[rezolvat]Invenţia Transformatorul Energetic funcţionează?

Rezumarea primului mesaj :

Urmatoarea  fig.  prezinta  principiul  fizic  de  functionare al  |Transformatorului  Energetic , ( Motor  magnetic  in  4  timpi).



Animația

Se pare ca nu intelegi !
Ceea ce se intampla in timpul 1 nu are nici o relevanta .
Este un lucru mecanic efectuat de forta magnetilor.Este un lucru mecanic util
la care noi nu avem nici o contributie si nu se ia in calcul pentru ca nu se reflecta
in exterior.
Eu am mai calculat asemenea bilanturi si daca nu ma crezi ia orice carte de termotehnica.

Singurul lucru mecanic consumat este lucrul efectuat din exterior asupra sistemului adica
presiunea necesara aerului suplimentar de a deschide incuietorile sau potcoavele.

Regula este :
Ceea ce efectueaza sistemul asupra exteriorului este lucrul mecanic util,
ceea ce efectueaza exteriorul asupra sistemului reprezinta lucrul mecanic consumat.

CAdi a scris:Se pare ca nu intelegi !
Ceea ce se intampla in timpul 1 nu are nici o relevanta .
Este un lucru mecanic efectuat de forta magnetilor.Este un lucru mecanic util
la care noi nu avem nici o contributie si nu se ia in calcul pentru ca nu se reflecta
in exterior.

Pana  sa  calculam  ce  iese  in  exterior  hai  sa  calculam  ce  avem in  interiorul  masinii.Cum  sa  nu  aiba  relevanta  ce  se  intampla  pe  timpul nr.1  cand  se  produce  un  lucru  mecanic  generat.  Magnetul  respectiv  atrage  inchizatorul  de  flux  pe  distanta 0,1m cu  o  forta  maxima  de 1,9 KN la  inchiderea  circuitului  magnetic ,  astfel  ca  magnetul  sa  devina  neutru.

CAdi procedeaza te rog dupa metoda mea si ai sa vezi la urma ca este bine. Prezentam calculele si altor profesori .

CAdi , Energia  vine  din  interiorul  masinii. Iesi odata din tiparul de calcul al randamentului clasic. Asta te franeaza pe tine.

scanteitudorel a scris:

scanteitudorel a scris:O  varianta  mai  simpla  a  inventiei

[/quote]

CAdi , Analizeaza  doar  acesta  fig.

Bine ,voi face calcule ca sa te convingi .
Da-mi caracteristicele resoartelor...k si dx
Deci forta de atractie ,respingere a magnetilor este de 1,9 kN fiecare ?

scanteitudorel a scris:CAdi , Energia  vine  din  interiorul  masinii.  Iesi  odata  din  tiparul  de  calcul  al  randamentului  clasic.  Asta  te  franeaza pe  tine.

Energia vine din deformarea liniilor de camp, pentru care cheltuiesti aceiasi energie pe care o obtii. Aparent prin adaugarea acelor potcoave pentru inchiderea fluxului, cei doi magneti se apropie mai usor, dar desprinderea potcoavelor se face tot cu consum de energie, dupa care incep sa se respinga magnetii. Eu nu cred ca functioneaza acest motor. Dar cred ca un model la scara mica ar elucida situatia. Deasemeni nu cred ca se poate calcula asa ceva.

virgil a scris:Energia vine din deformarea liniilor de camp, pentru care cheltuiesti aceiasi energie pe care o obtii.

 Corect  pe  timpul 1  obtii  pe  timpul  nr.3 consumi ce  ai  obtinut  plus  un  lucru  mecanic  de  frecare  (negativ )  , pentru  a  deplasa  inchizatorii.

virgil a scris:Aparent prin adaugarea acelor potcoave pentru inchiderea fluxului, cei doi magneti se apropie mai usor, dar desprinderea potcoavelor se face tot cu consum de energie, dupa care incep sa se respinga magnetii.

Nu  aparent , ci  real cei  doi  magneti se  apropie  foarte  usor  uni  de  alti  deoarece  ei  au  devenit  neutri ,( unul  fata  de  altul ) si  fata  de  mediul  extern.  Consumul  de  energie din  timpul  3 va  fi  luat  din  energia  generata  pe  timpul 1.  Este  egala ,( dar   fara  lucrul  mecanic  de  frecare necesar  pentru  cele  doua  deplasari   ale  inchizatoarelor  de  linii mag.).

virgil a scris:dupa care incep sa se respinga magnetii.

Da aici pe timpul nr. 4 este energie generata din care se consuma doar energia de frecare mecanica necesara pentru rularea pieselor si care apare la frecarea dintre pistoane si cilindri, restul este trimisa in exteriorul sistemului.

virgil a scris:Eu nu cred ca functioneaza acest motor. Dar cred ca un model la scara mica ar elucida situatia. Deasemeni nu cred ca se poate calcula asa ceva.

Dupa  rezolvarea  bilantului  energetic  discutam  daca  da   sau  nu  functioneaza.  De  calculat  se  poate  calcula  foarte  simplu.  Am datele  necesare. Forta  ,  distanta , coeficienti  de  frecare  ,masa , diametrul  cilindrilor . Cu puterea dezvoltata de masina este o alta problema dar deocamdata sa calculam bilantul energetic care este atipic .Nu are nimic in comun cu bilantul unei masini termice.

CAdi a scris:Bine ,voi face calcule ca sa te convingi .
Da-mi caracteristicele resoartelor...k si dx
Deci forta de atractie ,respingere a magnetilor este de 1,9 kN fiecare ?

Dx=0,2m
Valoarea  lui  k va  fi  in   functie  de lucrul  mecanic  care  este  necesar  pentru  deplasarea  tamburului cu  masa  de  2kg.....a magnetului =1kg....  a inchizatorului =o,5Kg .....a semitamburului  care  sustine  inchizatorul = 1Kg.   Total 4,5 Kg  x o,2 m  miu = o.1
Da  fortea  de  atractie  la  s=  zero => = 1,9 KN.

virgil a scris:Eu nu cred ca functioneaza acest motor.

Iti  dau  perfecta   dreptate .Cu  o   conditie .
In figura  postata  mai  sus  sa  inversezi  polaritatea  unui  magnet  din  perechea  pe  care  o   formeaza  astfel  ca ,   intre  acestia  sa  apara  o   forta  de  atractie ,(  atunci  cand nu  au  circuitul  mag.  inchis  de catre  inchizatoarele  de  flux)   si  nu  una  de  respingere  asa  cum  este  in  inventie.  Dupa   calcularea  bilantului   energetic  vei constata  ca  masina  pentru  a  functiona  trebuie  sa  primeasca  energie  din  exterior ,doar  pentru  anularea  cimpurilor  magnetice  de  atractie  ,  sa  nu  mai  vorbim  si   de  lucrul  mecanic  de  frecare. Rezulta  ca   50%  din  energia  magnetica   care  se  manifesta  intre  magneti liberi  va  fi cu  sens  negativ ,  plus  energia  de  frecare  necesara  deplasarii , a  reperelor  =?    Masina  doar  consuma .Nu  produce  nimic,  in  afara  de  miscare .  Ce  fel  de  randament  este  acesta ?

Sa vedem ce rezulta din calculele lui CAdi.

Da  virgil.  Citeste  si ce  am  postat  mai sus si pana  rezolva    CAdi ,  incearca  printr-un  exercitiu  de  imaginatie  sa  inversezi  polaritatea  unui magnet  din  perechea  pe  care o  formeaza. Sa  iti  face  o  idee  a  ceea  ce  se  intampla .  Model  comparativ.

Masina  doar  consuma .Nu  produce  nimic,  in  afara  de  miscare .  Ce  fel  de  randament  este  acesta ?

Masinaria asta nu functioneaza nici macar in gol, indiferent cum pui magnetii. Energia obtinuta la respingerea magnetilor este totdeauna egala cu energia obtinuta la atractia magnetilor. Respingerea se datoreaza deformarii liniilor de camp care au sensuri de rotatie diferite, iar atractia se datoreaza cuplarii a doua linii de camp cu acelasi sens, in una singura. Energia de cuplare este egala cu energia de decuplare a liniilor de camp.
In caz contrar, forta de atractie intre doi conductori strabatuti de un curent electric in acelasi sens ar fi diferita de forta de respingere dintre conductorii strabatuti de curenti in sensuri contrare, ceia ce nu e adevarat.

virgil a scris:Masinaria asta nu functioneaza nici macar in gol, indiferent cum pui magnetii.

Considera  masina  ca  fiind ideala   din  punct  de  vedere  fizic, ( fara  masa , fara frecare),  ca  sa  nu   te  mai  complici cu  nimicuri,  deoarece   aceste  nimicuri consuma  in  jur  de  1  la  % din  energie.  
Demonstreaza  ce  ai  scris  prin  vectori pentru  cei  4  timpi  ai  masinii  din  fig. postata  mai  sus ...O  varianta  mai  simpla  a  inventiei.
Stii  mai  bine  ca  mine  ca  aceasta  stiinta  numita Fizica este  exacta  nu  a-7-a  arta  unde  sa  iti  expui  parerile  mai  mult  sau  mai  putin  obiective.

virgil,   In  figura  postata  de  tine    asta  ai  vrut  sa-mi  prezinti?  Exista  deja   in  acest  topic.

Virgil  eu  acum am  vazut . Tu  in  fig  1.7 imi  prezinti  doua  sarcini  electrice si  faci  comparatie  cu  doua  corpuri magnetizate .  Oaaauuu.  In  fig  1.7 a.  liniile  electrice  din  exterior  nu  participa  la  forta  de  atractie .  Pe  cand  la  magnetii  permanenti  absolut  toate  liniile  magnetice ale  celor  doua  corpuri  se combina.

scanteitudorel a scris:Virgil  eu  acum am  vazut . Tu  in  fig  1.7 imi  prezinti  doua  sarcini  electrice si  faci  comparatie  cu  doua  corpuri magnetizate .  Oaaauuu.  In  fig  1.7 a.  liniile  electrice  din  exterior  nu  participa  la  forta  de  atractie .  Pe  cand  la  magnetii  permanenti  absolut  toate  liniile  magnetice ale  celor  doua  corpuri  se combina.

da poza aia am vrut s-o arat.

Virgil, In completarea mesajului de mai sus. Acum am inteles eu , de ce tu , tot sustii ca bilantul energetic al inventiei este zero. Normal , daca ai aplicat un fenomen fizic gresit .

virgil a scris:da poza aia am vrut s-o arat.

De ce ? Nu are legatura cu inventia .

scanteitudorel a scris:
virgil,   In  figura  postata  de  tine    asta  ai  vrut  sa-mi  prezinti?  Exista  deja   in  acest  topic.

da nu am retinut poza.
Dar s-a demonstrat undeva ca forta de atractie, difera de forta de respingere? Justifici ca la magnetii permanenti este o alta situatie, si ca liniile de camp se comporta altfel? Doi magneti aflati la distanta nu interactioneaza, dar pe masura apropierii lor, liniile de camp se deformeaza, ceia ce creaza o forta de respingere. In momentul departarii magnetilor liniile de camp revin la starea initiala, deci ceia ce am castigat la deformare se pierde la revenire. Procesul se petrece la fel ca la un arc lamelar pe care il deformez, iar apoi il las sa revina la starea initiala. Arcul lamelar se comporta ca un fragment din linia de camp.
In descrierea d-stra, abateti liniile de camp de la traseul normal, abatere pentru care initial apare o forta de atractie intre potcoava si magnet, dupa care urmeaza apropierea magnetilor lipsiti de camp exterior, urmat de indepartarea potcoavei si revenirea liniilor de camp la starea initiala, dar comprimata. Momentul desprinderii potcoavelor este marcat de un consum de energie, care va fi egal cu energia produsa prin respingerea magnetilor. Daca exista o diferenta intre energia produsa si energia consumata, inseamna ca magnetii ar trebui sa se descarce, ceia ce nu se intampla.

virgil  a  scris .    da nu am retinut poza. ........Se  mai intampla.......
Dar s-a demonstrat undeva ca forta de atractie, difera de forta de respingere? ......... Da  in Magneti  permanenti   autor  Emil  Burzo,  prezentata  si in  topicul deschis  de  razvan  plus  experimentul  meu  care  indica  valoarea  de  0,66 pentru  mag. din  Neodim  N35.........Justifici ca la magnetii permanenti este o alta situatie, si ca liniile de camp se comporta altfel?....... Fata  de  cine sau  de  ce ?........Doi magneti aflati la distanta nu interactioneaza, dar pe masura apropierii lor, liniile de camp se deformeaza, ceia ce creaza o forta de respingere. .......Daca  tu  stii  altfel,  scrie.........In momentul departarii magnetilor liniile de camp revin la starea initiala....... Da  logic ca  asa  se  petrece.......... deci ceia ce am castigat la deformare se pierde la revenire........ Da  ceea  ce  sa  castigat  la  atractie intr-un  sens  se  pierde  la  deplasarea  in  sens  opus........  Procesul se petrece la fel ca la un arc lamelar pe care il deformez, iar apoi il las sa revina la starea initiala.....Normal  ca  asa  este ...... Arcul lamelar se comporta ca un fragment din linia de camp.........Da  o  dovedesc   experimentele practice...

Virgil a scris
In descrierea d-stra, abateti liniile de camp de la traseul normal, abatere pentru care initial apare o forta de atractie intre potcoava si magnet,....Da, pe  timpul nr. 1, (  genereaza  un lucru  mec. )...... dupa care urmeaza apropierea magnetilor lipsiti de camp exterior,........Da, la t.2...... urmat de indepartarea potcoavei si revenirea liniilor de camp la starea initiala, dar comprimata...,...Da, la  t .3..... Momentul desprinderii potcoavelor este marcat de un consum de energie,.....Da..... care va fi egal cu energia produsa prin respingerea magnetilor......Nu, acest  fenomen  se  petrece  la  t.4  ,iar  tu  ai  pierdut  pe  drum fenomenul din   timpul nr. 1,(care genereaza energie , la  atractia  potcoavelor)...... Daca exista o diferenta intre energia produsa .....De  cine ?....si energia consumata, ....De  cine ?.(De  magneti  ?  De  masina ?)....inseamna ca magnetii ar trebui sa se descarce, ceia ce nu se intampla.....Normal sa  nu se  intample , deoarece  campul  coercitiv H.c. < H.max.  Altfel  nu  ar  mai  fi  magnet  permanet  ,  ar  fi  un  mag.  temporar.  Vezi  acum  bilantul masinii dupa  aceste  corectari.

Virgil ,  nu  suntem  la  vinatoare  de  greseli  sau  sa  ne  dam aere  de  mari  specialisti.  Daca  eu  gresesc  sa  ma  corectezi  si  invers .  Ai  sters  figura  cu  sarcinile  electrice  si  cu  liniile  magnetice   ale Terei. De  ce ?  Am  constatat  acolo  o   greseala  pe  care noi  ar  fi  fost  normal  SA  O  CORECTAM si  ia-o  de  unde  nu-i. Doresc  sa  deschid  un  nou  topic cu un  fenomen  electric  meteo  deosebit   care  ma  ajutat  in  elucidarea  liniilor  magnetice. Te  rog  sa  le  postezi  din nou si ai sa vezi despre ce este vorba.

Asta am sters-o, pentru ca mi-ai spus ca se refera la sarcini electrice, si asa este;

virgil, mai era aceea cu Tera , dar lasa ca o iau din topicul tau. Acolo este o greseala.

scanteitudorel a scris:Virgil a scris
In descrierea d-stra, abateti liniile de camp de la traseul normal, abatere pentru care initial apare o forta de atractie intre potcoava si magnet,....Da, pe  timpul nr. 1, (  genereaza  un lucru  mec. )...... dupa care urmeaza apropierea magnetilor lipsiti de camp exterior,........Da, la t.2...... urmat de indepartarea potcoavei si revenirea liniilor de camp la starea initiala, dar comprimata...,...Da, la  t .3..... Momentul desprinderii potcoavelor este marcat de un consum de energie,.....Da..... care va fi egal cu energia produsa prin respingerea magnetilor......Nu, acest  fenomen  se  petrece  la  t.4  ,iar  tu  ai  pierdut  pe  drum fenomenul din   timpul nr. 1,(care genereaza  energie , la  atractia  potcoavelor)...... Daca exista o diferenta intre energia produsa .....De  cine ?....si energia consumata, ....De  cine ?.(De  magneti  ?  De  masina ?)....inseamna ca magnetii ar trebui sa se descarce, ceia ce nu se intampla.....Normal sa  nu se  intample , deoarece  campul  coercitiv H.c. < H.max.  Altfel  nu  ar  mai  fi  magnet  permanet  ,  ar  fi  un  mag.  temporar.  Vezi  acum  bilantul masinii dupa  aceste  corectari.

Nu conteaza ordinea timpilor in care se produce energia, important este ca bilantul energetic sa fie pozitiv. In acest bilant energetic d-ta subestimezi fortele de frecare, pe care din capul locului le consideri foarte mici, iar eu le consider mult mai mari. Trecand peste asta, trebuie sa tinem cont de marimea cursei miscarii, deoarece fortele de atractie si de respingere depind foarte mult de distanta dintre magneti. Astfel este foarte posibil ca magnetii sa se respinga cativa mm, dupa care totul se opreste. Tot astfel la desprinderea potcoavelor de magneti forta de desprindere este mai mare decat forta de atractie, pentru ca la desprindere distanta dintre magneti si potcoave este zero, iar la desprindere pentru o cursa de numai o sutime de mm forta este foarte mare, in timp ce la apropiere forta de atractie porneste de la o distanta de cativa cm, si este foarte mica, ca apoi sa creasca liniar pe masura scaderii distantei, dar forta activa maxima este pe distanta de cateva zecimi de mm, suficient de putin pentru ca aceasta forta sa nu poata fi transformata in energie datorita jocurilor dintre piese. Revin astfel cu parerea ca trebuie realizat un model miniaturizat care sa va lamureasca problema. Nici un calcul nu reflecta realitatea functionalitatii acestui mecanism.

Asa arata curba de variatie a fortei magnetice in functie de distanta dintre magneti. Se vede clar ca dupa primul mm din cursa forta scade la jumatate, deci jocurile dintre piesele mobile conteaza foarte mult.

virgil a scris:Asa arata curba de variatie a fortei magnetice in functie de distanta dintre magneti. Se vede clar ca dupa primul mm din cursa forta scade la jumatate, deci jocurile dintre piesele mobile conteaza foarte mult.

Atractia si respingerea variaza identic?

virgil a scris:Asa arata curba de variatie a fortei magnetice in functie de distanta dintre magneti. Se vede clar ca dupa primul mm din cursa forta scade la jumatate, deci jocurile dintre piesele mobile conteaza foarte mult.

virgil , foarte  bun  graficul,   unde  l-ai  gasit  . Asa  arata  si  graficul  meu  rezultat  in  urma  experimentelor,  Nu  cred  ca  scade   dupa  un  mm chiar  asa  de  mult . Depinde  si   de  cat  de  mult  sunt  focalizate    liniile respective  in  zona,  de  catre   piesele  polare  feromagnetice.   Am   rugat  pe  cineva  sa-mi  construiasca  unul  dupa  datele  mele  pe  calculatorul  lui ,  folosindu-se  de  programul  simtronik  si a   rezultat o   energie   dubla  fata  de  ale  mele.  Acest  grafic  este  foarte  bun atunci  cand  discutam  despre  puterea  masinii.  Cred  ca ti-am scris  tie  sau  lui  CAdi undeva  mai  sus.   Energia  consumata  pentru  deplasarea  pieselor  mobile  conteaza  ,dar  ia  este  foarte  mica .Ex.  m=4,5 kg --> 44,129925N  x 0,01 =0,44129925 N  .Iar  aceasta   forta  de  frecare  x 0,1m =0,044129925 J .  miu =0,01. Forta  de  atractie  la  s=o este  de 1900N  ,  ia  scade  conform  graficului  prezentat  de  tine   si  actioneaza  pe  0,2m .  Ca  sa  aflam  rezultatul  nu  avem decat  sa  construim  un  dreptunghi minuscul  care  sa  reflecte  lucrul  mecanic  de  frecare  si  sa-l   comparam  cu  graficul  tau  ,evident  dupa  ce ii  atribuim si  acestuia  valorile  fortei si  ale  spatiului. Cel  putin  de  cateva  mii  de  ori   va  fi mai  mic  lucrul  mecanic   consumat  fata  de  lucrul mecanic  generat.   Daca  ai cu  ce    foloseste valorile  de  mai  sus  si  afla  raportul  dintre  acestea . Eu  nu  am  programe  pe  calculator pentru  asa  ceva.