, cum pot exista in Univers spatii cu privilegii
energetice si ce mai ramane din conservarea energiei, eu nu
mai amintesc nimic de celelalte argumente si-mi concentrez
atentia numai pe FOIP.

Decat sa incerci sa ma ridici pe mine la nivelul necesar de pregatire
pentru a intelege cele prezentate de tine, mai bine cauti un raspuns
adecvat pentru solicitarea mea elementara. Daca reusesti, tu sau
ceilalti, eu am sa ma tin de cuvant, ba chiar retractez cele afirmate.

Asta incerc. Lucrul mecanic e efectuat numai de componenta fortei care e tangenta la traiectorie, ori daca forta e mereu orientata radial, e limpede pentru oricine direct din intuitie ca toate contributiile aduna la 0. Mai simplu de atat inca nu stiu cum s-ar putea spune. Pur si simplu nu conteaza forma drumului, atata timp cat il inchizi, rezultatul da 0. Ca sa nu dea 0 trebuie ori sa spui ca gravitatia nu e centrala, ori sa schimbi definitia produsului scalar dintre vectori, dar ai zis deja ca esti de acord cu amandoua.

Vezi si pe desenul pe care l-am pus mai sus.

omuldinluna a scris:Asta incerc. Lucrul mecanic e efectuat numai de componenta fortei care e tangenta la traiectorie, ori daca forta e mereu orientata radial, e limpede pentru oricine direct din intuitie ca toate contributiile aduna la 0. Mai simplu de atat inca nu stiu cum s-ar putea spune.

Mai simplu si mai fals! Chiar aici este probabil centrul "marii virusari".
In loc sa aduni toti vectorii orientati spre centru la orbitare, ii scazi doi
cate doi, algebric. Ti-am spus ca nu este de vina matematica ci modul cum
este folosita. Au obtinut 0, asa cum afirmi, ca sa nu apara lucru mecanic si
consum de energie din campul gravitational. Si trebuie sa-i credem!
Despre modul de producere al unei traiectorii rotunde, in lipsa campului
pe care l-am prezentat aici nu trebuie sa tina nimeni seama, chiar
daca constituie dovada ca se produce lucru mecanic si la orbitare. Iar aceasta
nu are de unde veni decat din camp, fiindca nu ai nevoie de motor.
Nu poti pretinde ca nu ai folosit prevederile teoriei campurilor. Acelea au
fost confectionate special pentru ea. Cred ca in lipsa unor pareri noi,
ar trebui sa abandonam aceasta disputa, fiindca de acum pentru noi doi
adevarul este evident. Si nu sunt convins ca suntem fiecare cu al lui.

Nu trebuie sa-i credem, putem verifica singuri. Ce zici, propui tu un drum si calculam bucata cu bucata, de mana, absolut fiecare element de lucru mecanic? O sa ne ia o vreme, dar asa o sa ne convingem cum stau lucrurile. Deci fara nici un giumbusluc, doar cu formula produsului scalar (cu care ai spus ca esti de acord), calculam element cu element pana ni se face rau, si la sfarsit adunam tot.

Te intreb foarte serios, gandeste-te la propunere.

omuldinluna a scris:Nu trebuie sa-i credem, putem verifica singuri. Ce zici, propui tu un drum si calculam bucata cu bucata, de mana, absolut fiecare element de lucru mecanic? O sa ne ia o vreme, dar asa o sa ne convingem cum stau lucrurile. Deci fara nici un giumbusluc, doar cu formula produsului scalar (cu care ai spus ca esti de acord), calculam element cu element pana ni se face rau, si la sfarsit adunam tot.
Te intreb foarte serios, gandeste-te la propunere.

Ce sa calculam omule, când noi nu avem o imagine de ansamblu
corecta. Atata timp cat fizica considera ca vectorii deplasarii la o
orbitare circulara se anuleaza reciproc, in loc sa se adune, sigur
va iesi cum spui tu. Nu insist fiindca am mai scris  despre asta.
Dar miscarea circulara este o abatere egala si permanenta
catre un punct, de la traiectoria naturala rectilinie. Formulele si
calculele daca nu sunt strunite de logica, iti ofera orice. Iar in
cazul simularii orbita - traiectorie, circulare, logica este in mare
suferinta. Sa ma gândesc cum iesim din impas, fiindca rezolvarea
nu poate veni din calcule. Renunta la mentalitatea de contabil.

Practic, dilema este urmatoarea: eu spun ca o marime fizica ce caracterizeaza un proces are o valoare, tu spui ca are alta valoare. Ca sa rezolvam problema, nu avem alta solutie decat sa o calculam. Marimea asta fizica nu depinde de vreun model teoretic sofisticat, ci de una dintre cele mai elementare operatii matematice, produsul scalar a doi vectori. Daca ai spus ca esti de acord cu formula gravitatiei, deci cu expresia vectorului forta, si ai spus ca esti de acord cu formula produsului scalar dintre doi vectori, deci cu calcularea lucrului mecanic pe un element de drum, atunci nu ramane decat sa fii de acord si cu adunarea numerelor naturale, anume sumarea tuturor elementelor de lucru mecanic.

Daca n-ai ceva de protestat impotriva celor trei elemente de mai sus, nu ramane decat sa socotim si sa vedem ce iese. Nici macar nu ai nevoie de adunarea a doi vectori in problema de fata.

omuldinluna a scris:Practic, dilema este urmatoarea: eu spun ca o marime fizica ce caracterizeaza un proces are o valoare, tu spui ca are alta valoare. Ca sa rezolvam problema, nu avem alta solutie decat sa o calculam. Marimea asta fizica nu depinde de vreun model teoretic sofisticat, ci de una dintre cele mai elementare operatii matematice, produsul scalar a doi vectori. Daca ai spus ca esti de acord cu formula gravitatiei, deci cu expresia vectorului forta, si ai spus ca esti de acord cu formula produsului scalar dintre doi vectori, deci cu calcularea lucrului mecanic pe un element de drum, atunci nu ramane decat sa fii de acord si cu adunarea numerelor naturale, anume sumarea tuturor elementelor de lucru mecanic.
Daca n-ai ceva de protestat impotriva celor trei elemente de mai sus, nu ramane decat sa socotim si sa vedem ce iese. Nici macar nu ai nevoie de adunarea a doi vectori in problema de fata.

Cred ca tu anticipezi ce iese, dar poti sa-mi arati si mie.
Daca ai sa obtii rezultate pozitive si negative, sa-mi spui macar
cum diferentiezi pe orbita zonele unde obtii plus de cele unde
obtii minus. Cu ce se deosebesc? Sau poate anticipez eu gresit.

Cele doua zone se deosebesc prin unghiul dintre forta si elementul de deplasare. Cum in produsul scalar intra cosinusul dintre cei doi vectori, semnul elementului de lucru mecanic depinde de orientarea lor relativa. Cu putina imaginatie e foarte usor de vizualizat ca in acest caz al unei forte centrale, pe orice drum inchis contributia pozitiva se anuleaza exact cu cea negativa. Priveste poza de mai sus, e evident din desen.

Daca tot nu e evident, cum demonstratii sofisticate nu ne sunt la indemana, nu ramane decat sa calculam de mana fiecare produs scalar in parte, si la sfarsit sa adunam toate numerele obtinute. E o munca, dar daca vrei intr-adevar sa transezi problema si n-ai alta alternativa, ea trebuie facuta.

omuldinluna a scris:
Daca tot nu e evident, cum demonstratii sofisticate nu ne sunt la indemana, nu ramane decat sa calculam de mana fiecare produs scalar in parte, si la sfarsit sa adunam toate numerele obtinute. E o munca, dar daca vrei intr-adevar sa transezi problema si n-ai alta alternativa, ea trebuie facuta.

Observi ca eu aduc mereu in discutie orbita, traiectoria circulara,
de fapt forta centrifuga? Toate raspusurile mele din ultima vreme
la asta s-au referit, in timp ce tu te mobilizezi pe aspectele care
tocmai asta evita. Desenul de care vorbesti prezinta o sfera si un
camp sferic, dar poate foarte bine sa fie situatia "pamantului plat",
fiindca nu implica orbitare. In cazul acesta, daca un corp se ridica
si coboara, situatia este simpla, nu avem nici o disputa cu privire
la conservarea energiei campului.
Daca avem un cerc, care reprezinta orbita unui corp si in centrul
sau o planeta, atunci apare problema anularii reciproce a vectorilor
deplasare care sunt diametral opusi. La asta m-am referit  in
raspunsul meu precedent, cat si mult in urma când am afirmat ca
analiza miscarii de rotatie in sistemul de axe ortogonal permite
aceasta aberatie. Miscarea circulara produce la fiecare unitate de
lungime parcursa o abatere laterala spre centru, ce constituie o
deplasare permanenta si egala, care inmultita cu fotra centripeta
sau gravitationala dau lucru mecanic. Spun abatere spre centru,
fiindca miscarea circulara este o deviere permanenta a corpului de
la traiectoria sa naturala rectilinie. Ideea ca in camp se produc
niste alei toroidale de circulatie pentru corpuri, este o fantezie
fiindca acestea ar trebui sa fie solide, cum sunt toboganele pentru
copii, altfel tot se consuma energie.
Asadar daca vrei, am putea discuta dece energia care o produce
motorul auxiliar ce mentine nava pe traiectoria circulara, intr-un
raspuns recent, nu este echivalentul energiei care o consuma
campul pentru a mentine aceeasi nava pe o orbita identica. Nu te
supara ca nu ma intereseaza ce incerci sa demonstrezi cu formule
sau cu cifre. Consider ca afirmatiile tale punctuale sunt adevarate,
dar nu țintesc partea nevralgica a subiectului.

virgil_48 a scris:
Asadar daca vrei, am putea discuta dece energia care o produce
motorul auxiliar ce mentine nava pe traiectoria circulara, intr-un
raspuns recent, nu este echivalentul energiei care o consuma
campul pentru a mentine aceeasi nava pe o orbita identica.

Este foarte simplu. In cazul propulsiei generate de motor, componenta fortei care pune nava in miscare este mereu orientata in acelasi sens cu deplasarea, ca impinge inainte ca s-o spun simplu. Astfel, pe un drum inchis lucrul mecanic total efectuat de forta este pozitiv. Forta gravitationala insa este centrala, orientata dinspre nava inspre centrul planetei, ori pe un drum inchis, componenta acestei forte efectueaza in mod egal lucru mecanic pozitiv si negativ, astfel ca rezultatul este nul. Vezi desenul.

Acelasi lucru se petrece si in cazul pamantului plat, poti sa verifici in acelasi fel (prin calcul minutios, produs scalar cu produs scalar si totul adunat ca la clasa I) ca o forta constanta de directie fixa efectueaza lucru mecanic nul la deplasarea pe un drum inchis.

omuldinluna a scris:
Este foarte simplu. In cazul propulsiei generate de motor, componenta fortei care pune nava in miscare este mereu orientata in acelasi sens cu deplasarea, ca impinge inainte ca s-o spun simplu. Astfel, pe un drum inchis lucrul mecanic total efectuat de forta este pozitiv.

Nu cred ca asta ai vrut sa spui. Era vorba de o nava care se
misca din  inertie, iar motorul auxiliar despre care era scris acolo
asigura numai rotirea, deci împingerea perpendiculara pe traiectorie.
Aceasta impingere, care inlocuieste atractia gravitationala, este pe
aceeasi directie cu deplasarea(laterala), perpendiculara fata de tangenta.
Lucrul mecanic este pozitiv si negativ numai in visele sustinatorilor teoriei,
fiindca el este lafel pe toata lungimea orbitei: indreptat spre centru.
Unde este pozitiv si de unde devine negativ pe un cerc?

Am mai discutat chestia asta. Daca deplasarea circulara se sub influenta campului gravitational, lucrul mecanic este 0 pe orice portiune de drum deoarece forta gravitationala este mereu perpendiculara la deplasare. Asta pentru ca forta e mereu paralela cu raza cercului, iar raza este mereu perpendiculara la tangenta. Se vede dintr-un simplu desen.

Daca miscarea este asigurata de motorul unei nave, ai o componenta a fortei care este paralela cu tangenta la cerc, si mereu de acelasi sens cu deplasarea, astfel ca efectueaza un lucru mecanic pozitiv. Daca din motor numai dai un impuls si apoi il opresti, nu te mentii pe traiectoria circulara (presupunand ca nu e camp acolo) ci zbori pe tangenta.

omuldinluna a scris:Am mai discutat chestia asta. Daca deplasarea circulara se sub influenta campului gravitational, lucrul mecanic este 0 pe orice portiune de drum deoarece forta gravitationala este mereu perpendiculara la deplasare. Asta pentru ca forta e mereu paralela cu raza cercului, iar raza este mereu perpendiculara la tangenta. Se vede dintr-un simplu desen.

Greu de crezut ca dupa atatea reluari a acestei discutii, tu tot mai
sustii ca lucrul mecanic este nul la o orbitare circulara, amestecand
deplasarea longitudinala, care are loc datorita inertiei, cu deplasarea
transversala care produce lucru mecanic. Reprezinta distanta dintre
tangenta si cerc si  are loc sub influenta atractiei gravitationale
sau a unui motor auxiliar lateral. Atractia sau motorul produc forta
ce curbeaza traiectoria, care altfel ar fi rectilinie, iar deplasarea produsa
de ele este pe directia razei. Asta ai inteles-o dela inceput dar o
eviti in fel si chip, de parca ai avea tu vreo datorie sau ai fi autorul
teoriei campurilor. Imi pare rau, dar de data aceasta m-am convins
ca nu poti discuta deschis, si nu mai continui disputa aceasta
fiindca evident batem apa in piua. Intrucat  era argumentul major
care evidentia  ca teoria campurilor este defecta si nu ma pot
lansa in calcule si demonstratii, cele discutate de noi vor ramane
aici, la dispozitia oricui ar fi curios sa inteleaga despre ce este vorba.
De fapt sunt de parere ca discutia s-a purtat si pe alte meridiane, nu
numai o data, dar acest adevar nu este dorit.

Daca insisti sa spui ca lucrul mecanic efectuat de forta gravitationala la miscarea circulara e diferit de 0, dovedeste-o. Calculeaza-l cu formulele elementare cu care ai spus ca esti de acord, cele numai cu adunari si inmultiri ca sa rezolvam odata problema. Pot sa fac si eu asta, numai sa nu spui ca am facut giumbuslucuri.

Ca sa faci produsele scalare, iti las eu aici vectorii, odata forta gravitationala la raza R de sursa



si apoi elementul de drum al miscarii circulare la raza R



unde theta este unghiul care iti parametrizeaza pozitia pe cerc.

Apuca-te sa faci produsele scalare cu formula generala a lucrului mecanic si aduna toate rezultatele ca sa vedem ce da. Asa rezolvam problema intr-un fel neechivoc pentru toata lumea.

omuldinluna a scris: Pot sa fac si eu asta, numai sa nu spui ca am facut giumbuslucuri.

Nu mi se pare ca faci gimbuslucuri, cel mult le aplici pe ale teoriei si
eviti abordarea directa unor aspecte incomode. Daca consideri ca
dezvoltarea aceea cu vectori clarifica ceva, posteaz-o, nu sunt sigur
ca voi putea raspunde . Si nu inteleg cum ar putea formulele sa
confirme altceva decat confirma logica elementara. Fiindca acolo ar
fi chiar o contradictie majora!

Nu exista "giumbuslucurile teoriei". Exista definitiile universale care sunt utilizate in toate domeniile tehnicii. Aceleasi definitii pentru vectori, produse scalare si lucru mecanic sunt folosite in toata stiinta si tehnologia, fie ca vorbesti de inginerie spatiala sau de utilaje industriale. Uite chiar o sa-mi fac timp si o sa-ti fac calculele, asa cum am convenit, numai cu adunari si inmultiri, ca sa vedem ce da.

Asa, hai ca mi-am gasit urmatoarea distractie. Am luat un cerc avand raza egala cu o unitate astronomica (asta e distanta medie Pamant-Soare) si o forta avand modulul unitar. Am pus calculatorul apoi sa calculeze produsul scalar dintre forta si fiecare element de drum de pe cerc, iar la final sa adune tot, in trei cazuri diferite:

a) cazul unei forte de propulsie care e mereu orientata in lungul cercului

b) cazul unei forte de directie fixa (gravitatia in aproximatia pamantului plat)

c) cazul gravitatiei newtoniene, care e orientata mereu spre centrul cercului

Eu i-am dat calculatorului datele de intrare, i-am spus ce sa faca si m-am dus sa beau o cafea, iata ce am obtinut (textul e ilizibil din pacate, am probleme la conversia imaginii intr-un format inteligibil pentru Internet):



In fiecare chenar ai pe axa x unghiul care iti da pozitia navei pe cerc, iar pe axa y elementul de lucru mecanic efectat de forta pentru o deplasare infitezimala la unghiul respectiv. Lucrul mecanic l-am lasat exprimat in Newtoni * unitati astronomice.

a) In chenarul stanga - sus, cazul fortei de propulsie, vezi ca lucrul mecanic efectuat de forta e constant pe fiecare element de drum. Cu datele mele de intrare, totul se aduna la valoarea

b) In chenarul dreapta - sus, cazul fortei de directie constanta, eu am ales directia in sensul negativ al axei x. Pe prima jumatate a cercului forta efectueaza lucru mecanic pozitiv, asa cum reiese din calcularea fiecarui produs scalar in parte, iar pe a doua jumatate lucru mecanic negativ. Cand aduni tot, obtii . Rezultatul e nenul datorita erorilor de conversie. Unghiul pe cerc masurat in grade trebuie convertit in radiani (computerul nu stie sa socoteasca in grade), ori convertirea implica numarul pi trunchiat la un numar finit de zecimale si o impartire care din nou se trunchiaza la un numar finit de zecimale. Din figura se vede insa ca daca aduni toate valorile de pe curba, iti da 0.

c) In chenarul stanga jos, cazul fortei centrale, rezultatul este mereu exact 0, deoarece datorita faptului ca forta este centrala, ea este mereu perpendiculara la deplasare, si deci nu efectueaza lucru mecanic. Atentie, nu i-am spus eu ca e produsul scalar 0, l-am lasat pe el singur sa calculeze, folosind expresia generala a fortei si expresia elementului de drum, in fiecare caz in parte.

Daca vrei pot sa postez si codul si sa ti-l explic. E un ciclu de calcul foarte mic, in care doar face produsul scalar dintre forta si deplasare la fiecare pozitie pe cerc si aduna rezultatele.

Quod erat demonstrandum!

omuldinluna a scris:Asa, hai ca mi-am gasit urmatoarea distractie. Am luat un cerc avand raza egala cu o unitate astronomica (asta e distanta medie Pamant-Soare) si o forta avand modulul unitar. Am pus calculatorul apoi sa calculeze produsul scalar dintre forta si fiecare element de drum de pe cerc, iar la final sa adune tot, in trei cazuri diferite:
a) cazul unei forte de propulsie care e mereu orientata in lungul cercului
b) cazul unei forte de directie fixa (gravitatia in aproximatia pamantului plat)
c) cazul gravitatiei newtoniene, care e orientata mereu spre centrul cercului
.........
Daca vrei pot sa postez si codul si sa ti-l explic. E un ciclu de calcul foarte mic, in care doar face produsul scalar dintre forta si deplasare la fiecare pozitie pe cerc si aduna rezultatele.

Poate speri ca aceasta experienta sa-ti foloseasca cu alta ocazie, ca
in cazul meu mi-e teama ca obosesti calculatorul degeaba.
1. Spune-mi in primul rand ce reprezinta pct. 1, fiindca eu nu am invocat
pentru simularea orbita-traiectorie vreo nava propulsata in lungul cercului.
De fapt nu cred ca exista asa ceva, fiindca propulsia longitudinala produce
accelerare si deci traiectoria este o spirala ascensionala. (?)
2. Cu graficul de la pct. 2 sunt tentat sa fiu de acord, desi nu inteleg cum
ar putea avea loc orbitarea in cazul "pamantului plat". Daca este vorba de
parcurgerea unei curbe inchise in conditiile unei gravitatii "paralele", fara o
orbitare propriuzisa in jurul planetei, atunci ideea unei sume totale zero
pentru lucru mecanic, mi se pare rationala.
3. Pentru pct. 3, sunt convins ca tu si calculatorul ati obtinut rezultatul
pentru care v-a pregatit teoria actuala, cum ti-am mai spus nu poti obtine
zero daca nu scazi ceva dupa ce ai adunat ceva. Deci ar trebui sa fie si
acolo o sinusoida, dar parcurgerea unui cerc fiind identica in orice moment,
sper sa-mi spui tu pe ce parcurs pune calculatorul tau plus si pe care pune
minus? Pe ce parcurs este maxim si pe care este zero. Iar daca spui in
continuare ca forta este perpendiculara pe deplasare, inseamna ca ne-am
pierdut mai bine de un an timpul degeaba. Sper sa scriu asta ultima oara:
gravitatia nu produce deplasarea longitudinala ci pe cea transversala, adica
distanta ce se produce permanent intre cerc si tangenta. Daca acest lucru
evident, tu refuzi sa-l observi, iar eu nu reusesc sa-i stabilesc masura in
raport cu raza, poti continua sa crezi ca ai demonstrat ceva. Voi relua
incercarea de a face credibila formula lucrului mecanic ce se produce la
orbitare, care se afla pe topic.

Repet, nu am folosit nici o teorie, doar am introdus in cele trei cazuri formulele unor forte, am specificat forma drumului, si apoi am pus calculatorul sa calculeze produsele scalare dintre vectori, adica dintre forta si fiecare element de deplasare, pe fiecare pozitie a cercului. Mai repet odata:

1. Am luat ca fapt divers o forta care e mereu paralela cu elementul de deplasare (deci una care impinge nava pe cerc).

2. Am luat o forta care are o directie fixa in spatiu.

3. Am luat o forta care e orientata mereu spre centrul cercului.

In rest nu am folosit nici o teorie, numai cele mai elementare inmultiri si adunari. N-ai cum sa negi aceste rezultate decat negand cele mai elementare notiuni de geometrie.