Care este diferenta dintre un corp liber aflat in camp gravitational, comparativ cu un corp din afara campului?

virgil a scris:. . . . .
Insa problema o pui gresit pentru ca insumezi toate deplasarile de 1,3 mm fiecare fara sa tii cont de sensul unghiului parcurs in cercul trigonometric. Daca desenezi si insumezi cele 2,419.10^6  laturi ale poligonului de cate 1 km fiecare ajungi la circumferinta aproximativa  a cercului orbitei, iar daca desenezi  si insumezi toate deplasarile de cate 1,3 mm, tinand cont de unghiurile (tag x), ajungi sa faci un poligon virtual cu circumferinta de 1,3mm.2,419.10^6  =3,144 km; care fiind tot un contur inchis al deplasarilor inseamna ca lucrul mecanic pe o circumferinta completa este zero. Cred ca ar fi bine sa faci un desen aproximativ ca sa vezi cum stau lucrurile.

virgil_48 a scris:

virgil a scris:. . . . .
Insa problema o pui gresit pentru ca insumezi toate deplasarile de 1,3 mm fiecare fara sa tii cont de sensul unghiului parcurs in cercul trigonometric. Daca desenezi si insumezi cele 2,419.10^6  laturi ale poligonului de cate 1 km fiecare ajungi la circumferinta aproximativa  a cercului orbitei, iar daca desenezi  si insumezi toate deplasarile de cate 1,3 mm, tinand cont de unghiurile (tag x), ajungi sa faci un poligon virtual cu circumferinta de 1,3mm.2,419.10^6  =3,144 km; care fiind tot un contur inchis al deplasarilor inseamna ca lucrul mecanic pe o circumferinta completa este zero. Cred ca ar fi bine sa faci un desen aproximativ ca sa vezi cum stau lucrurile.

Dupa cum am mai afirmat, in ultima vreme mai insumez acele
deplasari numai la 50 % din marimea lor.
Eu am obtinut suma deplasarilor rotunjita 3,2 km x 0,5 = 1,6 km
Dar neintelegerea noastra este mai adanca.
Avem o problema cu interpretarea, nu cu valorile.
Este o deplasare permanenta catre centru, ca si forta gravitationala,
care se aduna mereu. Lucrul mecanic este permanent "pozitiv",
de fapt fara semn si ceace este fara semn si se produce permanent,
si identic, se cumuleaza.
Concluziile tale cu poligonul virtual, contur inchis, lucru mecanic pe
circumferinta, pentru a dovedi suma lucrului mecanic nula, mi se
par din alt subiect.
Ca sa fie o suma nula, trebuie sa existe valori care se aduna si valori
care se scad. Ce motiv ar avea orice valoare a lucrului mecanic sau
orice fenomen care se petrece continuu si identic pe un cerc sa se
scada, cand cercul este simetric fata de centru si identic din orice
punct l-ai privi ?
Tragi din greu pentru concluzia cu lucrul mecanic nul, eu o consider
nula pe ea.
Mai scriu o data ca ma refer la gravitatia ca atractie, care genereaza
concluzii care o contrazic chiar in fizica recunoscuta si ii obliga pe
sustinatorii ei la o echilibristica lipsita de sanse.

virgil a scris:. . . . .
Lucrul mecanic este produsul dintre o forta si o deplasare. Daca dupa o rotatie completa ai ajuns in acelasi loc care este deplasarea ? la deplasare zero, ai lucru mecanic zero. Nu poti fragmenta miscarea periodica intr-o suma de miscari fara sa viciezi rezultatul. Inseamna ca nu vorbim de miscare periodica intr-un camp central.

virgil_48 a scris:

virgil a scris:. . . . .
Lucrul mecanic este produsul dintre o forta si o deplasare. Daca dupa o rotatie completa ai ajuns in acelasi loc care este deplasarea ? la deplasare zero, ai lucru mecanic zero. Nu poti fragmenta miscarea periodica intr-o suma de miscari fara sa viciezi rezultatul. Inseamna ca nu vorbim de miscare periodica intr-un camp central.

Daca o luam de la inceput cu lucrul mecanic produs in
lungul orbitei, inseamna ca am discutat degeaba pana
acum. Te-ai intors la "integrala virusarii" din lipsa unor
argumente mai rezistente. Dar orbitarea produce lucru
mecanic perpendicular pe directia ei, nu este miscarea
la care se refera integrala. In spatiu, o forta care este
perpendiculara pe directia miscarii, o curbeaza, produce
deplasare perpendiculara si acesta este lucru mecanic.
Iar deplasarea in lungul orbitei se datoreaza inertiei,
care nu produce nici un lucru mecanic.
Se pare ca asa va ramane dezbaterea noastra. Sper ca
ai inteles mai mult decat ai scris. Daca nu, nu pierzi
nimic !

virgil a scris:. . . . .

Nu poti obtine o traiectorie circulara aplicand o forta perpendiculara asupra unui corp care se deplaseaza din inertie pe o directie liniara ci obtii doar o abatere de la traiectoria liniara dar niciodata circulara. Forta respectiva ar trebui sa se roteasca continuu, avand ca rezultat curbarea traiectoriei dar se obtine  si cresterea vitezei corpului prin insumarea vectorilor viteza initiali cu cei care rezulta din aplicarea fortei ca produsul dintre masa si acceleratie , ceia ce nu se intampla in cazul miscarii corpurilor  in campul gravitational.

virgil_48 a scris:

virgil a scris:. . . . .

Nu poti obtine o traiectorie circulara aplicand o forta perpendiculara asupra unui corp care se deplaseaza din inertie pe o directie liniara ci obtii doar o abatere de la traiectoria liniara dar niciodata circulara. Forta respectiva ar trebui sa se roteasca continuu, avand ca rezultat curbarea traiectoriei dar se obtine  si cresterea vitezei corpului prin insumarea vectorilor viteza initiali cu cei care rezulta din aplicarea fortei ca produsul dintre masa si acceleratie , ceia ce nu se intampla in cazul miscarii corpurilor  in campul gravitational.

O forta centrala chiar asta face ! Produce o miscare orbitala
care in unele cazuri poate fi si circulara. Este vorba de forta
gravitationala perpendiculara pe orbita, prin urmare
este ca si cum forta s-ar roti. Este cazul Lunii, care are o
orbita aproape circulara.
Dar nu este nevoie sa reluam si forta centrala. De fapt nu mai
inteleg ceva:
Mai incerci sa dovedesti ceva in felul in care argumentezi ?
Daca te-ai eschivat de la calculul lucrului mecanic la orbitarea
Lunii, ce rost mai are ?

virgil a scris: Nu se poate vorbi de lucru mecanic cand  forta se roteste in jurul punctului de aplicatie. Eu nu am intalnit acasta situatie in definitia lucrului mecanic.

Faptul ca obtii o crestere a vitezei corpului in cazul cand vrei sa curbezi traiectoria cu ajutorul unei forte perpendiculara pe directia deplasarii, pentru tine nu are nici o importanta?

virgil_48 a scris:

virgil a scris: Nu se poate vorbi de lucru mecanic cand  forta se roteste in jurul punctului de aplicatie. Eu nu am intalnit acasta situatie in definitia lucrului mecanic.

Este o forta si o deplasare in aceeasi directie si totusi  te intrebi
dece nu ai intalnit aceasta situatie in carti ?

Virgil
Este o forta de deplasare care se roteste continuu in jurul punctului de aplicatie in cazul tau cu nava care se misca rectiliniu si vrei sa-i curbezi traiectoria. Nu amesteca exemplele cu Luna. Cum calculezi lucrul mecanic pentru o astfel de forta?


Unii o ascund, iar cei
mai multi nu se gandesc la ea fiindca nu au intalnit-o!

Faptul ca obtii o crestere a vitezei corpului in cazul cand vrei sa curbezi traiectoria cu ajutorul unei forte perpendiculara pe directia deplasarii, pentru tine nu are nici o importanta?

Faptul ca viteza Lunii pe orbita nu creste, contrazice ce ai scris
in citat .

Virgil,
Iar amesteci exemplele dupa cum iti convine. Eu vorbesc de exemplul tau cu nava, pentru ca de aici porneste toata teoria ta. In acest caz viteza navei este in continua crestere pentru ca forta aplicata introduce o acceleratie si inmultita cu timpul da o viteza al carui vector este in continua crestere care se insumeaza vectorial cu vectorul viteza initial rezultand schimbarea continua a traiectoriei asa cum doresti tu, dar si cresterea vitezei. Deci forta aplicata inseamna cresterea energiei cinetice a navei.


Toate orbitarile au viteza medie constanta.
Viteza variaza numai daca forta este oblica fata de directie, nu
si in cazul cand este perpendiculara. In cazul orbitelor eliptice,
nu variaza viteza medie.

Virgil,
Nu comentez miscarile corpurilor in camp central care nu se fac cu consum de lucru mecanic.

Tot nu cred ca sustii astfel de argumente naive din necunoastere.

virgil_48 a scris:Fata de tot ce disputam noi aici, singurul lucru important
este ca pentru o orbita aproape circulara ca a Lunii, in
fiecare moment, forta gravitationala care produce lucru
mecanic si deplasarea de la tangenta la cerc, sunt
colineare.
Lucrul mecanic pentru o orbitare completa se poate
calcula, el este o marime scalara, nu conteaza in ce punct
orbitei il calculezi.
Discutia despre curbarea traiectoriilor nu mai are nici o
relevanta si nici nu-mi mai bat capul cu ea, daca este clar
ca orbitarea produce lucru mecanic care se cumuleaza.

Virgil,
Ba are importanta, tocmai pentru ca acest procedeu are forta indreptata spre centrul de rotatie, si ca aceasta forta produce o acceleratie si o crestere continua de viteza. Nu cred ca trebuie sa te eschivezi de la aceste comentarii. Cat priveste despre lucrul mecanic efectuat de Luna cred in continuare ca nu ai dreptate pentru ca daca ar exista acea forta despre care vorbesti, atunci viteza Lunii ar suferi o acceleratie si de aici o crestere de viteza in mod continuu iar Luna ar descrie o spirala din ce in ce mai stransa cu viteza din ce in ce mai mare, pana la coliziunea cu Pamantul.

Reluarea discutiei despre exemplul cu nava este inutila,
fiindca in argumentarea ta omiti tocmai cazul unei forte
perpendiculare pe traiectorie, care nu te sustine.
Am impresia ca in felul acesta ne invartim in jurul cozii ca
sa ocolim subiectul major - orbitarea.

Virgil,
Orbitarea nu se datoreaza unei singure forte , ci este un echilibru de forte care mentine Luna la o distanta constanta, precum sta submarinul plutind intre doua ape, iar peste aceasta actioneaza campul pulsator al Pamantului care imprima traiectoriei forma de elipsa. Nu uita ca orice sistem cosmic este un oscilator armonic natural, si nu-l poti reduce la un sistem cinematic obisnuit.

P.S. ce crezi ca ar sti o suta de romani despre cunostintele
tale ?

virgil a scris:. . . . .

Virgil,
Ba are importanta, tocmai pentru ca acest procedeu are forta indreptata spre centrul de rotatie, si ca aceasta forta produce o acceleratie si o crestere continua de viteza. Nu cred ca trebuie sa te eschivezi de la aceste comentarii. Cat priveste despre lucrul mecanic efectuat de Luna cred in continuare ca nu ai dreptate pentru ca daca ar exista acea forta despre care vorbesti, atunci viteza Lunii ar suferi o acceleratie si de aici o crestere de viteza in mod continuu iar Luna ar descrie o spirala din ce in ce mai stransa cu viteza din ce in ce mai mare, pana la coliziunea cu Pamantul.

Virgil,
Orbitarea nu se datoreaza unei singure forte , ci este un echilibru de forte care mentine Luna la o distanta constanta, precum sta submarinul plutind intre doua ape, iar peste aceasta actioneaza campul pulsator al Pamantului care imprima traiectoriei forma de elipsa. Nu uita ca orice sistem cosmic este un oscilator armonic natural, si nu-l poti reduce la un sistem cinematic obisnuit.

virgil a scris:Pana la urma este problema ta in ce crezi, dar fara o demonstratie serioasa nu ai sa convingi pe nimeni. Campul gravitational nu imprima o forta, ci se comporta ca si cum ar imprima acea forta, asezand fiecare corp la pozitia care i se cuvine in functie de energia cinetica si energia potentiala pe care o are. Iar aceasta energie este cuantificata, de aceia fiecare corp ocupa propria orbita a carei raza este de n^2 ori raza orbitei fundamentale.

virgil_48 a scris:

virgil a scris:Pana la urma este problema ta in ce crezi, dar fara o demonstratie serioasa nu ai sa convingi pe nimeni. Campul gravitational nu imprima o forta, ci se comporta ca si cum ar imprima acea forta, asezand fiecare corp la pozitia care i se cuvine in functie de energia cinetica si energia potentiala pe care o are. Iar aceasta energie este cuantificata, de aceia fiecare corp ocupa propria orbita a carei raza este de n^2 ori raza orbitei fundamentale.

Eu nu zic sa nu vezi copacii ! Dar daca ei te impiedica sa vezi
padurea, este problema ta. Iar padurea este push gravity.
Asa ca fiecare cu problema lui !

virgil a scris:

cris a scris:

virgil_48 a scris:
Bineinteles ca înafara lui. Acelasi corp se comporta diferit daca
se afla in camp sau inafara lui. La corp nu schimbi nimic daca il muti.

Fals in camp gravitational corpul e deformat.

Evident in camp gravitational, are loc si o stratificare a densitatii materialelor si a presiunii interne a acestora, ceia ce este evident in cazul gazelor si a lichidelor. Cine stie daca si in cazul solidelor (desigur de dimensiuni cosmice) nu au loc niste modificari structurale.

virgil_48 a scris:

virgil a scris:

cris a scris:
Fals in camp gravitational corpul e deformat.

Evident in camp gravitational, are loc si o stratificare a densitatii materialelor si a presiunii interne a acestora, ceia ce este evident in cazul gazelor si a lichidelor. Cine stie daca si in cazul solidelor (desigur de dimensiuni cosmice) nu au loc niste modificari structurale.

Crezi ca s-ar putea lua in discutie actiunea diferita a fortei
gravitationale asupra componentelor atomului ?
Adica pe directia acesteia si numai sub influenta ei,
atomul sa fie "descentrat"?
Se evidentiaza in vreun fel o actiune diferita a "campului"
asupra electronilor, protonilor, neutronilor ? Adica relatia
fortei gravitationale ca functie de masa sa aiba abateri
in functie de categoria componentelor ?
Atunci s-ar putea ca subiectul acestui topic sa aiba urmari.

virgil_48 a scris:Vi se pare corect numele acestui topic?
Re: Care este diferenta dintre un corp liber aflat in camp
gravitational, comparativ cu un corp din afara campului?
Poate fi considerat liber, un corp aflat in "campul gravitational"?
El este deja ancorat de corpul central.

virgil a scris:. . . . .
Un bustean pluteste liber pe apa, spun liber pentru ca asupra lui nu actioneaza nici o forta, deci el nu detine nici un impuls sau energie proprie. Deodata acest bustean este prins de un vartej si continua sa pluteasca liber zic eu in acest vartej, si ma intreb care este diferenta dintre cele doua stari? Busteanul a fost liber in spatiul euclidian, si a ramas liber si in spatiul curb.

Imi amintesc totusi ca una din sondele spatiale care au parasit sistemul solar, a fost accelerata in campul gravitational a lui Jupiter, capatand o viteza foarte mare cu care s-a deplasat mai departe observand celelalte planete parasind apoi sistemul. Pentru mine ramane intrebarea, de ce viteza capatata in campul gravitational a lui Jupiter, nu s-a pierdut la indepartarea sondei de Jupiter ?
https://www.digi24.ro/stiri/sci-tech/descoperiri/sonda-voyager-2-a-parasit-sistemul-solar-nasa-ceva-ciudat-s-a-petrecut-in-jurul-zilei-de-5-noiembrie-1046644

virgil_48 a scris:

virgil a scris:. . . . .

S-a pierdut bineinteles o mare parte din energia dobandita la
manevra aceea, dar Jupiter a fost un fel de trambulina. Ea a
maximizat efectul energiei proprii a sondei citate de tine si i-a
permis atingerea vitezei necesare la evadarea din sistemul
solar. Inca o dovada daca vrei, ca acel "camp gravitational"
ar consuma energie de undeva.

virgil a scris:. . . . .
Dupa cate am mai citit "prastia gravitationala" cum este numit acest efect este un proces lent si este legat de punctele Lagrange din jurul planetelor in care gravitatia devine nula.

virgil_48 a scris:

virgil a scris:. . . . .
Dupa cate am mai citit "prastia gravitationala" cum este numit acest efect este un proces lent si este legat de punctele Lagrange din jurul planetelor in care gravitatia devine nula.

Indiferent de amanuntele acestei manevre, ea foloseste
gravitatia planetei Jupiter pentru inlesnirea evadarii unei nave
de sub influenta gravitatiei Soarelui.
Considerand efectul final, nava a reusit sa iasa din sistemul
solar folosind mijloace mai reduse, adica motoare si combustibil,
decat in lipsa acestei manevre.
Daca urma o traiectorie mai simpla, utiliza energie mai multa.
Asa ca toata aceasta inovatie in domeniul lansarilor, a utilizat
energia gravitatiei produsa de "campul gravitational" al planetei
Jupiter. Si cat ar fi de mare aceasta planeta, daca gravitatia ei
este generata de "campul" propriu, inseamna ca acesta este
mai redus acum din cauza energiei cedate.
Ceace nu este de crezut. Inseamna ca gravitatia produsa de
"campul" recunoscut, are o problema.

virgil a scris:. . . . .

Cred ca problema o avem noi prin a trata superficial aceasta tema din lipsa de documentare, sau lipsa de interes.

virgil_48 a scris:

virgil a scris:. . . . .

Cred ca problema o avem noi prin a trata superficial aceasta tema din lipsa de documentare, sau lipsa de interes.

Fara multa documentare si la nivel elementar, observ ca s-a
inovat o manevra indirecta, introducand pe traiectorie un
parcurs si un corp suplimentar.
In felul acesta s-a adaugat un impuls la propulsarea navei,
insotit de o economie de energie. De aceea au preferat
aceasta manevra cei care au pregatit-o.
Cat ai cunoaste de putine, tot ajungi la concluzia ca acel corp
suplimentar, prin efectul gravitational, a majorat viteza navei
inlesnind evadarea. Altfel foloseau numai propulsia si nu se
incurcau cu o manevra complicata si riscanta.
Privind simplist, o parte din energia cinetica a navei dupa
evadare, provenea din "campul gravitational" al lui Jupiter.
Si nici nu vad alta concluzie, fiindca este vorba de aritmetica.

virgil a scris:. . . . .

In punctele Lagranje din jurul planetei, nu exista atractie gravitationala, iar nava odata intrata in acea zona nu mai este influientata gravitational, dar planeta va orbita Soarele impreuna cu nava, imprimandu-i si navei o viteza egala cu viteza planetei pe orbita, dupa care are loc iesirea navei din zona Lagrange unde a fost "parcata", avand o viteza mult mai mare decat initial. Energia navei este preluata din energia de orbitare a planetei, dar diferenta de masa este atat de mare incat parametrii de miscare a planetei nu se modifica vizibil.

virgil a scris:. . . . .

Lucrul mecanic este produsul dintre o forta si o deplasare. Daca dupa o rotatie completa ai ajuns in acelasi loc care este deplasarea ? la deplasare zero, ai lucru mecanic zero. Nu poti fragmenta miscarea periodica intr-o suma de miscari fara sa viciezi rezultatul. Inseamna ca nu vorbim de miscare periodica intr-un camp central.

virgil_48 a scris:

virgil a scris:. . . . .

Lucrul mecanic este produsul dintre o forta si o deplasare. Daca dupa o rotatie completa ai ajuns in acelasi loc care este deplasarea ? la deplasare zero, ai lucru mecanic zero. Nu poti fragmenta miscarea periodica intr-o suma de miscari fara sa viciezi rezultatul. Inseamna ca nu vorbim de miscare periodica intr-un camp central.

Ca sa poti ajunge in punctul din care ai plecat, trebuie sa
schimbi mereu directia pe parcurs.
Iar schimbarea de directie produce lucru mecanic. Nu
conteaza ca ai ajuns in acelasi punct, lucrul mecanic a fost
generat pe parcurs si el se aduna.
Orice schimbare de directie este produsa de o forta laterala
care produce o deplasare in sensul ei, deci lucru mecanic.
Iar minciuna cu lucrul mecanic care se anuleaza, consider
ca nu mai trebuie sa o combat. Macar in discutia cu tine.

virgil a scris:. . . . .

Miscarea intr-un camp central nu necesita consum de lucru mecanic, aceasta miscare este echivalenta cu miscarea inertiala rectilinie aflata in afara oricaror campuri. Asa cum in miscarea inertiala in spatiul liniar este libera, tot astfel miscarea in spatiul unui camp central miscarea inertiala este libera dar ceia ce difera este forma traiectoriei. Energia capatata de un corp cand patrunde tangential intr-un camp central, scade la iesirea corpului din acel camp, doar ca traiectoria lui a suferit o curbare. Daca acest camp ar consuma lucru mecanic, acest lucru s-ar regasi asupra corpului la iesirea din camp, dar in realitate corpul iese exact cu viteza cu care a intrat, desigur daca nu este captat definitiv in acest camp.

virgil a scris:Atat in miscarea inertiala rectilinie cat si in miscarea intr-un camp central, nu avem de a face cu forte de frecare. In acest caz orice forta care ar actiona asupra unui corp imprima o acceleratie suplimentara corpului, adica presupune o crestere de energie a acestuia. Deci daca campul central ar efectua lucrul mecanic asupra unui corp, atunci acel corp ar suferi o crestere continua de viteza. Insa in natura nu intalnim astfel de cazuri.

virgil_48 a scris:

virgil a scris:Atat in miscarea inertiala rectilinie cat si in miscarea intr-un camp central, nu avem de a face cu forte de frecare. In acest caz orice forta care ar actiona asupra unui corp imprima o acceleratie suplimentara corpului, adica presupune o crestere de energie a acestuia. Deci daca campul central ar efectua lucrul mecanic asupra unui corp, atunci acel corp ar suferi o crestere continua de viteza. Insa in natura nu intalnim astfel de cazuri.

Stii ca asta nu este adevarat. Cazul orbitarii circulare, cand
viteza este uniforma, se opune acestor afirmatii. Si este suficient.
Dar fiindca am discutat asta in mod repetat, mai bine o lasam
cum a cazut. Eu am scris ce voiam sa ramana scris despre asta.

virgil a scris:

virgil_48 a scris:

virgil a scris:Atat in miscarea inertiala rectilinie cat si in miscarea intr-un camp central, nu avem de a face cu forte de frecare. In acest caz orice forta care ar actiona asupra unui corp imprima o acceleratie suplimentara corpului, adica presupune o crestere de energie a acestuia. Deci daca campul central ar efectua lucrul mecanic asupra unui corp, atunci acel corp ar suferi o crestere continua de viteza. Insa in natura nu intalnim astfel de cazuri.

Stii ca asta nu este adevarat. Cazul orbitarii circulare, cand
viteza este uniforma, se opune acestor afirmatii. Si este suficient.
Dar fiindca am discutat asta in mod repetat, mai bine o lasam
cum a cazut. Eu am scris ce voiam sa ramana scris despre asta.

Asta am aratat si eu, ca in natura un corp ceresc care orbiteaza intr-un camp central, nu sufera o crestere continua de viteza, deci campul nu efectueaza lucru mecanic asupra corpului. Si eu am scris asta tot ca sa ramana scris.