Mecanica FOIP si actiunea acestuia asupra corpurilor.(secţiunea 3)

Subiectul iniţial a fost scindat automat datorită lungimii exagerate, iar acest topic provine după „ultimul mesaj din topicul anterior”.


Bine, adevarul e ca nici nu-i foarte relevant daca trage sau impinge. Important e ca cade.

omuldinluna a scris:Bine, adevarul e ca nici nu-i foarte relevant daca trage sau impinge. Important e ca cade.

Un punct de vedere intelept!

Problema e ca daca schimbi semnul in formula lui Newton (poti consulta Principia ca sa vezi ca el a gasit-o nu altcineva) din "-" in "+", ca sa faci din atractie impingere, dispar orbitele stabile. Cu o gravitatie care sa actioneze prin impingere, n-ar mai fi posibila miscarea circulara sau eliptica in jurul sursei campului. Ramai numai cu imprastiere parabolica si hiperbolica.

omuldinluna a scris:Problema e ca daca schimbi semnul in formula lui Newton (poti consulta Principia ca sa vezi ca el a gasit-o nu altcineva) din "-" in "+", ca sa faci din atractie impingere, dispar orbitele stabile. Cu o gravitatie care sa actioneze prin impingere, n-ar mai fi posibila miscarea circulara sau eliptica in jurul sursei campului. Ramai numai cu imprastiere parabolica si hiperbolica.

O dai in gard cu curaj. Ma intreb ce citeai tu când
raspundeai pe acest topic. Daca este impingere nu mai exista
campul cunoscut de atractie, iar manifestarea fizica este identica
si nu poti gasi diferente. Asa cum un vagon merge lafel daca
este tras sau impins. Iar manifestarea unei presupuse diferente
ar trebui sa se se vada la nivel atomic. Atomii(moleculele) ca sunt
impinsi sau atrasi, se comporta toti identic. Nu conteaza pe ce
parte este punctul de aplicatie al fortei si daca sageata(F) are
varful sau coada pe acel punct. Am mai scris ca pe
Scientia.ro, un participant(HarapAlb), a afirmat fara sa dea
detalii, ca legea care se obtine pentru graviatia prin impingere
este identica cu cea a lui Newton. Iar respectivul nu era un fan.
Daca il intrebi pe Razvan, poate il cunoaste.

Pai pune mana, verifica si vezi daca e tot una cu . Parerea mea e ca nu e.

omuldinluna a scris:Pai pune mana, verifica si vezi daca e tot una cu . Parerea mea e ca nu e.

Cele doua formule reprezinta doua forte egale de sens contrar.
Dar atractia sau împingerea reprezinta amandoua gravitatia pe care
o stim, cu acelasi sens, adica de sus in jos. Daca push gravity  
era asa de usor de combatut, nu se mai auzea nimic de ea.
Din punct de vedere mecanic, diferenta dintre o tractiune(cu un
cablu) si o impingere in aceeasi directie si sens, in spatiu, nu
aduce nici o consecinta de natura cinematica. De când am
deschis discutia pe Scientia.ro cautam de fapt si eu si interlocutorii
o manifestare care sa diferentieze cele doua situatii, pentru a putea
spune "asta e cea buna!" dar nu putem gasi, fiindca nu exista.

Parerea mea e ca exista o diferenta semnificativa. Iti arat cu niste figuri in wolframalpha.

Daca semnul fortei e cu "-", potentialul in care se misca particula arata ca aici, unde pe axa x ai distanta fata de sursa campului iar pe axa y valoarea potentialului gravitational la respectiva distanta. De remarcat acel buzunar de potential negativ, sau groapa de potential. Particulele cu energia totala avand valori din interiorul acelui buzunar sunt prinse pe orbite stabile, circulare daca sunt chiar pe fundul gropii sau eliptice daca sunt in interior (peretii gropii iti dau distanta minima si maxima de orbitare fata de sursa). In afara buzunarului ai traiectoria parabolica la energie totala nula si traiectorie hiperbolica la energii pozitive.

Daca semnul fortei este luat cu "+", (poti sa schimbi singur semnul in formula din wolfram alpha), atunci potentialul arata asa. A disparut buzunarul, ramai numai cu imprastiere parabolica sau hiperbolica. Astfel, cu o gravitatie repulsiva conform formulei despre care discutam, sisteme precum sistemul solar nu ar putea exista.

Nu pot argumenta cine stie ce impotriva raspunsului tau, pe moment
eu consider ca este o interpretare eronata. Indiferent ce reprezinta
graficele acelea, daca se refera la disputa noastra sunt dubioase.
Ce observ este ca in graficul de "aici" curba trece sub axa
orizontala iar in graficul "asa" ramane deasupra ei, deci este
vorba de "ceva" care intr-un caz se manifesta cu plus, iar in cel de-al
doilea cu minus, desi au pornit din aceeasi directie. Despre ce este
vorba, fiindca ti-am spus ca sunt in cautarea unei manifestari
naturale, observabile, care nu este identica la atragere si la
impingere?!

E vorba tocmai despre faptul ca ai in primul caz semnul "-" in fata fortei, iar in al doilea semnul "+". Aia e diferenta dintre plus si minus. Figurile ilustreaza ce se intampla cand studiezi legea a doua a dinamicii in fiecare situatie.

omuldinluna a scris:E vorba tocmai despre faptul ca ai in primul caz semnul "-" in fata fortei, iar in al doilea semnul "+". Aia e diferenta dintre plus si minus. Figurile ilustreaza ce se intampla cand studiezi legea a doua a dinamicii in fiecare situatie.

Imi pare rau omule, jocul acesta de-a "pune semnul convenabil" l-am
mai vazut si in legatura cu energia potentiala, care este când pozitiva,
când negativa, dupa necesitati si distanta. Nu ma mira daca si graficele
acelea fac parte din acelasi capitol, menit sa poata dovedi orice.
In orice caz manifestarea unei deosebiri, naturala si logica, nu vad unde
este in grafice, asa ca raman la parerea mea:
atractia sau împingerea, daca nu au un suport material real,
nu ai cum sa le deosebesti prin nici un mijloc.
Fiindca FOIP nu se vede. Tocmai aceasta a fost sansa
atractiei de a fi acceptata atata vreme. Impingerea se poate transmite
si prin contactul direct, dar atractia nu, de aceea a fost
acceptat paranormalului in fizica. Hocus- pocus si obiectul este
"atras". Sa nu-mi amintesti magnetismul, ca nici el nu-i mai breaz.
Iar la "imprastierea parabolica sau hiperbolica" eu zic sa te mai gandesti,
si sa dai dezmintire. Nu de alta, dar poate mai citeste si altcineva.

Daca forta are semnul " - " -> energie potentiala pozitiva -> figura fara orbite stabile.

Daca forta are semnul " + " -> energie potentiala negativa -> figura cu orbite stabile.

Asta pentru ca legatura dintre forta si potentiala este unica, stabilita de relatia . Semnele nu se pun dupa "ureche" sau necesitati.

omuldinluna a scris:Daca forta are semnul " - " -> energie potentiala pozitiva -> figura fara orbite stabile.
Daca forta are semnul " + " -> energie potentiala negativa -> figura cu orbite stabile.
Asta pentru ca legatura dintre forta si potentiala este unica, stabilita de relatia . Semnele nu se pun dupa "ureche" sau necesitati.

Asa argument naiv nu invoca nici inamicii push gravity de pe Wikipedia.
Nu-ti fie teama pentru orbite, atractia are exact acelasi efect cu împingerea
dar este exprimata printr-un cuvant gresit. Ar putea sa ramana acelasi cuvant,
si aceeasi formula, dar ideea ca este produsa de un camp care nu consuma
nimic ca sa o produca, când ea este o prestatie majora in Univers, este mai
mult decat dubioasa. Nu te nelinisteste ideea ca exista niste spatii sferice
care slabesc cu maritea distantei fata de centru, unde conservarea energiei nu
se mai aplica si din aceasta cauza a fost nevoie sa se inventeze niste smecherii?

Argumentul nu e naiv, am sarit calculul matematic pentru ca stiu ca nu-l pricepi. Teoria e foarte simpla, chiar imi pare rau ca n-ai resursele necesare ca sa o poti intelege.

omuldinluna a scris:Argumentul nu e naiv, am sarit calculul matematic pentru ca stiu ca nu-l pricepi. Teoria e foarte simpla, chiar imi pare rau ca n-ai resursele necesare ca sa o poti intelege.

Dece sa ma straduiesc sa inteleg amanunte, când ansamblul teoriei
campului gravitational nu raspunde la intrebarile logicii elementare?
Mai ales când devine evident ca amanuntele sunt cusute cu ață
alba pentru sustinerea  teoriei deficitare.
Aceea este chiar pierdere de timp si credulitate exagerata. Sa vezi un
edificiu ca se clatina si sa intri in el sa vezi ce finisaje frumoase are.

Pai tocmai asta e, ca nu se clatina. Are megafundatie, e un model genial, implacabil in limita sa de aplicabilitate. Poftim insa ce prost sta FOIP, sa o luam punct cu punct:

1. Particulele FOIP sunt particule clasice, care interactioneaza clasic cu materia.

Ideea aceasta este in contradictie flagranta cu fizica actuala a particulelor elementare. Particulele elementare observate in Natura nu se comporta clasic, iar o asemenea cerinta violeaza o serie de legi fundamentale, confirmate de experimente, precum relatiile de incertitudine ale lui Heisenberg.

Cum repara sustinatorii FOIP acest DEZASTRU al teoriei?

eugen a scris:Virgil_ 48,
Imi pare rau ca Omuldinluna este atat de incrancenat.
Sper sa nu cedeze psihic...
Adevarul cere un pret.

eugen, apreciez mult prietenia si sprijinul tau, dar te rog sa eviti sa
extinzi conflictul cu omuldinluna  asupra acestui topic. Am inteles
motivele reactiei tale dar mi-ar fi placut sa nu aiba loc, poate te
ganesti sa aplanezi situatia in general, chiar daca ai avea tu toata
dreptatea. Stii cine cedeaza primul!
Interlocutorul nostru este un personaj care nu poate lipsi de pe
nici un forum si nu este el cel mai rau. Nu spun ca este incrancenat,
mie mi se pare mai degraba presat de ceva, dar cu toate acestea
m-a ajutat sa ajung destul de departe.
Fara motivatia de a dovedi ca nu este bine
ce spune si de a-mi sustine ideile impotriva lui, probabil ca lasam
balta totul de mult. In plus, faptul ca este tanar, chiar daca stie
incomparabil mai multe decat mine nu-l ajuta. Nu mi se pare insa
in pericol sa cedeze psihic si astept in continuare raspunsurile lui,
ca si pe ale tale. In fond când TRG va fi o gramada de moloz, tot
o sa recunoasca si se pare ca momentul se apropie. Poate ca
optimismul meu este exagerat!
Omule, scuze ca vorbesc despre tine in public, dar mi se pare mai
corect decat sa o facem in mesagerie. Ai citit, procedezi cum crezi!
In fond tu esti stapanul butoanelor.

Hai sa depasim momentul acesta provocat intentionat de eugen, tocmai pentru a abate atentia de la lucrurile importante. Trebuie sa precizez insa ca:

1. te inseli cu privire la prezenta mea pe forumuri.

2. te inseli cu privire la varsta mea. nu toti oamenii trecuti de prima tinerete au 4-8 clase.

Astept solutia ta pentru intrebarea ridicata in ultimul mesaj. Admitem ca aceste particule ies din legile cunoscute ale fizicii?

Ai bunul simt si nu mai provoca, sabotor de forum ce esti. Abia am amortizat un conflict si vad ca incerci sa deschizi altul, amintind de o sincopa mai veche in comunicarea pe acest topic, sincopa ce a fost depasita. Daca mai vad un singur mesaj instigator din partea ta pe acest subiect, ma voi gandi foarte serios daca o excludere temporara a ta nu va fi benefica pentru forum.

Fii civilizat si renunta la aceste mizerii.

Virgil_ 48,
Voi cauta sa cercetez in continuare surse de informare in conexiune cu FOIP.
Mai pot sonda la Newton, Maxwell, etc.
Multumesc.

omuldinluna a scris:
Astept solutia ta pentru intrebarea ridicata in ultimul mesaj. Admitem ca aceste particule ies din legile cunoscute ale fizicii?

Cu siguranta! Conform celor cunoscute de noi acum, ar putea exista
si un Univers paralel in acelasi spatiu, cum am putea stabili ca
legile fizicii noastre sunt valabile si acolo? Fiindca Universul paralel
este alcatuit din niste particule care abia interactioneaza cu cele
din Universul nostru si nu le sesizam. Ar fi un tupeu prea mare!
Bineinteles ca nu cred asa ceva, dar  ilustrez o situatie extrema.

P.S. Am rugamintea sa nu incerci sa-l indepartezi pe eugen de acest
topic, sau de forum.   Multumesc.

Eu mai degrabă aş lua ca ipoteză pentru FOIP particulele supersimetrice, decât existenţa unui univers paralel definit pe acelaşi spaţiu.

@virgil_48 Deci, putem stabili ca raspuns pentru prima intrebare faptul ca aceste particule intr-adevar interactioneaza clasic cu materia, ceea ce este fundamental diferit de celelalte particule elementare cunoscute care au comportament cuantic. Daca esti de acord cu acest raspuns, as dori sa deschid un topic separat care sa contina "concluzii sintetice privitoare la FOIP" in care sa fie listate aceste proprietati, fara alte zeci de pagini de comentarii. Acel topic va ajunge sa contina toate punctele privitoare la proprietatile FOIP, astfel ca ori solutionam chiar noi problema ori firul va fi usor de gasit pentru cineva interesat.

omuldinluna a scris: Acel topic va ajunge sa contina toate punctele privitoare la proprietatile FOIP, astfel ca ori solutionam chiar noi problema ori firul va fi usor de gasit pentru cineva interesat.

Nu  este  o  ideie  rea.  Chiar  as dorii sa vad  un  material  mai comprimat.

omuldinluna a scris:@virgil_48 Deci, putem stabili ca raspuns pentru prima intrebare faptul ca aceste particule intr-adevar interactioneaza clasic cu materia, ceea ce este fundamental diferit de celelalte particule elementare cunoscute care au comportament cuantic. Daca esti de acord cu acest raspuns, as dori sa deschid un topic separat care sa contina "concluzii sintetice privitoare la FOIP" in care sa fie listate aceste proprietati, fara alte zeci de pagini de comentarii. Acel topic va ajunge sa contina toate punctele privitoare la proprietatile FOIP, astfel ca ori solutionam chiar noi problema ori firul va fi usor de gasit pentru cineva interesat.

1. Nu sunt sigur ca inteleg toate consecintele celor scrise de tine in
primul paragraf. Deci nu considera că o concluzie este certa, decat
dupa ce s-au conciliat eventualele divergente de la fiecare pas.
2. Nu sunt sigur ca ai receptionat toate cele scrise pentru
sustinerea punctelor mele de vedere. Mai ales ca ai manifestat
o anumita ostilitate si nepasare fata de ce scriam. Acolo unde voi
observa ca apar deosebiri suparatoare, voi interveni.
3. Topicul acela il vei conduce tu, dar eu consider ca discutia despre
FOIP ar trebui sa aiba loc dupa ce lamurim conservativitatea
campurilor. Acest aspect, modifica net felul in care privesti FOIP.
Nu consider asta o conditie apriorica, dar daca va fi cazul iti voi
aminti oricand ca aceasta proprietate este cel putin indoielnica si
nu poti veni cu ea ca argument.
In rest, nu intentionez sa abandonez complet topicul Mecanica FOIP.
Daca imi voi sista participarea la topicul propus, inseamna ca nu l-am
apreciat. Vor fi numai concluziile tale.
Diferenta dintre interactiunea clasica si cea cuantica a FOIP cu
materia barionica, trebuie sa o mai discutam. Sper ca de acum vei
avea si o contributie constructiva.

Contributia nu poate sa fie decat cea care a fost pana acum, ca doar nu ma sucesc de pe o zi pe alta.

Razvan a scris:Eu mai degrabă aş lua ca ipoteză pentru FOIP particulele supersimetrice, decât existenţa unui univers paralel definit pe acelaşi spaţiu.

Abel, nu poti sa-i permiti lui Razvan accesul la acest topic? Cu unele
exceptii care nu s-au repetat, aici a avut un comportament normal,
uneori chiar constructiv. Mi s-a parut interesat de ce se petrece aici
si a exportat ideile catre alt forum. Pot spune ca a fost un interlocutor
de nadejde.

Razvan a scris:Eu mai degrabă aş lua ca ipoteză pentru FOIP particulele supersimetrice, decât existenţa unui univers paralel definit pe acelaşi spaţiu.

Si atunci cum iese? Particulele astea sunt o certitudine sau tot
o ipoteza?