Principiul de echivalenţă a câmpurilor gravitaţionale

Am publicat azi un articol în care am arătat că un observator închis într-un lift aflat în câmpul gravitaţional al unui astru nu poate stabili prin nicio experienţă locală dacă se află departe de un corp foarte masiv sau aproape de un corp foarte uşor. Acest principiu are consecinţe directe privind existenţa găurilor negre. Vouă cum vi se pare?

Cu tot respectul, intrucat aceasta experienta este una pur teoretica, mie mi se pare ca rezultatul este si el doar teoretic, adica fara legatura cu practica. E posibil totusi sa ma insel, in cazul ca tu, Abel, ai facut ceva masuratori in lift, fara a specifica aceasta in articol.
Altminteri, articolul arata foarte bine.

mm a scris:Cu tot respectul, intrucat aceasta experienta este una pur teoretica, mie mi se pare ca rezultatul este si el doar teoretic, adica fara legatura cu practica.

Mersi pentru răspuns, mm! Într-adevăr, este un rezultat teoretic, dar asta nu înseamnă că nu are legătură cu practica. Rezultatele teoretice au legătură cu practica pentru că ne scutesc de o infinitate de măsurători.

E posibil totusi sa ma insel, in cazul ca tu, Abel, ai facut ceva masuratori in lift, fara a specifica aceasta in articol.

Am avut încredere în observaţiile şi măsurătorile făcute de alţii, precum Tycho Brahe sau Loránd Eötvös, care ne-au dat rezultate obţinute cu migală, pe baza cărora s-a stabilit fără dubii că intensitatea câmpului gravitaţional depinde numai de raportul dintre masă şi pătratul distanţei. Este vorba deci despre un experiment mental, din acela făcut şi de teoreticianul Einstein pentru a ilustra justificarea principiului de echivalenţă locală dintre un câmp gravitaţional şi un câmp de acceleraţii.

Abel, cred ca ai ocolit realitatea si de data asta. Faptul ca cineva face niste experimente mentale nu este neaparat o dovada de inteligenta dar este absolut sigur ca ele (experimentele mentale) vor dezvolta inteligenta care le practica. Atat de mult o dezvolta, incat, pana la urma, inteligenta respectiva se va hotara sa faca niste masuratori reale in cadrul unor experimente reale.
Si nici vehicularea unor nume celebre nu ajuta experimentelor mentale sa devina reale, chiar daca in urma cu sute de ani acele nume respectabile au facut realmente ceva masuratori cu mijloace primitive; primitive in comparatie cu mijloacele ce le avem noi la ora aceasta. (Parerea mea.)

Referitor la articolul tau, as mai adauga ca daca cineva se inchide teoretic intr-un lift, cu f. mare usurinta nu va putea demonstra (aceasta e formularea ta din articol, sory) si multe alte lucruri.
De ex. nu va putea demonstra existenta gaurilor negre, daca afara e noapte sau ziua, daca exista extraterestri sau ce subparticule compun materia.
In schimb, daca liftul este real, persoana se afla fizic in acel lift si isi ia cu sine si un mic laborator cu ea in lift (presupunem un lift mai mare) va putea sa stabileasca o multime de realitati experimentale inaccesibile simturilor sale, si, de ce nu, sa faca si niste descoperiri epocale. Fara sa vrem, aceasta e conditia umana: mai intai faci. Pe urma vezi tu ce iese, si cu un pic de noroc vei descoperi ceva nou.

"...nu poate stabili prin nicio experienţă locală dacă se află departe de un corp foarte masiv sau aproape de un corp foarte uşor."Daca liftul functioneaza si poate parcurge o distanta apreciabila atunci:
-avem F=K m1xm2/r^2.
Masurand forta in cele doua extremitati ale liftului:
-in cazul cand se afla departe de corpul masiv,r nu se modifica semnificativ;F ramane aproximativ constanta.
-in cazul cand se afla foarte aproape de un corp foarte usor,r are o variatie care va afecta semnificativ F.

mm a scris:Abel, cred ca ai ocolit realitatea si de data asta.

Sincer, nu îmi este clar de ce nu ai înţeles acest principiu, mm. Oare principiul de echivalenţă dintre un câmp gravitaţional şi un câmp de acceleraţii, formulat de Einstein, l-ai înţeles?

george a scris:Masurand forta in cele doua extremitati ale liftului

Excelentă idee, george! Ai înţeles jumătate din esenţa acestui principiu! Mai trebuie să înţelegi acum şi cealaltă jumătate. Dacă am spus „lift suficient de mic”, nu m-am referit doar la lăţimea lui, ci şi la lungimea liftului.

Aceasta dovedeste ca definitia actuala a gaurii negre este insuficienta. o gaura neagra nu poate avea o masa oarecare, ci numai o masa bine determinata, precum a unei particule elementare, dar la o alta scara. Fiecare corp ceresc posibil ca s-a format in jurul unei gauri negre, iar dimensiunile gaurii negre, sunt egale cu orizontul ei, si acest lucru se intampla numai la o anumita densitate a materiei, comparabila cu cea a nucleonilor.
Niciodata nu se poate patrunde astfel in interiorul orizontului pentru ca de fapt patrunzi in gaura neagra si dispari ca entitate.

virgil a scris:Aceasta dovedeste ca definitia actuala a gaurii negre este insuficienta.

Într-adevăr, acest principiu are consecinţe nefaste pentru teoria găurilor negre.

Oare principiul de echivalenţă dintre un câmp gravitaţional şi un câmp de acceleraţii, formulat de Einstein, l-ai înţeles?

Cu siguranta ca nu l-am inteles. Cu atat mai mult cu cat stiu ca e una din ipotezele care stau la baza TR. Si, dupa cum sti, nu sunt de acord cu TR.

Având în vedere că acceleraţia oricărui corp de probă într-un câmp gravitaţional nu depinde de masa corpului de probă şi având în vedere că nici acceleraţia corpurilor dintr-un autobuz nu depinde de masa acelor corpuri, Einstein a postulat că între cele două cauze care provoacă acceleraţie nu există nicio diferenţă (local, adică pe porţiuni mici).

La fel, având în vedere că acceleraţia corpurilor din câmpul gravitaţional nu depinde separat de masa corpului central sau separat de distanţa până la acel corp central, ci depinde numai de raportul dintre masă şi pătratul distanţei, eu am postulat că (local) nu există nicio diferenţă între câmpul gravitaţional din apropierea unui corp uşor şi un câmp gravitaţional departe de un corp masiv.

Asta-i tot! Crede-mă, e simplu. Trebuie doar să vrei să înţelegi.

Si totusi o diferenta exista, dar nu influienteaza efectul. Diferenta consta in unghiul format dintre doua linii de forta alaturate, din apropierea corpului usor, unghi care este mai mare fata de unghiul format de doua linii de forta apropiate, aflate la distanta fata de corpul mai mare, linii de forta care sunt aproape paralele. Desi nimeni nu poate demonstra ca liniile de forta nu se inchid in corpul atras, tocmai acesta fiind mecanismul prin care un camp gravitational atrage un corp.

virgil a scris:Si totusi o diferenta exista, dar nu influienteaza efectul.

Local nu există nicio diferenţă. Din punct de vedere esenţial, nu există nicio diferenţă. Dacă poţi constata o diferenţă, înseamnă că nu ai respectat cerinţa principiului ca liftul să fie suficient de mic pentru a observa doar efecte locale. Exact acelaşi lucru a postulat şi Einstein, doar că el a echivalat un câmp gravitaţional (neuniform întotdeauna şi cu linii divergente) cu un câmp de acceleraţii (care este uniform cu linii paralele). Dacă lui Einstein nu i-aţi scos ochii cu neuniformitatea câmpului gravitaţional pe care l-a echivalat cu un câmp de acceleraţii, atunci de ce mi-i tot scoateţi mie? Şi eu am pus aceleaşi condiţii pentru experimentul meu mental pe care le-a pus şi Einstein pentru experimentul său: liftul trebuie să fie suficient de mic (atât în lăţime, cât şi în lungime) pentru a putea considera că liniile de câmp sunt paralele în lift în ambele situaţii, atât pentru observatorul din liftul aflat în câmpul gravitaţional, cât şi pentru observatorul aflat în câmpul de acceleraţii (sau în celălalt câmp gravitaţional, în cazul experimentului meu).

Ba mai mult, precizia experimentului meu mental este mai mare decât precizia experimentului mental realizat de Einstein, pentru că eu postulez o echivalenţă între un câmp gravitaţional şi un alt câmp gravitaţional, ambele cu linii neparalele, pe când Einstein a postulat o echivalenţă şi mai greu de acceptat, adică una între un câmp gravitaţional cu linii neparalele şi un câmp de acceleraţii cu linii strict paralele.

Renunţaţi la a mai obiecta privind neuniformitatea câmpului din lift, pentru că neuniformitatea nu este esenţială. Există un alt lucru esenţial acolo: imposibilitatea observatorului de a stabili valoarea masei care generează câmpul independent de distanţa la care se află de acea masă.

Nu inteleg ce inseamna „lift suficient de mic”.Eu,prin lift inteleg intreaga instalatie...,ex.liftul turnului Eiffel (324m).
Cu asa ceva,plasandu-l departe de un corp foarte masiv sau aproape de un corp foarte uşor,sper sa pot detecta diferente.Daca e vorba de altceva mai mic,sa nu-i mai spunem lift ci cabina telefonica.

Daca era Eistein aici, probabil ca nu ar fi scapat neintrebat. Fiindca veni vorba de Eistein, el arata ca o masa duce la deformarea spatiu-timp sub forma unei greutati asezata pe o patura, eu as zice ca intr-o prima aproximatie seamana cu palnia de la o trompeta. Daca privim palnia unei trompete si palnia unui trombon, desi seamana vom vedea ca la aceiasi distanta fata de margine, unghiul de inclinare este diferit, ceia ce inseamna ca desi avem aceiasi acceleratie gravitationala in ambele cazuri, variatia acceleratiei, sau acceleratia de ordinul doi difera, fiind mai pronuntata la corpul mai mic pe masura micsorarii distantei fata de centrul corpului.
Din punct de vedere simptomatic omul percepe cele doua campuri la fel, dar d.p.v. fizic se poate trece peste acest lucru? Intrebarea este valabila si pentru Eistein.

george a scris:Nu inteleg ce inseamna „lift suficient de mic”

„Lift” în cazul acesta este o noţiune teoretică ce vrea să desemneze o încăpere în exteriorul căreia nu poţi vedea nimic.

virgil a scris:acceleratia de ordinul doi difera

Din nou, foarte bună observaţia, virgile! Aduci în discuţie elemente valoroase şi interesante!

Având în vedere că liftul este prin convenţie suficient de mic încât observatorul să nu poată constata neuniformitatea câmpului (şi în repaus în câmp), acceleraţia este constantă. Altfel spus, pentru a putea determina variaţia acceleraţiei, ar avea nevoie de două puncte distincte în lift, ceea ce ar contraveni faptului că liftul este practic suficient de mic, adică teoretic punctiform.

In rest ca mod de perceptie, sunt de acord cu echivalenta celor doua campuri gravitationale. Un pendul va oscila cu aceiasi frecventa in ambele campuri.

" Un pendul va oscila cu aceiasi frecventa in ambele campuri."
Conditia e ca ambele campuri sa aiba aciasi intensitate in punctele de amplasare a pendulului.

virgil a scris:In rest ca mod de perceptie, sunt de acord cu echivalenta celor doua campuri gravitationale.

Eşti primul care a avut curajul să declare asta! Felicitările mele!

Un pendul va oscila cu aceiasi frecventa in ambele campuri.

Corect!

george a scris:Conditia e ca ambele campuri sa aiba aciasi intensitate in punctele de amplasare a pendulului.

Ai dreptate! Şi chiar au aceeaşi intensitate.

Şi pentru că pe acest forum a fost primul om care a înţeles şi confirmat în public principiul de echivalenţă a câmpurilor gravitaţionale, am decis ca acesta să fie primul forum în care prezint şi forma tare a acestui principiu, formă pe care am enunţat-o recent pe blogul meu:

„Rezultatul oricărui experiment realizat într-un laborator aflat în cădere liberă în câmpul gravitaţional este independent de faptul că laboratorul cade liber aproape de un corp foarte uşor sau departe de un corp foarte masiv.”

Vă sunt recunoscător pentru orice observaţie pe care mi-o puteţi da în legătură cu acest minunat principiu al naturii.

Cred ca suna mai bine:
Doua campuri gravitationale din surse diferite, sunt echivalente local, daca produc aceleasi efecte asupra unui corp de proba.

Da, principiul este mai mult decat corect...la orice nivel dimensional....chiar si la nivel fundamental!
(Fundamentul Universului - dipl.ing.Dan Preda)
Se aplica atat in magnetism cat si in dinamica fluidelor!
Se numeste echilibrul dinamic al curgerilor...
Dimensiunile "clusterilor implicati" si viteza lor de transfer dau tipul si intensitatea campurilor, teoria EFT!Vezi teoria gravitationala (Dan Preda) unde gravitatia actioneaza pe acelasi principiu al...magnetismului.
O sfera magnetica/dipol/test, plasata intre alte 2, inchide simultan linii de camp cu ...ambele!
"Echilibrul- non-Earnshaw" se realizeaza cand fluxul si directiile acestora sunt "echilibrate"...altfel sfera test se deplaseaza accelerat catre una dintre "periferice".
Plasat pe orbita intre Terra si Luna,...EU ma misc pe acelasi principiu....accelerat catre una din ele!
Asupra mea actioneaza "toata Calea Lactee" insa ma indrept unde "inchid" cele mai multe EFT-uri gravitonice.(Vezi FU-capitolul dedicat gravitatiei)
Daca o minge de ping-pong este atrasa simultan de 2 aspiratoare de diverse puteri, plasate la distante diferite,...observam "principiul"!
Practic ai nota 10, cu ochii mintii poti realiza experimente vizualizand rezultatul acestora, eu insumi am "la activ" sute!
Inchid ochii si pana dimineata pot "vorbi" despre experimente ce confirma acest principiu!
Teoria Fundamentala, ca o teorie a unificarii a tot ce exista, odata inteleasa,....descrie orice!

WoodyCAD,bine ai venit!

Am citit cu placere postarea explicativa din 30 aug. a lui bad 1979 -pe care il apreciez-, "Despre gaurile negre", pe stiinta.info, in care el face succint si frumos prezentarea (in locul tau, Abel) aspectului extrem de important -care se dezbate si aici- masa inertiala si masa grea si mi-a atras atentia citatul urmator:
Simplu: pentru ca, de fapt, masa gravitationala (greutatea noastra) si cea inertiala sunt una si aceeasi. Concluzia? Este suficient sa treci într-un sistem de referinta aflat în cadere libera, pentru ca gravitatia sa dispara.

Exprimarea e f. buna; intr-adevar, de la observatia banala constatata de oricine se face generalizarea cu sistemul de referinta "atasat".
In primul rand, trebuie sa spunem ca in realitatea experimentala nimeni nu ataseaza nimic acelui corp aflat in miscare, iarasi avem de-a face cu un artificiu matematic imaginar care ne poate nauci.
In al doilea rand, de indata ce caruta in viteza in care se afla Galilei cotea brusc la stanga sau la dreapta, Galilei aflat in caruta, experimentand, prin sarituri de pe loc, se putea trezi alaturi de vehicul, in sleauri. Chestia cu sistemul de coordonate inertial -o treaba imaginara si nereala- te poate prosti imediat, abatandu-te de la rigurozitatea experimentala, care impune in permanenta anumite lucruri, nu neaparat conforme cu imaginatia matematica. Pericolul cel mare este ca imaginatia matematica -cazul Einstein si TR- o ia inaintea practicii, precedand-o in loc sa o succeada. Dupa aia, toata lumea se apuca sa caute dovezi, de zor, precum ca imaginatia aceea "geniala" se gaseste -neaparat- si in realitate.

Daca doua campuri seamana, nu inseamna automat ca sunt identice. In acest sens, tot mai multi isi dau seama ca nu exista atractia gravitationala si ca in lumea asta iluzorie, facuta numai din unde, e mult mai probabila ipoteza ca aceasta e o aparenta a unei cauze aflate undeva in alta parte (si nu in interiorul corpurilor, in materie, etc.).

F. bine este ca si adrian a deschis un "eseu", tot acolo pe "info", despre natura fortei. Este intr-adevar unul din cele mai interesante si mai importante subiecte, legat intrinsec de tema acestui topic.

MM atunci cand vorbesti despre campuri..... "ca seamana" te referi strict la EFECTE!
2 Campuri sunt identice daca si numai daca intervalul dimensional al clusterilor participanti este identic.
Interactiunea campurilor identice se supune legilor interactiunilor elicoidale(Fundamentul Universului,capitolul codul fundamental al interactiunilor elicoidale)
Elicoidele de transfer(macroelicoide EFT) ce fac parte din acelasi interval dimensional sunt in repulsie permanenta si reactioneaza principiilor inductiei tor-cilindrice(cu cele 3 variante V-O-I din teoria fundamentala)
Curgerile electrice induc curgeri magnetice si invers.
Curgerile gravifice induc curgeri magnetice si invers...
Intervalul "electric" este deasupra celui "magnetic" ce este peste cel "gravific"....etc
O EFT gravitationala nu se poate cupla periferic cu una magnetica.Curgerile magnetice se cupleaza NUMAI cu EFT similare!....cele gravifice la fel....!Asa cum se unesc liniile de camp magnetic asa o fac si liniile de camp gravitational....
Ultimul camp de curgeri, detectabil de stiinta numai prin efecte, este cel gravitational.
Cunoscatorii de teorie fundamentala, stiu ca "sub" acesta mai sunt un numar mare de campuri....nedetectabile prin efecte(aparatura, senzori etc) insa intuite(vezi telepatia).
Campurile gravitationale dar si orice tip de curgere (camp) se supun CODULUI FUNDAMENTAL.
De aceea fluidul de la chiuveta dar si Calea Lactee..."seamana".(Vezi rolul atractorilor in realizarea graficelor elicoidale, atractorul Lorenz in FU, etc)
"Atractia gravitationala" nu are sens unic...( F.U.)...este dublu sens....este ca atunci cand legi 2 magneti potcoava cu 2 sfori, fiecare in maini fiferite.
Ei se vor atrage intotdeauna...(conexiune toroidala EFT)...desi sensurile circulatiilor sunt diferite!
Cei care nu inteleg "limbajul in dodii" este o teorie a corzilor vibrante, in relativitate generalizata.
Fundamentul Universului, ca teoria unificarii a tot ce exista, explica pe intelesul tuturor toate aceste aspecte.
Ma voi restrange "cu parerea mea" numai in aceasta zona, sperand a avea intelegerea necesara.Este un alt punct de vedere, atat de "contorsionist" incat devine extrem de ..."elicoidal".
In acest moment "Fundamentul Universului", analizand "campurile elicoidale de curgeri, prin EFT) devine, pentru tine Abele, un instrument necesar si suficient pentru a diseca, printre primii, tainele universului:Universul Superfluid!

Da, atunci cand spuneam ca "seamana", ma refeream strict la efecte.

MM, teoria eterului, teoria stringurilor, teorii ale campurilor de orice fel,sunt straturi ce se pot suprapune usor unul peste altul formand imaginea exacta!
Imaginea 3D, obtinuta prin 2 proiectii total independente si distincte, este similara IMAGINII realitatii Universului folosind aceasta tehnica, a suprapunerii proiectiilor.
Avand N teorii, ca proiectii ale aceleiasi creatii a Universului, fie ele si "religioase", odata suprapuse realizezi imaginea corecta.(F.U. face exact acest lucru).
De aceea principiul enuntat aici este corect, este identificat "partial" pe fiecare strat al oricarei teorii!
Asadar "principiul" se aplica ...peste tot,asa cum am aratat mai sus...treaba este sa-i vezi fragmentele pe fiecare strat si sa "vizualizezi cu ochii mintii... intregul".
Acest principiu nu se aplica numai "campurilor gravifice"...este "universal" insa imbraca diferite "forme".
Pentru mine, la peste 2000 de ore de documentare, este mai mult decat evident acest "principiu".L-am intalnit "peste tot"!

Principiul "suprapunerii efectelor" se regaseste in toate stiintele exacte. Mecanica si Rezistenta Materialelor -ca sa dau niste exemple- nici nu ar mai fi posibile fara acest principiu.
Nu stiu cat de concis formulat este FU, nici cat de matematizat, asa ca ceea ce spui despre "este universal dar imbraca diverse forme", ma duce cu gandul la Teoria Muzicii (ca exemplu concret al unei Lumi alcatuite din vibratii). Daca ai niste formule matematice care exprima principiul de care vorbesti, m-ar interesa.

MM, din pacate NU exista proiectii ce-ti pot arata intregul!
Daca folosesti matematica pentru a intelege nu vei vedea NIMIC!
Daca TU poti sa-mi descrii culorile unui peste multicolor, folosind ce umbra doresti, o proiectie mentala... dintr-o infinitate posibila, atunci si eu ...folosind o proiectie matematica, iti pot arata constructia Universului!
Repet, imi este imposibil sa-ti arat matematica principiului astfel incat aceasta sa-l reflecte macar partial. Informatia transferabila te ajuta 50%, te canalizeaza, restul vine de la tine.
Orice matematician poate transpune(proiecta matematic) foarte USOR acest principiu...depinde spre ce zona a matematicii vrea sa "proiecteze"...si cu o singura conditie...sa inteleaga modul de manifestare a materiei, nestand izolat intr-un "laborator" ci mergand pe carari de munte!
Oricate formule matematice ai vedea, oricate proiectii ai studia, efectul intelegerii F.U. va fi NUL daca nu faci o "contopire" a lor!
Gandirea proiectiva, unilaterala, obtuza si unidirectionata este "inamicul nr 1" al F.U.
Daca vei crede ca ai inteles despre un lucru...deseneaza-l...daca nu poti...inseamna ca acel lucru nu are o geometrie pe care o poti reprezenta, deci acel lucru, in mintea umana ....nu exista...sau e doar..."filosofie"!
Daca EU pot sa "desenez principiul" inseamna ca el exista...NU-TI trebuie formule pentru a intelege....
Daca iti trimit "poze" cu acest principiu...aplicat peste tot in Univers...oare ai nevoie de "formule" ca sa intelegi ce vezi!
NU TE AJUTA LA NIMIC!, ESTE MAREA PACALEALA A STIINTEI!

Mereu fac eforturi de a intelege ce spun altii. In mare masura reusesc. Totusi constat ca din limitarea mea autoimpusa de a masura/verifica ce spun altii rezulta si o anumita incapacitate din partea mea de a intelege pe toata lumea. Un exemplu la indemana este d-l Iacob (pe care Abel il stie), o persoana pe care nu am reusit sa o inteleg nici macar partial, cu toata stima pe care i-o port altminteri. Ma tem, WoodyCAD, ca nici pe tine nu te pot intelege. Si, ca sa fiu la obiect, suprapunere de efecte inseamna adunare. Adica cea mai simpla matematica. Alteori insemna compunere de vectori. Etc. Nu cred ca am cerut prea mult. Poate te-ai referit la fractali.

Suprapunerea mai multor imagini nedefinite creaza o realitate definita.(vezi ochelarii 3D)
Folosind numai matematica, din zeci, sute de proiectii, NU ai acces la imaginea ce doresc a o arta!
Partea mai proasta este stiinta face exact aceeasi MARE si GRAVA EROARE!Trebuie sa te uiti sincron la formule, la natura, la stele, la religii, la minerale, la fiinta umana, etc!
FU exact asta face....Dan Preda facand.... UAUuuu!..."inccredibil ce se vede prin acesti ochelari nD"!