Despre energie şi (in)dependenţa acesteia de DIRECŢIA vitezei

Rezumarea primului mesaj :

Se știe în Fizica actuală că energia unui corp este proporțională cu pătratul vitezei. Oare ce înseamnă asta, înseamnă că viteza de variație a DIRECȚIEI vitezei nu contribuie la energia corpului? Adică, oricât de mare ar fi viteza de variație a direcției vitezei (în condițiile în care modulul vitezei rămâne constant), energia corpului nu se va schimba deloc?


Editare ulterioară:
Primul răspuns serios (dar greșit) vine din partea lui curiosul.

Editat în 11 mai 2017, ora 10:31
Virgil vine cu un răspuns inovator, dar cu niște inadvertențe.

Editat în 14 mai 2017, ora 6:57
Am propus mai jos studiul energiei în două cazuri diferite:
Cazul 1: Un corp se mișcă pe un cerc cu raza de un metru și cu viteza de modul un metru pe secundă.
Cazul 2: Același corp se mișcă de data aceasta pe un cerc cu raza de doi metri, dar tot cu viteza de modul un metru pe secundă.
Apoi am mai adus în discuție teorema virialului.

virgil a scris:In exemplul dat, nu are nici o legatura miscarea de rotatie sau rectilinie cu energia. Numai patratul vitezei si masa conteaza. Daca pun o tabla in calea celor doua corpuri care se rotesc cu aceiasi viteza, voi obtine aceiasi deformare a tablei, deoarece energiile sunt egale. In rest discutia despre momentul cinetic sau consumul de energie pentru schimbarea traiectoriei, nu au nici un sens in acest caz. Un corp inmagazineaza energie odata cu schimbarea pozitiei fata de el insusi in spatiu, indiferent daca este miscare circulara, rectilinie, sau rotire in jurul propriei axe.

La ce exemplu si la ce caz te referi ? Forumul este prevazut
cu facilitatea citatelor pentru a preveni aceasta situatie.

virgil_48 a scris:
Inseamna ca putem colabora la demolarea conservativitatii "campului"?

Pe undeva eu vorbeam și de căldură, pe care tu nu ai acceptat-o în discuție, așa că colaborarea noastră a stagnat acolo.

Despre doua cazuri nu am citit in postul initial. Iar raspunsul
mentionat este aici: https://cercetare.forumgratuit.ro/t2638-despre-energie-i-independena-acesteia-de-direcia-vitezei#83690. Poate nu l-ai observat.
Asa cum nu am observat nici eu doua cazuri. Am abordat numai unu.

Propuneam mai sus studiul energiei următoarelor două cazuri
Cazul 1: Un corp se mișcă pe un cerc cu raza de un metru și cu viteza de modul un metru pe secundă.
Cazul 2: Același corp se mișcă de data aceasta pe un cerc cu raza de doi metri, dar tot cu viteza de modul un metru pe secundă.
Are corpul aceeași energie în ambele cazuri?

virgil a scris:In exemplul dat, nu are nici o legatura miscarea de rotatie sau rectilinie cu energia.

Da, în conformitate cu Fizica actuală așa este. Conform Fizicii actuale, nu există nicio diferență energetică între corpul din cazul 1 și corpul din cazul 2, din moment ce în ambele cazuri corpul are aceeași viteză.

Cu toate acestea, există și în Fizica actuală o teoremă (TEOREMA VIRIALULUI) care încearcă să abordeze și acest aspect. Problema este că această teoremă nu are fundamentare teoretică riguroasă.

Un corp inmagazineaza energie odata cu schimbarea pozitiei fata de el insusi in spatiu, indiferent daca este miscare circulara, rectilinie, sau rotire in jurul propriei axe.

Un corp care se rotește mai rapid în jurul axei sale, are energie mai multă decât unul care se rotește mai încet.

Abel Cavaşi a scris:

Un corp inmagazineaza energie odata cu schimbarea pozitiei fata de el insusi in spatiu, indiferent daca este miscare circulara, rectilinie, sau rotire in jurul propriei axe.

Un corp care se rotește mai rapid în jurul axei sale, are energie mai multă decât unul care se rotește mai încet.

In cazul in care corpurile se rotesc in jurul propriei axe, energia inmagazinata depinde de momentul de inertie a corpului. La aceiasi masa si la aceiasi viteza periferica de rotatie, un corp sferic va inmagazina mai putina energie decat un corp de forma unui elipsoid de rotatie turtit sau a unei roti de bicicleta, pentru ca energia este in acest caz E=1/2*J*omega^2 ; iar momentul de inertie J depinde de patratul razei corpului. De aceia se folosesc volantele la motoarele de masini, care la o masa relativ mica, inmagazineaza suficienta energie cinetica pentru a uniformiza turatia motorului, si a-l scoate din punctele moarte.
Deci in cazul celor doua corpuri pe care l-ai dat tu, corpul cu orbita mai mare va inmagazina mai multa energie decat corpul cu orbita mai mica, deoarece are un moment de inertie mai mare. Dar pentru asta corpurile trebuiesc legate rigid de centrul de rotatie, si simetric distribuite fata de axa.

Abel Cavaşi a scris:
. . . . .Propuneam mai sus studiul energiei următoarelor două cazuri
Cazul 1: Un corp se mișcă pe un cerc cu raza de un metru și cu viteza de modul un metru pe secundă.
Cazul 2: Același corp se mișcă de data aceasta pe un cerc cu raza de doi metri, dar tot cu viteza de modul un metru pe secundă.
Are corpul aceeași energie în ambele cazuri?

Ma refer si cauta sa retii asta, numai la energia corpului care se
invarteste. Si nu la o miscare din mediul nostru ci la una din
spatiul liber. Este vorba de o traiectorie cosmica rotunda, una
cu raza R si una cu raza 2R.
Energia cinetica a corpului este aceeasi in ambele cazuri! Daca
scapa brusc de forta care il determina sa se roteasca, va pleca
pe o traiectorie inertial rectilinie cu aceeasi viteza, deci cu aceeasi
energie cinetica in ambele cazuri. Este punctul meu de vedere.
Despre forta si energia care il determina sa se roteasca, este cu
totul alta discutie. In primul caz este evident mai mare, mi se
pare ca de patru ori.
Dar aceea nu este energia corpului nostru, este energia care o
consuma sursa care il abate de la traiectoria inertial- rectilinie,
adica: propulsia sau o forta centrala. Si energia aceea nu se
pierde ci devine lucru mecanic, adica curbarea traiectoriei, care
este tot o deplasare.
Dar ce scriu eu aici nu este recunoscut înca, desi este
evident.

virgil a scris:

Abel Cavaşi a scris:

Un corp inmagazineaza energie odata cu schimbarea pozitiei fata de el insusi in spatiu, indiferent daca este miscare circulara, rectilinie, sau rotire in jurul propriei axe.

Un corp care se rotește mai rapid în jurul axei sale, are energie mai multă decât unul care se rotește mai încet.

In cazul in care corpurile se rotesc in jurul propriei axe, energia inmagazinata depinde de momentul de inertie a corpului. La aceiasi masa si la aceiasi viteza periferica de rotatie, un corp sferic va inmagazina mai putina energie decat un corp de forma unui elipsoid de rotatie turtit sau a unei roti de bicicleta, pentru ca energia este in acest caz E=1/2*J*omega^2 ; iar momentul de inertie J depinde de patratul razei corpului. De aceia se folosesc volantele la motoarele de masini, care la o masa relativ mica, inmagazineaza suficienta energie cinetica pentru a uniformiza turatia motorului, si a-l scoate din punctele moarte.
Deci in cazul celor doua corpuri pe care l-ai dat tu, corpul cu orbita mai mare va inmagazina mai multa energie decat corpul cu orbita mai mica, deoarece are un moment de inertie mai mare. Dar pentru asta corpurile trebuiesc legate rigid de centrul de rotatie, si simetric distribuite fata de axa.

Și eu ce spuneam? E totuna. Dar dacă nu poți să-ți imaginezi partea teoretică (în care am vorbit de un singur corp) decât partea practică, atunci imaginează-ți că în primul caz am legat cu ață două corpuri de mase egale și le-am imprimat o mișcare de rotație în jurul centrului de masă, iar în al doilea caz imaginează-ți că cele două corpuri sunt legate cu ață MAI SCURTĂ în aceleași condiții și le-am imprimat o viteză de rotație de așa manieră încât viteza liniară să rămână identică cu aceea din cazul 1.

virgil_48 a scris:

Abel Cavaşi a scris:
. . . . .Propuneam mai sus studiul energiei următoarelor două cazuri
Cazul 1: Un corp se mișcă pe un cerc cu raza de un metru și cu viteza de modul un metru pe secundă.
Cazul 2: Același corp se mișcă de data aceasta pe un cerc cu raza de doi metri, dar tot cu viteza de modul un metru pe secundă.
Are corpul aceeași energie în ambele cazuri?

Ma refer si cauta sa retii asta, numai la energia corpului care se
invarteste. Si nu la o miscare din mediul nostru ci la una din
spatiul liber. Este vorba de o traiectorie cosmica rotunda, una
cu raza R si una cu raza 2R.
Energia cinetica a corpului este aceeasi in ambele cazuri! Daca
scapa brusc de forta care il determina sa se roteasca, va pleca
pe o traiectorie inertial rectilinie cu aceeasi viteza, deci cu aceeasi
energie cinetica in ambele cazuri. Este punctul meu de vedere.
Despre forta si energia care il determina sa se roteasca, este cu
totul alta discutie. In primul caz este evident mai mare, mi se
pare ca de patru ori.
Dar aceea nu este energia corpului nostru, este energia care o
consuma sursa care il abate de la traiectoria inertial- rectilinie,
adica: propulsia sau o forta centrala. Si energia aceea nu se
pierde ci devine lucru mecanic, adica curbarea traiectoriei, care
este tot o deplasare.
Dar ce scriu eu aici nu este recunoscut înca, desi este
evident.

Citește ce i-am scris mai sus lui Virgil. Am legat două corpuri cu ață, dacă altfel nu vreți.

Abel Cavaşi a scris:

virgil a scris:

Abel Cavaşi a scris:


Un corp care se rotește mai rapid în jurul axei sale, are energie mai multă decât unul care se rotește mai încet.

In cazul in care corpurile se rotesc in jurul propriei axe, energia inmagazinata depinde de momentul de inertie a corpului. La aceiasi masa si la aceiasi viteza periferica de rotatie, un corp sferic va inmagazina mai putina energie decat un corp de forma unui elipsoid de rotatie turtit sau a unei roti de bicicleta, pentru ca energia este in acest caz E=1/2*J*omega^2 ; iar momentul de inertie J depinde de patratul razei corpului. De aceia se folosesc volantele la motoarele de masini, care la o masa relativ mica, inmagazineaza suficienta energie cinetica pentru a uniformiza turatia motorului, si a-l scoate din punctele moarte.
Deci in cazul celor doua corpuri pe care l-ai dat tu, corpul cu orbita mai mare va inmagazina mai multa energie decat corpul cu orbita mai mica, deoarece are un moment de inertie mai mare. Dar pentru asta corpurile trebuiesc legate rigid de centrul de rotatie, si simetric distribuite fata de axa.

Și eu ce spuneam? E totuna. Dar dacă nu poți să-ți imaginezi partea teoretică (în care am vorbit de un singur corp) decât partea practică, atunci imaginează-ți că în primul caz am legat cu ață două corpuri de mase egale și le-am imprimat o mișcare de rotație în jurul centrului de masă, iar în al doilea caz imaginează-ți că cele două corpuri sunt legate cu ață MAI SCURTĂ în aceleași condiții și le-am imprimat o viteză de rotație de așa manieră încât viteza liniară să rămână identică cu aceea din cazul 1.

Cred ca faci o confuzie intre energia unui corp in miscare rectilinie, E=1/2m*v2; si energia unui corp de rotatie E=1/2 J*omega^2; Corpul de rotatie este un caz special al miscarii corpurilor deoarece presupune un centru de rotatie considerat fix in spatiu, iar acest centru nu poate fi reprezentat decat de o masa distribuita uniform in jurul axei. pentru ca ai spus ca te afli undeva in spatiu, exemplul tau nu poate fi valid daca nu legi corpul tau de un alt corp, astfel incat se formeaza un sistem de doua corpuri legate, capabile sa aiba un moment de inertie, in jurul unei axe comune de rotatie.
Intotdeauna sistemul care are momentul de inertie mai mare (adica raza de rotatie mai mare) va inmagazina energie mai multa, si nu invers cum sustii tu.

Virgile, Virgile. Dacă ești atât de superficial încât să crezi că nu cunosc cele două formule, cum crezi că vei mai înțelege vreodată ce spun?

Abel Cavaşi a scris:
. . . . .
Citește ce i-am scris mai sus lui Virgil. Am legat două corpuri cu ață, dacă altfel nu vreți.

In topicul acesta nu a fost vorba de corpuri legate. Iar ne
pierdem in divagatii si variante. Nu mai vreau legate fiindca
le-am dezbatut indelung, sunt alta "cercetare". Dar oricum
ar fi, modulul vitezei da energia cinerica a corpului. Pentru
cazul "fara moment cinetic".

virgil a scris:

Abel Cavaşi a scris:

Un corp care se rotește mai rapid în jurul axei sale, are energie mai multă decât unul care se rotește mai încet.

In cazul in care corpurile se rotesc in jurul propriei axe, energia inmagazinata depinde de momentul de inertie a corpului.
...
Deci in cazul celor doua corpuri pe care l-ai dat tu, corpul cu orbita mai mare va inmagazina mai multa energie decat corpul cu orbita mai mica, deoarece are un moment de inertie mai mare.

Îndrăznesc să-l contrazic pe virgil în condițiile afirmațiilor menționate în citat.
Dacă un corp care se rotește mai rapid în jurul axei sale are energie mai multă decât unul care se rotește mai încet, atunci corpul cu orbita mai mică va înmagazina mai multă energie decât corpul cu orbita mai mare.

În primul rând, în ambele cazuri 1 și 2, corpul efectuează o mișcare completă în jurul axei după ce parcurge complet orbita, în condițiile în care arată aceeași față către centrul de rotație, cum ar fi situația menționată de Abel cu "legat cu ață".
Pentru că în ambele cazuri viteza tangențială este aceeași, dar în cazul orbitei cu rază de 2 m corpul are nevoie de mai mult timp pentru a parcurge circumferința orbitei decât în cazul orbitei cu rază de 1 m.

Asta înseamnă că rotația completă în jurul axei se realizează mai repede pentru corpul de pe orbita cu rază de 1 m decât de pe orbita cu rază de 2 m.

În concluzie, momentul cinetic al corpului de pe orbita cu rază de 1 m este mai mare decât cel de pe orbita cu 2 m, dacă în ambele cazuri viteza tangențială pe orbită este aceeași.

Deci în cazurile 1 și 2 eu sunt de părere că în cazul 1 corpul are energie mai multă decât în cazul 2 (energie mai mare pe orbita cu rază mai mică).

Edit:
Și mi-am amintit de câteva animații postate în subiectul cu Luna aici  pe care le postez și mai jos dacă ajută cu ceva:

curiosul a scris:

virgil a scris:

Abel Cavaşi a scris:

Un corp care se rotește mai rapid în jurul axei sale, are energie mai multă decât unul care se rotește mai încet.

In cazul in care corpurile se rotesc in jurul propriei axe, energia inmagazinata depinde de momentul de inertie a corpului.
...
Deci in cazul celor doua corpuri pe care l-ai dat tu, corpul cu orbita mai mare va inmagazina mai multa energie decat corpul cu orbita mai mica, deoarece are un moment de inertie mai mare.

Îndrăznesc să-l contrazic pe virgil în condițiile afirmațiilor menționate în citat.
Dacă un corp care se rotește mai rapid în jurul axei sale are energie mai multă decât unul care se rotește mai încet, atunci corpul cu orbita mai mică va înmagazina mai multă energie decât corpul cu orbita mai mare.

În primul rând, în ambele cazuri 1 și 2, corpul efectuează o mișcare completă în jurul axei după ce parcurge complet orbita, în condițiile în care arată aceeași față către centrul de rotație, cum ar fi situația menționată de Abel cu "legat cu ață".
Pentru că în ambele cazuri viteza tangențială este aceeași, dar în cazul orbitei cu rază de 2 m corpul are nevoie de mai mult timp pentru a parcurge circumferința orbitei decât în cazul orbitei cu rază de 1 m.

Asta înseamnă că rotația completă în jurul axei se realizează mai repede pentru corpul de pe orbita cu rază de 1 m decât de pe orbita cu rază de 2 m.

În concluzie, momentul cinetic al corpului de pe orbita cu rază de 1 m este mai mare decât cel de pe orbita cu 2 m, dacă în ambele cazuri viteza tangențială pe orbită este aceeași.

Deci în cazurile 1 și 2 eu sunt de părere că în cazul 1 corpul are energie mai multă decât în cazul 2 (energie mai mare pe orbita cu rază mai mică).

Edit:
Și mi-am amintit de câteva animații postate în subiectul cu Luna aici  pe care le postez și mai jos dacă ajută cu ceva:

Daca luam cazul cand momentul de inertie al unui corp sferic este; J=2/5.M.r^2 ; 
iar energia este E=1/2. J*omega^2; deci  E=1/5. M.r^2*omega^2 = 1/5.M.Vp^2; in care Vp=omega*r ;deci energia inmagazinata intr-un corp de rotatie sferic, este mai mare cu cat masa M, sau viteza periferica Vp este mai mare. Se vede ca la doua corpuri de aceiasi masa, cu aceiasi viteza periferica  vor avea aceiasi energie. Diferentele le fac atunci cand forma corpurilor alese conduc la un moment de inertie mai mare

unul incurcat de....stiinta a scris:Interacțiunile nu se manifestă doar prin modificarea modulului vitezei, ci și prin modificarea DIRECȚIEI acesteia. Deci, ai nevoie de energie și pentru a modifica direcția, nu doar modulul. Deci, raționamentul tău este fals.

PENTRU CA UN SOLID RIGID (punct material, etc) sa se plimbe printr-un spatiu 3D este nevoie de SIMULTANEITATEA a ...3 interactiuni, pe 3 directii diferite! Oricata "energie" pompeaza maimutica...nu se schimba directia! O simpla interactiune, pe O ALTA DIRECTIE DECAT CEA A VITEZEI INITIALE...SCHIMBA TREABA...in dinamica PLANA! Mai mult..daca dorim sa iesim si din plan...avem nevoie de inca o interactiune!

Traiectoria pamantului pe orbita NU ESTE IN GEOMETRIE ELIPTICA (figura plana). Orice incercare de rationament (MAIMUTIST) este un esec...din nastere!

Cata vreme va repetati unul altuia, obsesiv, "Cristos a inviat / Adevarat a inviat".., nu veti fi capabili de o gandire RATIONALA!

Abel Cavaşi a scris:

virgil_48 a scris:
Inseamna ca putem colabora la demolarea conservativitatii "campului"?

Pe undeva eu vorbeam și de căldură, pe care tu nu ai acceptat-o în discuție, așa că colaborarea noastră a stagnat acolo.

In topicul acesta nu ai vorbit deloc de caldura, de fapt nici nu
isi avea locul. Dar tangenţă cu orbitarea si conservativitatea  are
din plin. Asa ca te-ai retras fara motiv.

virgil_48 a scris:

Abel Cavaşi a scris:

virgil_48 a scris:
Inseamna ca putem colabora la demolarea conservativitatii "campului"?

Pe undeva eu vorbeam și de căldură, pe care tu nu ai acceptat-o în discuție, așa că colaborarea noastră a stagnat acolo.

In topicul acesta nu ai vorbit deloc de caldura, de fapt nici nu
isi avea locul. Dar tangenţă cu orbitarea si conservativitatea  are
din plin. Asa ca te-ai retras fara motiv.

Tot nu m-ai luminat cu interdependenta energiei sub
forma de caldura, de directie sau variatia directiei unui corp.
Este un subiect interesant.

Un corp aflat in miscare in spatiu are energia E=1/2 m.v2;
daca corpiul este legat cu o ata de un punct fix, atunci nu mai putem vorbi numai de energia corpului ci de energia sistemului format de corpul considerat fix si de corpul mobil. In acest caz avem un moment cinetic h=2pi*m*v*R; Energia cinetica in acest caz este data de; Er=2pi*m*v*R*niu=m*v*R*Omega;
in care; 2.pi.niu=Omega; dar; v=Omega*R; deci Er=m*v^2; comparand acest rezultat cu energia cinetica a unui corp in miscare rectilinie E=1/2m*v^2; rezulta ca energia sistemului este dubla fata de cea a corpului singular aflat in miscare rectilinie.
Insa fiind vorba de cele doua corpuri aflate la distante diferite fata de punctul fix, dar avand aceiasi viteza energiile lor vor fi egale pentru ca desi vitezele unghiulare omega sunt diferite diferenta razelor de rotatie face ca vitezele corpurilor sa fie egale, deci si energiile egale.

Virgile, Virgile. Dacă ești atât de superficial încât să crezi că nu cunosc cele două formule, cum crezi că vei mai înțelege vreodată ce spun? a scris:

Abel, de fapt ce vrei tu?

virgil a scris:Abel, de fapt ce vrei tu?

De ce esti sadic? Ai impresia ca el stie?

Abel Cavaşi a scris:

virgil_48 a scris:
.

Propuneam mai sus studiul energiei următoarelor două cazuri
Cazul 1: Un corp se mișcă pe un cerc cu raza de un metru și cu viteza de modul un metru pe secundă.
Cazul 2: Același corp se mișcă de data aceasta pe un cerc cu raza de doi metri, dar tot cu viteza de modul un metru pe secundă.
Are corpul aceeași energie în ambele cazuri?

Un corp inmagazineaza energie odata cu schimbarea pozitiei fata de el insusi in spatiu, indiferent daca este miscare circulara, rectilinie, sau rotire in jurul propriei axe.

Un corp care se rotește mai rapid în jurul axei sale, are energie mai multă decât unul care se rotește mai încet.

Ce inseamna mai rapid? Un patinator face o pirueta, isi ia elan, si incepe pirueta mai lent avand mainile departate de corp, dupa care apropie mainile de corp si se roteste din ce in ce mai repede. Dupa cum sustii tu inseamna ca patinatorul castiga energie pentru ca se invarteste mai rapid, desi el isi foloseste doar elanul initial. Cum stam cu rationamentul?

virgil a scris:. . . . .
Ce inseamna mai rapid? Un patinator face o pirueta, isi ia elan, si incepe pirueta mai lent avand mainile departate de corp, dupa care apropie mainile de corp si se roteste din ce in ce mai repede. Dupa cum sustii tu inseamna ca patinatorul castiga energie pentru ca se invarteste mai rapid, desi el isi foloseste doar elanul initial. Cum stam cu rationamentul?

Asta-i greu pe forum. Când aveti o problema, in loc sa incercati
sa o simplificati si sa rezolvati esenta ei, incepeti sa o complicati
si atunci ramane incurcata.
Daca era vorba de un disc in spatiul liber, stiai ce inseamna
ca se roteste mai rapid  in jurul axei sale geometrice?
Stiai când este mai mare energia miscarii sale de rotatie? Stiai!

virgil a scris:Ce inseamna mai rapid? Un patinator face o pirueta, isi ia elan, si incepe pirueta mai lent avand mainile departate de corp, dupa care apropie mainile de corp si se roteste din ce in ce mai repede. Dupa cum sustii tu inseamna ca patinatorul castiga energie pentru ca se invarteste mai rapid, desi el isi foloseste doar elanul initial. Cum stam cu rationamentul?

In situatia patinatorului care-si strange mainile avem mai multa energie decat la inceput (cu mainile departate).
Avem odata energia din elanul initial si apoi energia din strangerea mainilor (impotriva "fortei" centrifuge).
Am putea zice ca viteza tangentiala la margine este mai mare dupa ce si-a strans mainile (e mai complicat cu geometria dar putem considera o ata intre 2 bile care se rotesc in jurul unui centru comun si ata isi micsoreaza lungimea => creste energia sistemului si viteza tangentiala).

Cu restul nu m-am prins care este exact problema asa ca ma abtin

Virgil, nefiind atent la contextul în care se fac afirmațiile, a adus comparația cu patinatorul și n-am mai avut energia să-l readuc la context (argumentându-i că energia de rotație crește la un corp ce se rotește mai rapid (în contextul în care momentul său cinetic se conservă, desigur, dar ce să-i faci dacă avem exces de zel...)).

Abel Cavaşi a scris:Virgil, nefiind atent la contextul în care se fac afirmațiile, a adus comparația cu patinatorul și n-am mai avut energia să-l readuc la context (argumentându-i că energia de rotație crește la un corp ce se rotește mai rapid (în contextul în care momentul său cinetic se conservă, desigur, dar ce să-i faci dacă avem exces de zel...)).

Tu vrei ca eu sa intuiesc ce andeti?
Din expunerea ta rezulta ca cele doua corpuri se rotesc in jurul unui punct fix avand aceiasi viteza.

="Propuneam mai sus studiul energiei următoarelor două cazuri Cazul 1: Un corp se mișcă pe un cerc cu raza de un metru și cu viteza de modul un metru pe secundă. Cazul 2: Același corp se mișcă de data aceasta pe un cerc cu raza de doi metri, dar tot cu viteza de modul un metru pe secundă. Are corpul aceeași energie în ambele cazuri?"

depinde despre care ener/ie vorbesti; daca vorbesti despre ener/ia stricta a corpului, atunci ambele corpuri au aceiasi ener/ie, dar daca vorbim despre ener/ia ansamblului punct fix, corp, atunci ansamblul cu raza mai mare detine un moment cinetic mai mare desi o ener/ie mai mare.

virgil a scris:. . . . .
depinde despre care ener/ie vorbesti; daca vorbesti despre ener/ia stricta a corpului, atunci ambele corpuri au aceiasi ener/ie
dar daca vorbim despre ener/ia ansamblului punct fix, corp, atunci ansamblul cu raza mai mare detine un moment cinetic mai mare desi o ener/ie mai mare.

Despre energia cinetica(miscarea pe cerc) a corpului, suntem de acord.
Nu vreau sa te contrazic, eu lucrez numai cu evaluari mintale, asta
cu energia ansamblului, imi este complet straina. Nu stiu ce reprezinta!
Dar corpul, evoluând pe o orbita cu raza 1 (mica) se roteste de 2 ori
mai repede in jurul axei sale. Deci viteza miscarii de rotatie in jurul axei
sale mie mi se pare a fi dubla, deci si energia!
Ce spui de asta? Adunata cu energia cinetica care
este egala in ambele cazuri,  ar insemna ca pe orbita cu raza mai mica,
corpul are energie(mecanica) mai mare.
Imi spui daca gresesc.

virgil_48 a scris:

virgil a scris:. . . . .
depinde despre care ener/ie vorbesti; daca vorbesti despre ener/ia stricta a corpului, atunci ambele corpuri au aceiasi ener/ie
dar daca vorbim despre ener/ia ansamblului punct fix, corp, atunci ansamblul cu raza mai mare detine un moment cinetic mai mare desi o ener/ie mai mare.

Despre energia cinetica(miscarea pe cerc) a corpului, suntem de acord.
Nu vreau sa te contrazic, eu lucrez numai cu evaluari mintale, asta
cu energia ansamblului, imi este complet straina. Nu stiu ce reprezinta!
Dar corpul, evoluând pe o orbita cu raza 1 (mica) se roteste de 2 ori
mai repede in jurul axei sale. Deci viteza miscarii de rotatie in jurul axei
sale mie mi se pare a fi dubla, deci si energia!
Ce spui de asta? Adunata cu energia cinetica care
este egala in ambele cazuri,  ar insemna ca pe orbita cu raza mai mica,
corpul are energie(mecanica) mai mare.
Imi spui daca gresesc.

Crezi ca degeaba am dat exemplul patinatorului care face o piruieta? credeam ca ai invatat ceva din asta. Energia nu creste atunci cand se invarteste mai repede, pentru ca in aceiasi masura scade momentul cinetic prin micsorarea razei de giratie. De unde energie in plus?

virgil a scris:

Abel Cavaşi a scris:Virgil, nefiind atent la contextul în care se fac afirmațiile, a adus comparația cu patinatorul și n-am mai avut energia să-l readuc la context (argumentându-i că energia de rotație crește la un corp ce se rotește mai rapid (în contextul în care momentul său cinetic se conservă, desigur, dar ce să-i faci dacă avem exces de zel...)).

Tu vrei ca eu sa intuiesc ce andeti?

Nu trebuie să intuiești ce gândesc. Trebuie doar să nu-mi pui vorbe în gură. Dacă am zis că energia crește, atunci nu inventa un context în care ea nu crește. Dar sper că ideea cu patinatorul ți-a clarificat-o theMisuser mai sus.

Din expunerea ta rezulta ca cele doua corpuri se rotesc in jurul unui punct fix avand aceiasi viteza.

="Propuneam mai sus studiul energiei următoarelor două cazuri Cazul 1: Un corp se mișcă pe un cerc cu raza de un metru și cu viteza de modul un metru pe secundă. Cazul 2: Același corp se mișcă de data aceasta pe un cerc cu raza de doi metri, dar tot cu viteza de modul un metru pe secundă. Are corpul aceeași energie în ambele cazuri?"

depinde despre care ener/ie vorbesti; daca vorbesti despre ener/ia stricta a corpului, atunci ambele corpuri au aceiasi ener/ie, dar daca vorbim despre ener/ia ansamblului punct fix, corp, atunci ansamblul cu raza mai mare detine un moment cinetic mai mare desi o ener/ie mai mare.

Nu contează că studiem (teoretic) un corp sau două. Pentru că nu am vorbit de cauzele care mențin corpul pe traiectoria curbă. Dar pentru a vă fi mai ușor, am propus să vă gândiți la ansamblul format de două corpuri identice legate prin ață. Încă nu mi-ai dat un răspuns clar. Nu mi-ai clarificat dacă (și de ce) energia corpurilor care merg pe un cerc de rază mai mică diferă de cea a corpurilor care merg pe un cerc de rază mai mare.

virgil a scris:. . . . .
De unde energie in plus?

De acolo de unde nu ai citit ce am scris. Sa o lasam balta.
Uite problema ridicata de Abel:

Propuneam mai sus studiul energiei următoarelor două cazuri
Cazul 1: Un corp se mișcă pe un cerc cu raza de un metru și cu viteza de modul un metru pe secundă.
Cazul 2: Același corp se mișcă de data aceasta pe un cerc cu raza de doi metri, dar tot cu viteza de modul un metru pe secundă.
Are corpul aceeași energie în ambele cazuri?

Nu era vorba de patinatori!

Abel Cavaşi a scris:quote]
Nu contează că studiem (teoretic) un corp sau două. Pentru că nu am vorbit de cauzele care mențin corpul pe traiectoria curbă. Dar pentru a vă fi mai ușor, am propus să vă gândiți la ansamblul format de două corpuri identice legate prin ață. Încă nu mi-ai dat un răspuns clar. Nu mi-ai clarificat dacă (și de ce) energia corpurilor care merg pe un cerc de rază mai mică diferă de cea a corpurilor care merg pe un cerc de rază mai mare.

Tu pui intrebari ambiguie; cand avem ansamblul format de două corpuri identice legate prin ață, ma gandesc la doua corpuri legate intre ele ceia ce inseamna alta ceva.
In cazul a doua corpuri legate fiecare de cate un punct considerat fix, dar cu ate de lungimi diferite, desi corpurile au aceiasi viteza de transport, ele vor avea perioade de rotatie diferite, si anume corpul cu ata mai scurta va avea o viteza ung/ iulara mai mare decat cel cu ata mai lunga. Energia cinetica a ambelor corpuri din moment ce au aceiasi viteza de transport, va fi egala, pentru ca viteza se poate scrie ca produsul dintre viteza ung/iulara si raza. La corpul cu raza de circulatie mai mica , viteza un/iulara e mai mare iar Vt1=Omega1* raza1, iar la corpul cu raza mai mare viteza ung/iulara va fi mai mica dar va avea aceiasi viteza de transport. Vt2=omega2*Raza2 =Vt1; pentru ca de la inceput s-a pus conditia ca Vt1=Vt2; Deci putem scrie ca;Omega1/omega2=Raza2/raza1. Energiile de transport ale celor doua corpuri considerate singulare E1=E2=1/2.m.Vt^2; in care Vt=Vt1=Vt2;

virgil a scris:Tu pui intrebari ambiguie;

Sau așa le înțelegi tu. Problema asta nu ți-ai pus-o?

cand avem ansamblul format de două corpuri identice legate prin ață, ma gandesc la doua corpuri legate intre ele ceia ce inseamna alta ceva.

Două corpuri legate între ele vor avea energia dublă și momentul cinetic dublu. Atât. Asta-i singura diferență. Așa că este suficient să împarți la doi și vei obține energia și momentul cinetic al unui corp. Conform Fizicii actuale.

In cazul a doua corpuri legate fiecare de cate un punct considerat fix

Nu m-am referit la asta, ci la două corpuri de mase egale, legate ÎNTRE ELE, care merg cu aceeași viteză liniară. Pentru că în tot topicul acesta am vorbit de SPAȚIU LIBER, nu de „puncte considerate fixe”. Trebuia să înțelegi asta odată și odată...

Abel Cavaşi a scris:

virgil a scris:Tu pui intrebari ambiguie;

Sau așa le înțelegi tu. Problema asta nu ți-ai pus-o?

cand avem ansamblul format de două corpuri identice legate prin ață, ma gandesc la doua corpuri legate intre ele ceia ce inseamna alta ceva.

Două corpuri legate între ele vor avea energia dublă și momentul cinetic dublu. Atât. Asta-i singura diferență. Așa că este suficient să împarți la doi și vei obține energia și momentul cinetic al unui corp. Conform Fizicii actuale.

In cazul a doua corpuri legate fiecare de cate un punct considerat fix

Nu m-am referit la asta, ci la două corpuri de mase egale, legate ÎNTRE ELE, care merg cu aceeași viteză liniară. Pentru că în tot topicul acesta am vorbit de SPAȚIU LIBER, nu de „puncte considerate fixe”. Trebuia să înțelegi asta odată și odată...

Ma simt dator sa-ti amintesc prima intrebare de la desc/iderea topicului.;
Editat în 11 mai 2017, ora 10:31
Virgil vine cu un răspuns inovator, dar cu niște inadvertențe.

Editat în 14 mai 2017, ora 6:57
Am propus mai jos studiul energiei în două cazuri diferite:
Cazul 1: Un corp se mișcă pe un cerc cu raza de un metru și cu viteza de modul un metru pe secundă.
Cazul 2: Același corp se mișcă de data aceasta pe un cerc cu raza de doi metri, dar tot cu viteza de modul un metru pe secundă.
Pentru mine subiectul este epuizat, desi nu stiu la ce ti-a folosit, pentru ca sunt lucruri banale.

Maimutica nu poate pricepe ca:
- "divinitatea" este o minciuna, una inoculata de alte maimutici!
- "divinitatea", instalata ca o bariera mentala, nu deschide...mintea!
- o minte "autolimitata" nu isi poate pune intrebari REALE asupra universului inconjurator
- o minte "legata"...nu poate gasi raspunsuri reale la probleme...inchipuite!

MAIMUTICA, in primitivismul gandirii ei, inca nu realizeaza ca 10% din creierul ei activ...nu-i suficient!
...practic, TREZIREA naste intrebari reale si raspunsuri pe masura!

SCHIMBAREA MODLUI DE A GANDI (TREZIREA, ILUMINAREA) VINE LA PACHET CU ...CUNOASTEREA!
Subiecte de genul..."Despre energie şi (in)dependenţa acesteia de DIRECŢIA vitezei"...pentru maimutica...sunt de nepatruns! Maimutica nu poate pricepe ca nu exista DIVINITATE...este doar INCAPACITATEA EI DE A PRICEPE(definita "divinitate")

Cata vreme exista o atitudine primitiva...rezultatele nu vor aparea!

WoodyCAD a scris:Maimutica nu poate pricepe ca:
- "divinitatea" este o minciuna, una inoculata de alte maimutici!
- "divinitatea", instalata ca o bariera mentala, nu deschide...mintea!
- o minte "autolimitata" nu isi poate pune intrebari REALE asupra universului inconjurator
- o minte "legata"...nu poate gasi raspunsuri reale la probleme...inchipuite!
MAIMUTICA, in primitivismul gandirii ei, inca nu realizeaza ca 10% din creierul ei activ...nu-i suficient!
...practic, TREZIREA naste intrebari reale si raspunsuri pe masura!
SCHIMBAREA MODLUI DE A GANDI (TREZIREA, ILUMINAREA) VINE LA PACHET CU ...CUNOASTEREA!
Subiecte de genul..."Despre energie şi (in)dependenţa acesteia de DIRECŢIA vitezei"...pentru maimutica...sunt de nepatruns! Maimutica nu poate pricepe ca nu exista DIVINITATE...este doar INCAPACITATEA EI DE A PRICEPE(definita "divinitate")
Cata vreme exista o atitudine primitiva...rezultatele nu vor aparea!

Mai, dar ce zor ai tu sa trezesti maimuticile din forumul acesta?
Ce tot bati apa in piua cu "divinitatea" ca nu am vazut aici nici o aluzie?
Unica divinitate care apare pe forumul acesta esti tu.