Oare chiar nu există sistem de referință absolut?

Rezumarea primului mesaj :

Ciudată întrebare! Am început să pun la îndoială răspunsul negativ pe care îl dă Știința actuală acestei probleme. Și iată de ce.

Să urmăm îndeaproape faptele. Totul a pornit de la Galilei. Acesta a făcut experimentele lui rudimentare (unele chiar imaginare) și a concluzionat că un observator de pe o corabie, de exemplu, aflată departe de țărm pe un ocean liniștit, nu va putea ști cu ce viteză se deplasează față de malurile oceanului. Ba, mai mult, nici nu va putea ști dacă se deplasează ori ba, din moment ce muștele nu se adună la urma corabiei, iar experimentele făcute pe corabie nu scot în evidență niciun fel de mișcare exterioară.

Noi știm astăzi, însă, că rotația Pământului implică forțe care permit determinarea mișcării acestuia, ceea ce îl face un sistem de referință neinerțial. Așa că, pentru o precizie și mai mare, alegem un sistem de referință legat solidar cu Soarele. Apoi știm că și Soarele se mișcă accelerat în jurul centrului Galaxiei, așa că un sistem de referință și mai precis ar fi unul legat solidar cu Galaxia.

Dar, dacă mergem așa mai departe? Dacă și Galaxia face parte dintr-un alt sistem pe care îl putem considera un sistem de referință inerțial mai bun? Dar, dacă mergem și mai departe? Nu cumva am putea să ajungem la un sistem de referință „maxim”, pe care să-l putem considera sistemul de referință absolut?

Cum să se cheme, Big-bang se cheamă!
În ce mediu s-a întâmplat? În niciun mediu, din moment ce BB a dus la crearea spaţiului, a universului, a mediului dacă vrei.

Razvan a scris: BB a dus la crearea spaţiului...

Bănuiesc că și ăsta este un postulat, evident, ce nu trebuie demonstrat, că în ultima vreme așa-i la modă, în loc să dăm frumos din umeri...postulăm.
Dar ce a dus la crearea BB-ului ?
Desigur, cantitatea aia enormă de energie concentrată într-un singur punct...adică peste tot.

Și când s-a produs explozia, în ce s-au împrăștiat toate cele ?
Tot în BB ?
Adică în niciun mediu ?
Iar spațiul infinit s-a creat automat, simultan cu propagarea resturilor rezultate din explozie.
Nonsens !
Părerea mea.

Îţi pare nonsens fiindcă asimilezi BB cu o explozie care are loc într-un mediu. Nimic mai fals: BB este chiar mediul care a luat naştere: şi spaţiu şi timp.

Razvan a scris:Îţi pare nonsens fiindcă asimilezi BB cu o explozie care are loc într-un mediu. Nimic mai fals: BB este chiar mediul care a luat naştere: şi spaţiu şi timp.

Mi-e greu să accept ce susții.
În primul rând BB nu este un mediu, este o explozie, un fenomen, un eveniment care s-a produs...undeva, dacă înțelegi ce vreau să spun.
Iar la nivel de timp, de ce s-a produs într-un moment anume și nu în altul anterior ?
Pentru că nu se acumulase suficientă energie în acel punct atât de mic încât era infinit de mare ?
Iar energia aia extrem de multă s-a adunat acolo instantaneu, spontan, sau în timp ?
Pentru că dacă nu s-a adunat instantaneu, înseamnă că s-a adunat în timp, ceea ce ar însemna că timpul era și înainte de explozie, cât timp s-a acumulat energie în punctul ăla.
Dacă s-a adunat instantaneu, spontan înseamnă că în același moment a și explodat dacă timpul a apărut în urma exploziei, pentru că altfel, dacă a explodat la o oarecare perioadă de timp față de momentul în care s-a acumulat energia, iar înseamnă că timpul exista și înainte de explozie.
Iar punctul ăla în care s-a adunat energie...oricum o fi fost el...nu era spațiul ?
Deci spațiul exista și înainte de explozie, pentru că energia s-a adunat într-un punct din spațiu, iar dacă era infinit era exact spațiul infinit.

Mi-e mi se pare mai logic acest raționament decât modul în care povestești tu că s-ar fi întâmplat.
Dă-mi voie să nu fiu de acord cu ceea ce susții.

Nu cred ca a fost un B-B deoarece nu cred in inceputul si sfarsitul universului. Cred ca universul este fara sfarsit, doar ca mereu imbraca noi forme de existenta. Imaginati-va ca universul nostru este doar o picatura de apa, in care inlocuim galaxiile cu atomii. Cu putina imaginatie puteti vedea cerul cu galaxiile care ne inconjoara si chiar pamantul ca un mic electron. Universul nostru, aceasta picatura, face parte dintr-un univers inifinit de mare fata de picatura noastra de apa. nimic din fizica nu exclude posibilitatea existentei unui hiperunivers, in care noi suntem localizati intr-o picatura. B-B-ul ramane o poveste frumoasa pe care o lasam in urma.

virgil a scris:Nu cred ca a fost un B-B deoarece nu cred in inceputul si sfarsitul universului. Cred ca universul este fara sfarsit, doar ca mereu imbraca noi forme de existenta.

În orice caz virgil, și oricum am da-o, cea mai mare provocare logico-filozofico-științifico-existențialo-...și cum o mai fi, este oul sau găina.

curiosul a scris:Mi-e greu să accept ce susții.
În primul rând BB nu este un mediu, este o explozie, un fenomen, un eveniment care s-a produs...undeva, dacă înțelegi ce vreau să spun.
Iar la nivel de timp, de ce s-a produs într-un moment anume și nu în altul anterior ?

Eu doar ţi-am prezentat concepţia actulă asupra BB, respectiv o singularitate spaţio-temporală de la care a început totul. Nu este ideea mea sau vreo părere personală.
La nivel de timp nu poţi defini un moment anume al producerii BB, deoarece spaţiu-timpul a apărut odată cu BB. Poţi măsura doar timpul scurs de atunci.
Hawking imagina BB ca pe o fluctuaţie cuantică gigantă. Îţi recomand 2 lucrări despre asta:
http://arxiv.org/pdf/1001.0262v1.pdf
http://arxiv.org/pdf/gr-qc/0602013v2.pdf

curiosul a scris:

virgil a scris:Nu cred ca a fost un B-B deoarece nu cred in inceputul si sfarsitul universului. Cred ca universul este fara sfarsit, doar ca mereu imbraca noi forme de existenta.

În orice caz virgil, și oricum am da-o, cea mai mare provocare logico-filozofico-științifico-existențialo-...și cum o mai fi, este oul sau găina.

Mai intai a fost o pasare care a facut oua modificate genetic din care au iesit niste pui din alta specie numiti pui de gaina. Aici este problema, ca nu intelegem evolutia universului. Universul actual este doar o forma pasagera de evolutie, din care mereu se vor naste alte forme de evolutie si mereu altele. Ori de cate ori se naste o particula are loc un B-B, ori de cate ori se naste o galaxie are loc un B-B. Doar mintea noastra care are un inceput si un sfarsit, nu poate intelege existenta nesfarsita a universului. Universul exista si basta.
Cine nu se multumeste cu acest raspuns, sa accepte ca traim intr-o magie colectiva in care suntem si actori si spectatori. Suntem doar proiectia propriilor noastre ganduri, de la firul de iarba pana la univers, de la neutrino pana la atomi, toate sunt rodul puterii noastre de abstractizare si imaginatie colectiva. Aparatura construita exista mai intai in imaginatia noastra, iar rezultatele cercetarii sunt mai intai gandite in noi. Cel mai bun ganditor gaseste relatia matematica corecta, in concordanta cu adevarurile stabilite anterior, si astfel caramida peste caramida, produsele gandirii creaza universul.

Deja nu cred că discuțiile mai au legătură cu vreun sistem de referință absolut, iar dacă omuldinlună sau Abel consideră că este cazul, ar putea muta discuțiile într-un topic separat, nou sau deja existent.

virgil a scris:
Mai intai a fost o pasare care a facut oua modificate genetic din care au iesit niste pui din alta specie numiti pui de gaina.

Păi și pasărea n-a ieșit tot din vreun ou ?

Doar mintea noastra care are un inceput si un sfarsit, nu poate intelege existenta nesfarsita a universului. Universul exista si basta.
Cine nu se multumeste cu acest raspuns, ...

Asta-i altă mâncare de pește, virgil.
Avem o nevoie inconștientă de răspunsuri, de explicații, iar când explicația reală depășește nivelul nostru de înțelegere, inventăm unul (sau mai multe), susținute întotdeauna de anumite argumente, pentru a putea fi credibile.

Universul există, și cu asta basta, este clar, evident.
Nu asta-i frământarea multora, ci cum de a ajuns să existe.
Iar răspunsul trebuie să fie unul care are o compatibilitate maximă cu modul în care raționăm, cu logica noastră și cu ceea ce observăm și percepem.

Într-adevăr, poate că mintea noastră, din anumite motive, nu este capabilă să deducă raționamentul corect asupra originii realității, din orice perspectivă este privită această origine, fizică, filozofică etc, cum spuneam, astfel încât să nu existe argumente contradictorii, sau cel puțin care să ridice anumite semne de întrebare.

Ideea existentei unui ax al Universului, deci al unui sistem de referinta
absolut, este sprijinita sau nu de teoria BB ?

Păi și pasărea n-a ieșit tot din vreun ou ?

Ba da, dar nu era gaina. Asa si cu actualul univers, se trage din altul, nu conteaza dimensiunea.

Avem o nevoie inconștientă de răspunsuri, de explicații, iar când explicația reală depășește nivelul nostru de înțelegere, inventăm unul (sau mai multe), susținute întotdeauna de anumite argumente, pentru a putea fi credibile.

Deci noi descoperim universul dupa puterea noastra de intelegere. Fiecare explicatie, adevarata sau ba, ne da pe moment multumirea de sine despre cunoastere. facerea lumii din biblie, multumeste 8o% din omenire cu explicatiile ei de acum cateva mii de ani. Ici colo cativa razvratiti cauta alte explicatii, care oricum nu vor multumi pe toata lumea.

Într-adevăr, poate că mintea noastră, din anumite motive, nu este capabilă să deducă raționamentul corect asupra originii realității,

Pana la urma totul se raporteaza la rationamentul nostru, la puterea noastra de intelegere, astfel totul este subiectiv. Mai multi oameni de notorietate se aduna, elaboreaza o teorie, si decreteaza; asta este adevarul.

virgil_48 a scris:Ideea existentei unui ax al Universului, deci al unui sistem de referinta
absolut, este sprijinita sau nu de teoria BB ?

De ce ar exista un ax al universului? ca sa existe un ax al universului, inseamna ca universul are o forma finita, dar cine poate afirma ca universul este finit? daca universul este finit apare intrebarea fireasca, ce se afla in afara universului? in ce consta granita dintre univers si ce este in afara lui? daca in afara universului se afla un alt univers, inseamna ca noi traim intr-un univers local, si atunci denumirea de univers nu mai este corecta. Dupa parerea mea notiunea de univers contine intreaga natura sub toate formele ei de existenta, deci universul contine tot ce exista, si nimic nu mai poate exista in afara universului, deci notiunea de granita a universului este nepotrivita, nu poate exista o astfel de granita. Daca nu exista o granita a universului inseamna ca universul este infinit, lipsit de forma si adimensional. Notiunea de dimensiune este ceva local care relationeaza corpurile in spatiul local, dar aceasta notiune nu poate fi extinsa intregului univers. Tehnica actuala de observatie, primeste informatii de la 14 miliarde de ani lumina, dupa care se lasa intunericul, ceia ce inseamna ca lumina traieste doar 14 miliarde de ani dupa care se stinge de la sine, adica aceasta este durata de viata a fotonilor, astfel fotonii mai departati se sting inainte de a ajunge la noi. Deocamdata nu cunoastem amanunte despre durata de viata a fotonilor, dar nici despre granitele universului. Ceia ce putem afirma in prezent este ca universul nostru vizual se intinde pana la o distanta de 14 miliarde de ani lumina, dupa care nu mai primim nici o informatie vizuala. Posibil ca neutrino sa aiba o durata de viata mai mare, si atunci viitoarele telescoape neutrinice sa impinga granitele universului dincolo de limitele actuale.

Universul material cuantic este o imensa Gaura Neagra invartitoare, iar prin mijlocul acesteia trece un ax ultra-masiv.  Totul este scaldat in etherul infinit. Gaura asta poate semana cu o gaura de vierme, care ar face legatura cu un alt univers invers, din antimaterie, aflat pe acelasi ax.
Mai mult, unii lanseaza ideea ca universul este captiv ca intro bula, ca o gaura in cascaval, ca un tor-rotor, ca ar fi niste pereti ultra-masivi la multe miliarde de ani lumina. Daca voi regasi o schita, o imagine, o voi posta. Pana una alta dormiti linistiti. Cu toate ca suntem si trecem printro gaura neagra, uite ca supravietuim.
Aici vedeti axul:
http://storage0.dms.mpinteractiv.ro/media/401/321/5387/4697963/10/08-gaura-vierme.jpg?width=500&height=344
http://buriculuniversului.blogspot.ro/
http://www.ziare.com/magazin/stiinta-tehnica/omul-care-sustine-ca-poate-controla-universul-1091324
http://universulenergiei.europartes.eu/intrebari/universul/

Universul material cuantic este o imensa Gaura Neagra invartitoare, iar prin mijlocul acesteia trece un ax ultra-masiv.

Si axul are o manivela pe care o invarteste o broasca testoasa.

Doar nu credeai ca galaxiile se invart singure. Stau insirate pe ax ca la protap, se coc si rumenesc la foc mic. De fapt stau pe o spirala elicoidala in jurul axului (asta o zic pt. Abel) Totul se cheama Mega-galaxie sau Univers.
Initial au explodat doua universuri opuse cuantic, ce au luat-o elicoidal pe directii opuse. Poate odata se vor reuni.

https://encrypted-tbn3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT64ah3gIez42ebLpamXzspiGDeH1Agy8a8TnqelcH8i4SCNiOGUg
http://natuurbelevingessen.files.wordpress.com/2011/07/heelal_evolutie1.jpg
http://cdn.zmescience.com/wp-content/uploads/2014/11/Lambda-Cold_Dark_Matter_Accelerated_Expansion_of_the_Universe_Big_Bang-Inflation.jpg
http://assets.sport.ro/assets/protv/2010/06/06/image_galleries/1468/t_size2/thumb_nasa-cele-mai-spectaculoase-imagini-ale-universului-galerie-foto_6.jpg
https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRz0T023Jq3nqzEdYauMeqV0sMjtWRXh9JyORmzrZjQS6QXuuw4-Q

Universul nu se regaseste in spatiu, ci spatiul este chiar universul. Cu acestea fiind zise, orice s-ar spune despre univers, el nu are limite, pentru ca in afara lui nu exista spatiu. Neexistand limite inseamna ca universul este infinit, si nu poate fi vorba despre dimensiunile universului, pentru ca universul a fost totdeauna fara limite. Fie ca este vorba de infinitul mic sau mare, atat timp cat ceva nu are limite, nu poti sa-i asociezi o dimensiune. Unitatile de masura stabilite de noi sunt corelate cu obiectele si distantele cosmice din jurul nostru, dar cu aceste unitati de masura nu poti masura infinitul.

Universul Nostru cuantic se afla intro Sfera Dyson, creata intentionat de Cineva.  Sfera este o tesatura de stringuri, facute la randul lor din cuante insiruite. Infinitul se afla in afara acestei sfere, nu contine cuante, iar "sfera"  nu e obligatoriu sa fie chiar o sfera. Fara aceasta sfera inchisa energia noastra termodinamica s-ar raspandi si pierde la infinit. Adica demult am fi suferit degradarea energiei, moartea termica sau entropia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dyson_sphere

virgil a scris:

virgil_48 a scris:Ideea existentei unui ax al Universului, deci al unui sistem de referinta
absolut, este sprijinita sau nu de teoria BB ?

De ce ar exista un ax al universului? ca sa existe un ax al universului, inseamna ca universul are o forma finita, dar cine poate afirma ca universul este finit?

Ideea aceasta de inceput intr-un moment si intr-un punct, chiar si cea
de expanasiune, toate conduc la ideea unui centru. Fiindca miscarea
nu poate avea loc in jurul unui punct ci a unui ax, asa ajungi aici.
Sunt de acord cu tine ca limitarea Universului in timp si spatiu este o
fantezie a mintii omenesti care nu prea percepe notiunea de infinit si
atunci tot cauta ce nu exista, un inceput, un sfarsit, o limita, etc.
Dar existenta unui punct de inceput in timp si spatiu, acceptata acum,
se asociaza bine cu existenta unui ax al Universului. Ca sa existe ce
isi doreste orice om: certitudine, siguranta, determinare. Chiar daca
nu se potriveste cu ideea de infinit.

Ideea aceasta de inceput intr-un moment si intr-un punct, chiar si cea de expanasiune, toate conduc la ideea unui centru

Punctul acela reprezinta infinitul mic, dar care este deosebirea intre infinitul mic si infinitul mare din moment ce niciunul nu este masurabil. Noi oamenii ne imaginam infinitul pornind de la un sir de numere care la un capat este descrescator oricat de mult, iar la celalalt capat este crescator oricat de mult, astfel spunem ca acest sir porneste de la minus infinit spre plus infinit. Atat timp cat lucram cu numere finite, rationamentul este valabil, de aceia prin extrapolare ajungem la ideia ca plus infinit contine o infinitate de minus infinituri, dar nici una din aceste marimi nu este cu adevarat masurabila asa ca ajungem de fapt la un caz de nedeterminare. De fapt mintea noastra nu pricepe nici macar ce inseamna nedeterminarea. iata ca universul in evolutia lui se afla continuu intr- un caz de nedeterminare. Cum pot sa asociez un centru sau un ax, acestui caz de nedeterminare. In cazul sirurilor de numere avem ca reper pe zero, care reprezinta granita dintre sirul numerelor negative si sirul numerelor pozitive, dar in natura noi nu stim unde se pozitioneaza aceasta granita, asa incat consider ca nu exista nici un reper in univers care poate fi asociat cu un centru sau un ax al acestuia.

Dl Virgil! De radiatia remanenta, de fond ce zici? Nu este un reper pe care il folosesc astrofizicienii sa evalueze translatia galaxiei in univers?. Bine inteles, cred ca pe baza efectului Doppler.

Adrian Gheorghe a scris:Dl Virgil! De radiatia remanenta, de fond ce zici? Nu este un reper pe care il folosesc astrofizicienii sa evalueze translatia galaxiei in univers?. Bine inteles, cred ca pe baza efectului Doppler.

O radiatie nu poate fi considerata un reper, pentru ca ea se deplaseaza cu viteza luminii, si nu-i poti asocia un sistem de referinta.

virgil a scris:

Adrian Gheorghe a scris:Dl Virgil! De radiatia remanenta, de fond ce zici? Nu este un reper pe care il folosesc astrofizicienii sa evalueze translatia galaxiei in univers?. Bine inteles, cred ca pe baza efectului Doppler.

O radiatie nu poate fi considerata un reper, pentru ca ea se deplaseaza cu viteza luminii, si nu-i poti asocia un sistem de referinta.

Eventual, pe baza acestei radiații am putea stabili cumva direcția din care vine, iar prin asta direcția relativă spre locul unde s-a întâmplat BB-ul, dacă această radiație provine de la BB.

curiosul a scris:

virgil a scris:

Adrian Gheorghe a scris:Dl Virgil! De radiatia remanenta, de fond ce zici? Nu este un reper pe care il folosesc astrofizicienii sa evalueze translatia galaxiei in univers?. Bine inteles, cred ca pe baza efectului Doppler.

O radiatie nu poate fi considerata un reper, pentru ca ea se deplaseaza cu viteza luminii, si nu-i poti asocia un sistem de referinta.

Eventual, pe baza acestei radiații am putea stabili cumva direcția din care vine, iar prin asta direcția relativă spre locul unde s-a întâmplat BB-ul, dacă această radiație provine de la BB.

Nu exista o directie anume, radiatia vine din toate directiile, ca si cum te-ai afla intr-un cuptor dar numai cu 2,7 K.

Hmm, interesant !
Carevasăzică nu există, sau nu se observă, vreun curent care să indice o direcție anume din care vine sau în care se duce.

Dacă universul ar fi în expansiune nu ar trebui să se vadă un asemenea curent care să antreneze o deplasare a radiației în sensul expansiunii  universului ?

curiosul a scris:
Dacă universul ar fi în expansiune nu ar trebui să se vadă un asemenea curent care să antreneze o deplasare a radiației în sensul expansiunii  universului ?

Nu. Expansiunea universului a provocat "răcirea" radiaţiei de fond de la 3000 K, cât avea la 380 000 de ani de la BB, la 2,7 K în ziua de azi.
Expansiunea universului are loc în toate direcţiile, indiferent de punctul din care este privită. Dacă te-ai aşeza în altă galaxie ai vedea universul expandând în toate direcţiile faţă de poziţia ta, la fel cum îl vezi şi de pe Pământ.

Atunci înseamnă că dacă universul este încă în expansiune, atunci peste ceva ani temperatura radiației de fond va trebui să fie mai mică de 2.7 K.

Dacă mai există vreun pământean peste vreo 10 000 mii de ani va putea stabili dacă universul este în expansiune sau nu.

curiosul a scris:Atunci înseamnă că dacă universul este încă în expansiune, atunci peste ceva ani temperatura radiației de fond va trebui să fie mai mică de 2.7 K.

Dacă mai există vreun pământean peste vreo 10 000 mii de ani va putea stabili dacă universul este în expansiune sau nu.

Nu cred ca se va observa o diferenta in urmatorii 10 milioane de ani, inseamna prea putin fata de varsta universului. Sa speram ca specia umana nu va disparea pana atunci, asa cum au disparut dinozaurii.
Cred ca ar trebui construit un telescop care sa functioneze pe frecventa radiatiei de fond, cu ajutorul caruia vom putea afla alte informatii despre univers.

virgil a scris:Cred ca ar trebui construit un telescop care sa functioneze pe frecventa radiatiei de fond, cu ajutorul caruia vom putea afla alte informatii despre univers.

Nu este o frecventa specifica. Exista un peak la 160.2 GHz ce corespunde la o temperatura echivalenta a unui corp negru de 2.72548+/-0.00057 K.

Iata si distributia in toate directiile universului cunoscut:



si cat a putut fi perfectionata tehnica de detectie:



Deci ceva echipamente de detectie ar exista.Chestia este ca peste 10000 de ani, diferentele calitative vor fi atat de mari, incat datele actuale vor fi echivalentul picturilor rupestre in zilele noastre.

Iar aici avem cel mai bun receptor construit pana acum:

http://www.almaobservatory.org/
http://www.almaobservatory.org/en/press-room/press-releases
etc...
P.S. Benzile de frecventa in care lucreaza ALMA: http://th.nao.ac.jp/MEMBER/tomisaka/research_resources/alma_band.html

Abel Cavaşi a scris:Ciudată întrebare! Am început să pun la îndoială răspunsul negativ pe care îl dă Știința actuală acestei probleme. Și iată de ce.
Dar, dacă mergem așa mai departe? Dacă și Galaxia face parte dintr-un alt sistem pe care îl putem considera un sistem de referință inerțial mai bun? Dar, dacă mergem și mai departe? Nu cumva am putea să ajungem la un sistem de referință „maxim”, pe care să-l putem considera sistemul de referință absolut?

Cu siguranţă există un Sistem de Referinţă Absolut al cărui centru geometric şi masic este Centrul Absolut al Multiversului dar întrucât noi ne aflăm la o foarte mare distanţă de acest centru este normal să ne orientăm după diferite Sisteme de Referinţă Relative Locale.