Oare chiar nu există sistem de referință absolut?

Ciudată întrebare! Am început să pun la îndoială răspunsul negativ pe care îl dă Știința actuală acestei probleme. Și iată de ce.

Să urmăm îndeaproape faptele. Totul a pornit de la Galilei. Acesta a făcut experimentele lui rudimentare (unele chiar imaginare) și a concluzionat că un observator de pe o corabie, de exemplu, aflată departe de țărm pe un ocean liniștit, nu va putea ști cu ce viteză se deplasează față de malurile oceanului. Ba, mai mult, nici nu va putea ști dacă se deplasează ori ba, din moment ce muștele nu se adună la urma corabiei, iar experimentele făcute pe corabie nu scot în evidență niciun fel de mișcare exterioară.

Noi știm astăzi, însă, că rotația Pământului implică forțe care permit determinarea mișcării acestuia, ceea ce îl face un sistem de referință neinerțial. Așa că, pentru o precizie și mai mare, alegem un sistem de referință legat solidar cu Soarele. Apoi știm că și Soarele se mișcă accelerat în jurul centrului Galaxiei, așa că un sistem de referință și mai precis ar fi unul legat solidar cu Galaxia.

Dar, dacă mergem așa mai departe? Dacă și Galaxia face parte dintr-un alt sistem pe care îl putem considera un sistem de referință inerțial mai bun? Dar, dacă mergem și mai departe? Nu cumva am putea să ajungem la un sistem de referință „maxim”, pe care să-l putem considera sistemul de referință absolut?

Din punct de vedere geometric putem face un astfel de sistem, dar pt a raspunde cerintelor fizicii, nu putem gasi asa ceva. Deoarece permanent se creaza infinite sisteme efemere si dinamice in marele sistem initial.
A.Einstein a spus: Spatiul este curb.
A.Cavasi a spus: Spatiul este elicoidal.
A.Eu am spus: Spatiul este desertaciune.

Nu spun ca raspund la intrebarea din titlu. Existenta prezumtiva in
Univers a unui Flux omogen izotrop de materie(intunecata sau nu)
ar marginaliza aceasta problema, fiindca el nu ar depinde de nici un
sistem de referinta. El insusi ar fi un sistem de referinta abstract si
neconventional.
Pentru felul in care pui tu problema, adica cel clasic, dificultatea
este ca aparate de masurat acceleratia fara repere exterioare exista,
dar de masurat viteza nu am auzit. Asta ar trebui sa gasim: un
aparat de masurat viteza fara a privi afara. Apoi mergem cu el in
cosmos pe o nava si schimbam directia si viteza ei, pana arata zero.
Acela este un punct de repaus absolut. Dar nu stiu daca poti lasa
acolo o baliza, ca sa il poti gasi si alta data.
Dar cum viteza constanta deocamdata se manifesta ca o stare de
inertie, avem de cercetat!

Dacă ne referim la fizică, la fizic, corp fizic, materie, concret, vedem că tot ce ține de asta e într-o continua schimbare și transformare, o continua mișcare. Ne dăm seama că obiectele pe care le credem solide, concrete, sunt de fapt procese într-o continuă transformare.

Și atunci, de ce absolut ne putem lega, fizic, dacă nu stă într-un loc?

Bordan a scris:Dacă ne referim la fizică, la fizic, corp fizic, materie, concret, vedem că tot ce ține de asta e într-o continua schimbare și transformare, o continua mișcare. Ne dăm seama că obiectele pe care le credem solide, concrete, sunt de fapt procese într-o continuă transformare.
Și atunci, de ce absolut ne putem lega, fizic, dacă nu stă într-un loc?

Dupa cum se stie moleculele de apa sunt in continua miscare, si totusi paharul cu apa sta pe loc. Deci daca am vrea sa trasam traiectoria unei molecule, am putea folosi drept reper paharul cu apa. In univers nu putem face acelasi lucru pentru ca nu putem privi evenimentele din afara universului, dar ne putem folosi de Quasari, care sunt un fel de faruri pe oceanul cosmic, pentru a determina aproximativ miscarile in functie de aceste repere.

Dificultatea, poate definitiva de a cunoaste un sistem de referinta
absolut deriva din proprietatea de a fi infinit a Universului.
Pentru determinarea lui ar trebui folosit un sistem de aglomeratii de
corpuri, care sa constituie repere.
Deoarece nu vom putea sti niciodata cum se grupeaza corpurile in
formatii din ce in ce mai cuprinzatoare, ale caror limite nu vor mai
fi accesibile observatiilor, nu putem spera sa aflam un sistem de
referinta absolut. Dar mie mi se pare posibil sa existe, asa cum
este un acvariu  in care se misca pestii, fara ca tot Universul sa
se invarteasca in jurul unui singur punct. Oamenii ar putea fixa in
spatiu, printr-un sistem similar GPS ului, 8 puncte in colturile
unui cub la marginea Universului observabil si sa le considere sistem
de referinta absolut.

virgil_48 a scris:Oamenii ar putea fixa in
spatiu, printr-un sistem similar GPS ului, 8 puncte in colturile
unui cub la marginea Universului observabil si sa le considere sistem
de referinta absolut.

Asta inseamna sa strabata distante de 14 miliarde de ani lumina catre toate directiile, si sa emita deacolo cu puterea unor quasari, semnale de referinta. Ce zici este plauzibila ideia?

Nu, nu, si nu. Nu exista.
"Da-ti un singur punct fix in Univers si va rastorn Universul....."
Si chiar daca l-am avea, la ce ne-ar folosi ? Am construi Raiul acolo ? Pana ce si Dumnezeu este peste tot.

virgil a scris:
Asta inseamna sa strabata distante de 14 miliarde de ani lumina catre toate directiile, si sa emita deacolo cu puterea unor quasari, semnale de referinta. Ce zici este plauzibila ideia?

Nu ma grabesc sa recomand cuiva sa investeasca in ea. Acum.
Dar impreuna cu teleportarea, vitezele Warp, calatoria in timp, etc.
isi va gasi rezolvarea. Macar in literatura S.F.

virgil_48 a scris:

virgil a scris:
Asta inseamna sa strabata distante de 14 miliarde de ani lumina catre toate directiile, si sa emita deacolo cu puterea unor quasari, semnale de referinta. Ce zici este plauzibila ideia?

Nu ma grabesc sa recomand cuiva sa investeasca in ea. Acum.
Dar impreuna cu teleportarea, vitezele Warp, calatoria in timp, etc.
isi va gasi rezolvarea. Macar in literatura S.F.    

Bine atunci amanam discutia peste 14 miliarde de ani.

Dl Virgil_48! Este adevarat ca acceleratia este sesizata din interiorul sistemului. Translatia nu este sesizabila din interiorul sistemului. Si pentru a fi exprimata translatia, cere raportarea la un reper exterior, la un reper (sistem) care are alta stare de translatie. Deci translatia ar fi o stare si poate fi continua si infinita. Pe cand acceleratia, desi poate parea ca este tot o stare, de fapt este un proces de schimbare continua a starii. Si nu poate exista acceleratie rectilinie cu durata infinita. In cazul miscarii circulare, acceleratia cu durata nelimitata, este distribuita radiar, nu este pe o singura directie. Problema referentialului unic pentru translatii, a transat-o Einstein cand a postulat viteza luminii in vid c ca viteza maxima a translatiilor substantei in universul fizic. Deci viteza luminii in vid c ramane referentialul la care s-ar putea raporta toate translatiile substantei din universul fizic. Lumina produsa in interiorul sistemului nu ne spune care este transalatia sistemului. Iar daca TR spune ca viteza luminii masurata in sistem, in toate directiile este aceeasi, ar putea insemna ca lumina este cuplata cu sistemul. Lumina care vine din afara sistemului, ne spune, prin efectul Dopler, daca sistemele se apropie sau se indeparteaza.

Adrian Gheorghe a scris:Dl Virgil_48! Este adevarat ca acceleratia este sesizata din interiorul sistemului. Translatia nu este sesizabila din interiorul sistemului. Si pentru a fi exprimata translatia, cere raportarea la un reper exterior, la un reper (sistem) care are alta stare de translatie. Deci translatia ar fi o stare si poate fi continua si infinita. Pe cand acceleratia, desi poate parea ca este tot o stare, de fapt este un proces de schimbare continua a starii.

Crezi ca se poate imagina o posibilitate de determinare a vitezei
rectilinii fara folosirea reperelor exterioare?
Stiu ca ai raspuns deja la aceasta intrebare, dar daca ai avea o
tema, ai incerca ceva?

Crezi ca se poate imagina o posibilitate de determinare a vitezei
rectilinii fara folosirea reperelor exterioare?

Ce este miscarea rectilinie decat o miscare circulara cu raza infinita.
va recomand sa cititi ultimile mesaje din topicul ; constanta momentului cinetic redus.

Cred că mai degrabă este posibilă punerea în evidență a faptului că ne-am mișcat, ne mișcam, decât că ne mișcăm. Prin frânare și observarea manifestării efectului inerției.

virgil a scris:

Crezi ca se poate imagina o posibilitate de determinare a vitezei
rectilinii fara folosirea reperelor exterioare?

Ce este miscarea rectilinie decat o miscare circulara cu raza infinita.
va recomand sa cititi ultimile mesaje din topicul ; constanta momentului cinetic redus.

Am vazut si chiar m-am intrebat daca ce ai prezentat acolo, s-ar
putea folosi pentru a determina viteza absoluta a unei nave cosmice
pe un traseu rectiliniu, fara sa "privesti" afara. Dar raspunsul nu mi
se pare afirmativ. Acolo ai totusi un sistem de referinta: galaxia.
Ce parere ai despre intrebarea care i-am adresat-o lui Adrian?

Crezi ca se poate imagina o posibilitate de determinare a vitezei
rectilinii fara folosirea reperelor exterioare?

Orice nava cosmica are un loc de plecare, a carui viteza este cunoscuta fata de corpurile ceresti inconjuratoare. Pornind de la aceste date, tinand seama de acceleratiile pe care le inregistreaza, computerul de bord calculeaza automat viteza. Daca se strica computerul de bord, alte mijloace de determinare a vitezei, ar fi folosirea efectului Dopller asupra razelor de lumina emise de nava si reflectate de anumite corpuri ceresti. In afara unor repere exterioare nu se poate stabili nici o viteza pe traiectorie rectilinie. Imagineaza-ti ca esti singur in univers si te intrebi ce viteza ai, nu vei avea nici o posibilitate sa afli, decat daca se descopera eterul fix al spatiului cosmic, si aici ma refer la spatiul electromagnetic si nu la spatiul gravitational. Consider ca spatiul electromagnetic este fix, deoarece lumina are aceiasi viteza in orice sistem de referinta.

virgil a scris:Consider ca spatiul electromagnetic este fix, deoarece lumina are aceiasi viteza in orice sistem de referinta.

Păi dacă spațiul (electromagnetic) este fix, atunci acela poate fi considerat sistemul de referință absolut.
Tu folosești expresia de spațiu electromagnetic. Dacă nu mă înșel, fizicienii îi spun mediul propriu de propagare a luminii, acel presupus eter.
Iar vis-a-vis de faptul că este fix sau se mișcă odată cu corpurile, părerile par să fie împărțite.
Dar chiar și dacă se mișcă odată cu corpurile, atunci el trebuie să se miște față de ceva, dacă tot se mișcă.
Față de ce ?
Și iar se pune problema unui sistem de referință absolut.

Să presupunem că există totuși un sistem de referință absolut.
Atunci acel sistem de referință trebuie să fie considerat fix, sau cel puțin trebuie considerat sistemul de referință față de care orice alt corp se află în mișcare.
În această situație, ajungem la importanța întrebării lui virgil _48.
Cum îl punem în evidență, cum stabilim că ne mișcăm față de el și mai ales cu ce viteză ?

Deși s-au făcut o serie de experimente, nu s-a putut pune în evidență acest spațiu electromagnetic.
Dacă s-ar putea pune în evidență acest sistem de referință absolut, s-ar putea calcula și am putea vorbi de viteza absolută a unui corp.

Dar în această situație trebuie anulat principiul relativității mișcării.
Adică nu mai poți considera că dacă un corp se mișcă față de acel spațiu, la fel de bine poți considera că și spațiul se mișcă față de acel corp.
Dar din punct de vedere logic, dacă stabilirea sistemului de referință față de care raportăm viteza este aleatoriu și relativ, atunci la fel de bine, aleatoriu și relativ, putem stabili un punct anume din univers pe care să-l considerăm fix și față de care oricare alt corp se află în mișcare. Nu modifică cu nimic ceva din legile actuale ale fizicii, pentru că oricum stabilirea sistemului de referință față de care raportăm mișcarea și implicit viteza corpurilor este relativă, aleatoare.

Chiar și postulatul relativității rămâne în picioare, pentru că acesta nu poate fi contrazis, infirmat niciodată, prin niciun experiment.
Făcând măsurătorile într-un sistem de referință inerțial, nu va putea fi pusă în evidență niciodată vreo deviere laterală a luminii, vreun eventual c+v sau c-v, ca și compunere galileeană a vitezei luminii pentru simplul motiv că nu există o modalitate experimentală de stabilire și calculare a vitezei luminii într-un sistem inerțial diferită de modalitatea prin care ar trebui puse în evidență acele efecte nerelativiste, galileene, ale comportării luminii în același sistem inerțial.

Este cam ambiguu ce-am scris, dar ca să fiu mai explicit trebuie să mai scriu un perete de text și și așa m-am cam lungit, dar dacă vrei îți explic mai detaliat ce vreau să spun ulterior și poate în alt subiect.

Din punctul meu de vedere, spatiul electromagnetic este fix, chiar daca se dilata universul, pentru ca insasi modul de dilatare este atipic, de fapt nu se dilata continuu ci se dezvolta granular. Spatiul E_M este granular sau mai sugestiv celular. Spatiul se dezvolta precum o spuma care desi este statica celulele spatiale se replica sau se repliaza in functie de evolutia universului. Constanta lui Planck ne spune ca tot ce se misca in universul E_M este descris de aceasta constanta, si ca nimic nu poate fi mai mic decat ea. Relatiile de inceritudine ale lui Heisenberg exprima acelasi lucru, ca nimic nu poate fi masurat cu precizie mai mare decat "h", de ce? pentru ca nu exista diviziuni cosmice mai mici decat aceasta constanta, care este de fapt caramida universului. Va intrebati daca poate fi pus in evidenta acest spatiu fix? nu poate fi evidentiat, pentru ca tot ce exista in univers este o constructie a acestui spatiu, iar ceia ce se misca nu sunt decat vibratiile spatiului, aflate in diferite stari vibratorii, care au dat nastere fotonilor, gluonilor, quarcilor, neutronilor, protonilor, atomilor de hidrogen, si de aici intregului univers.

Dl Virgil_48! M-am gandit ca daca vrem sa avem un reper, o referinta pentru translatiile liniare ale sistemelor si daca un astfel de reper nu exista in univers, ar trebui creat artificial. M-am gandit ca un sistem de trei giroscoape gigantice, orientate pe 3 planuri perpendiculare, ar putea realiza un referential al translatiilor. Asta deoarece giroscoapele conserva planul de rotatie, care este de fapt planul acceleratiei centrifuge. Un astfel de referential ar fi un far in oceanul universului.

Asta sa o crezi matale cu giroscopul. Ma mir ca ti-a venit aceasta idee sa constati cum se invarte Pamantul in 24 ore.

Adrian Gheorghe a scris:Dl Virgil_48! M-am gandit ca daca vrem sa avem un reper, o referinta pentru translatiile liniare ale sistemelor si daca un astfel de reper nu exista in univers, ar trebui creat artificial. M-am gandit ca un sistem de trei giroscoape gigantice, orientate pe 3 planuri perpendiculare, ar putea realiza un referential al translatiilor. Asta deoarece giroscoapele conserva planul de rotatie, care este de fapt planul acceleratiei centrifuge. Un astfel de referential ar fi un far in oceanul universului.

Si de unde stii ca toate trei giroscoapele nu se deplaseaza intr-o directie sau alta?

virgil a scris:

Adrian Gheorghe a scris:Dl Virgil_48! M-am gandit ca daca vrem sa avem un reper, o referinta pentru translatiile liniare ale sistemelor si daca un astfel de reper nu exista in univers, ar trebui creat artificial. M-am gandit ca un sistem de trei giroscoape gigantice, orientate pe 3 planuri perpendiculare, ar putea realiza un referential al translatiilor. Asta deoarece giroscoapele conserva planul de rotatie, care este de fapt planul acceleratiei centrifuge. Un astfel de referential ar fi un far in oceanul universului.

Si de unde stii ca toate trei giroscoapele nu se deplaseaza intr-o directie sau alta?

Că se mișcă sau nu mai puțin important virgil, adevărata provocare este construcția lor, atât timp cât se vrea a fi un far în oceanul universului.
Să mai revenim din când în când cu picioarele pe pământ.

virgil a scris:Din punctul meu de vedere, spatiul electromagnetic este fix, chiar daca se dilata universul, pentru ca insasi modul de dilatare este atipic, de fapt nu se dilata continuu ci se dezvolta granular.

Este interesant ce spui, eu am atribuit FOIP ului proprietatea de a
fi independent de orientare sau de sistemul de referinta. Iar fluxul
omogen izotrop este o notiune desprinsa din electromagnetism.

Adrian Gheorghe a scris:  M-am gandit ca un sistem de trei giroscoape gigantice, orientate pe 3 planuri perpendiculare, ar putea realiza un referential al translatiilor. Asta deoarece giroscoapele conserva planul de rotatie, care este de fapt planul acceleratiei centrifuge. Un astfel de referential ar fi un far in oceanul universului.

Un far care "se misca fix" cu Pamantul.
Exista mai multe feluri de giroscoape, dupa constructia si folosirea elementului de marcare:
Atomice, din atomi
Electronice, flux de electroni
Optice, flux din fotoni laser
Neutrinice, flux de neutrini
Gravifice, flux de gravitoni
Pentru fiecare este realizat un perete de reflexie corespunzator-adecvat.
Fiecare flux este dependent de un anumit sistem inertial adecvat.
Traim intrun sistem eteric multiplu. Acestia sunt parametrii eterului si sunt interpatrunsi. Acestia dau miscarea elicoidala a sistemelor cosmice, dar difera de la sistem spatial la sistem spatial in functie de gradul acestuia.
Avem S0, S1, S2, S3, S4, etc.

Dl Virgil_48! Este evident ca nu se poate crea un sistem de referinta absolut. Am sentimentul ca am postat o mare prostie dintr-o inspiratie subita. Cele trei giroscoape ar trebui sa fie legate intre ele si sa emita radiatii (semnale) pe directii perpendiculare la planurile de rotatie ale giroscoapelor. Semnale care sa marcheze (sa traseze) axele sistemului de referinta. Pentru determinarea vitezei unor nave din imediata vecinatate a Pamintului, printr-un experiment intern, am imaginat un interferometru de tip Fizeau modificat. Interferometrul ar avea mediul dens si transparent numai pe un brat. Se stabileste figura de interferenta o data in repaus, in nava la sol si apoi in zbor. Din deplasarea figurii de interferenta s-ar deduce viteza navei. Aparent nu este nevoie de semnal de la un reper exterior. Dar in realitate reperul exterior este anvelopa electromagnetica a planetei. Acest experiment l-am prezentat in articolul -Adaus la formula lui Fresnel- postat pe -astronimy.ro-, la -teorii alternative-. Vreau sa spun ca am ramas uimit sa vad ca Vant Hoec a imaginat acelasi experiment cu mult inainte si a ajuns la celeasi formule ca ale mele.

Dl Virgil_48! Cred ca am putea considera ca reper absolut al translatiilor cosmice, punctul de convergenta al traiectoriilor galaxiilor. Acel punct, de unde ar fi inceput translatiile galaxiilor. Adica punctul unde s-ar fi produs big-bangul. Dar acel punct ar fi mult prea departe si nu este materializat de nimic. De acola nu vine nici-un semnal. Cred ca este mai cuminte sa consideram reper absolut, radiatia remanenta de fond. Si cred ca aceasta este folosita de astrofizicieni, pentru a evalua transalatia galaxiei.

BB n-a avut loc într-un punct din spaţiu, ci BB a generat chiar spaţiul, deci a avut loc peste tot.

Razvan a scris:BB n-a avut loc într-un punct din spaţiu, ci BB a generat chiar spaţiul, deci a avut loc peste tot.

Păi în cazul ăsta dă cu virgulă Răzvane, pentru că dacă BB-ul a avut loc peste tot, cum se cheamă locul unde a avut loc ?
Unde a avut loc BB-ul ?
Sau mai bine spus în ce mediu s-a întâmplat, s-a produs explozia ?

Cum să se cheme, Big-bang se cheamă!
În ce mediu s-a întâmplat? În niciun mediu, din moment ce BB a dus la crearea spaţiului, a universului, a mediului dacă vrei.

Razvan a scris: BB a dus la crearea spaţiului...

Bănuiesc că și ăsta este un postulat, evident, ce nu trebuie demonstrat, că în ultima vreme așa-i la modă, în loc să dăm frumos din umeri...postulăm.
Dar ce a dus la crearea BB-ului ?
Desigur, cantitatea aia enormă de energie concentrată într-un singur punct...adică peste tot.