Care sunt cărămizile materiei?

Având în vedere topicul recent deschis de către Virgil, se pare că ne apropiem cu paşi repezi de o viziune mai clară asupra constituenţilor ultimi ai materiei, viziune pe care am putea s-o includem printre certitudinile din Fizică admise pe forumul nostru.

Aşadar, care sunt cele mai mici componente ale lumii, cărămizile acesteia, particulele ultime?


Desigur, părerea mea o cunoaşteţi. Eu consider că lumea este alcătuită numai şi numai din luxoni, adică, din nimicuri care se deplasează cu viteza luminii. Deplasându-se cu viteza luminii, luxonii capătă masă, se materializează.

Un argument clar pentru această presupunere este tocmai celebra formulă a lui Einstein, , formulă care ne arată, aruncându-ne în ochi evidenţa faptului, că fiecare bucăţică de materie, oricât de mică ar fi ea, mai are în ea energie ce se poate scoate cumva afară.

Totodată, relativitatea ne mai pune la dispoziţie deja un mecanism prin care se produce masă, şi anume, creşterea vitezei. Mai precis, relativitatea ne spune că prin creşterea vitezei masa corpurilor creşte. Atunci, mie mi se pare clar că mecanismul producerii masei nu este altul decât viteza. Natura nu face risipă de mecanisme prin care să producă un anumit efect fundamental, precum este masa. Unul singur e de-ajuns. Viteza este de ajuns pentru a crea masă. Aşadar, tot ce are masă nu este altceva decât nimicuri fără masă dar care au totuşi viteză, şi nu orice viteză, ci tocmai viteza luminii în vid, singura viteză obiectivă, care îşi arată aceeaşi valoare oricărui observator. O fi bun acest raţionament...?

Eu cred ca nu.

Din putinele lucruri pe care le stiu, toate arata ca pe de o parte exista permament niste "granite", acolo unde o afirmatie are sens, pasind "granitile", afirmatia nu mai are sens. In acest caz fiind nevoe de alta afirmatie (adica cu un alt sens).
Luxonii cei despre care zici, poateca ar putea fi cele mai mici componente, INSA, tu nu specifici riguros pentru ce conditii, in ce sens, caz, etc.

Abel tu pui bine problema si aici ai dreptate in expunerea ta de mai sus.
Insa consider ca lumina este prima caramida a materiei!
Insa nu imi este clar ...ce intelegi tu prin luxoni mai exact?
Pentru ca si lumina este un nimic care se deplaseaza cu...viteza luminii!
Oare vorbim de acelasi lucru?

Abel Cavaşi a scris:Viteza este de ajuns pentru a crea masă.

Viteza faţă de ce? Dacă un obiect are viteza zero faţă de un altul, asta înseamnă că nu are masă?

Ca sa vorbim despre caramizile materiei, trebuie mai intai sa aflam ce este materia. Materia poate fi sub forma de particule, fotoni, sau sub forma de unde, campuri, eter, materia intunecata, energie, etc. Materia ne scapa printre degete, cand se prezinta ca ceva palpabil, cand este un vid de nepatruns. Asa ca universul poate s-a nascut dintr-o idee, sau poate s-a nascut din nimic, despre ce caramizi putem vorbi?

CAdi a scris:Abel tu pui bine problema si aici ai dreptate in expunerea ta de mai sus.
Insa consider ca lumina este prima caramida a materiei!
Insa nu imi este clar ...ce intelegi tu prin luxoni mai exact?
Pentru ca si lumina este un nimic care se deplaseaza cu...viteza luminii!
Oare vorbim de acelasi lucru?

Ce înţeleg eu prin luxoni? Hmmm... Bună întrebare...! Păi, în primul rând, ştim că luxonul este ceva care are viteza luminii în vid. Ce poate fi acest ceva, altceva decât nimicul? Imaginează-ţi un punct geometric care merge cu viteza luminii în vid. Punctul geometric este nimicul de care zic. Dar asta nu înseamnă că tu nu ai dreptate în legătură cu lumina. Lumina care merge prin vid coincide cu luxonii. Doar că noi nu vedem altceva decât lumină mergând prin diferite medii.

Razvan a scris:Viteza faţă de ce? Dacă un obiect are viteza zero faţă de un altul, asta înseamnă că nu are masă?

Aşa cum viteza este relativă, aşa este relativă şi masa. Deci, un corp nu are masă faţă de un corp care stă şi are altă masă faţă de un corp faţă de care merge. Dacă, totuşi, se întâmplă ca un corp aparent în repaus să aibă masă, asta se datorează faptului că în interiorul său se află componente în mişcare.

Abel Cavaşi a scris:Dacă, totuşi, se întâmplă ca un corp aparent în repaus să aibă masă, asta se datorează faptului că în interiorul său se află componente în mişcare.

În mişcare faţă de CE şi cu ce viteză?

Dar de ce vrei sa dai o alta denumire luminii?
Luxon =luxi = Unitate de măsură a iluminării, echivalând cu iluminarea unei suprafețe care primește un flux luminos de un lumen, repartizat uniform pe un metru pătrat...
Si noi suntem formati din lumina...

Razvan a scris:În mişcare faţă de CE şi cu ce viteză?

În mişcare faţă de corpul considerat reper. Deci, să presupunem că avem două corpuri, unul A şi altul B. Dacă corpul B este în repaus faţă de A şi are totuşi masă, înseamnă că în corpul B există alte corpuri mai mici care se mişcă faţă de A, cu o viteză dată de masa componentelor. Dacă masa componentelor este nulă, atunci viteza este egală cu viteza luminii în vid.

CAdi a scris:Dar de ce vrei sa dai o alta denumire luminii?
Luxon =luxi = Unitate de măsură a iluminării, echivalând cu iluminarea unei suprafețe care primește un flux luminos de un lumen, repartizat uniform pe un metru pătrat...
Si noi suntem formati din lumina...

Adi, nu confunda luxonul cu luxul. Iar fotonii nu sunt tot una cu luxonii, decât în vid.

Daca nu consideram fotonii caramizile fundamentale atunci primele caramizi ar fi quarcii... nu s-a descoperit altceva pana acum...

Abel, eu stau pe un scaun şi sunt în repaus relativ faţă de el. Am sau nu masă? Dacă nu am masă, înseamnă că mă deplasez cu viteza luminii faţă de orice reper, implicit şi faţă de scaun?

Abel Cavaşi a scris:Adi, nu confunda luxonul cu luxul. Iar fotonii nu sunt tot una cu luxonii, decât în vid.

Nu confund, dar am vrut sa-ti arat cat de aproape sunt ca denumire...
Care este totusi diferenta intre luxon si foton?

Abel?

Masa este o proprietate, astfel un corp poate avea o masa fata de un observator, si poate avea alta masa fata de alt observator, daca viteza celui de al doilea observator este diferita de viteza primului. Notiunea de masa presupune o interdependenta dintre corpul studiat si viteza relativa dintre observator si corp. Determinarea masei se aseamana cu efectul Doppler, in care culoarea semnalului privit depinde de viteza relativa dintre observator si sursa. La viteze relative diferite, se percep culori diferite, iar la mase, la viteze relative diferite se inregistreaza mase diferite. Problema maselor pare ciudata pentru ca suntem obisnuiti cu determinari statice ale maselor.

Razvan a scris:Abel, eu stau pe un scaun şi sunt în repaus relativ faţă de el. Am sau nu masă? Dacă nu am masă, înseamnă că mă deplasez cu viteza luminii faţă de orice reper, implicit şi faţă de scaun?

Masa ta se descompune în două mase, aşa cum se descompune şi momentul cinetic în două. Există moment cinetic propriu şi moment cinetic orbital. La fel, există masă a centrului de masă şi masă a fiecărei componente. Deci, în exemplul tău, tu ai un centru de masă care este în repaus faţă de scaun, deci tu nu ai masă faţă de scaun. Dar componentele tale au centrul de masă în mişcare faţă de scaun, motiv pentru care ele au masă. Şi cum masa ta se compune din masa centrului tău de masă şi masa centrelor de masă componente, înseamnă că faţă de scaun masa ta este dată de masa componentelor tale.

CAdi a scris:Care este totusi diferenta intre luxon si foton?

Fotonii sunt alcătuiţi din luxoni, dar nu şi invers. Luxonii merg întotdeauna cu viteza luminii în vid, pe când fotonii merg cu viteza care le permite mediul.

Abel Cavaşi a scris:

CAdi a scris:Care este totusi diferenta intre luxon si foton?

Fotonii sunt alcătuiţi din luxoni, dar nu şi invers. Luxonii merg întotdeauna cu viteza luminii în vid, pe când fotonii merg cu viteza care le permite mediul.

Ciudat, si neutrinii au aceleasi proprietati ca ale luxonilor ! Nu cumva ....?

atunci, la temperatura de zero absolut, când nu mai avem nici un fel de mişcare, mai există masă? Conform raţionamentului ar trebui să nu mai existe.

Temperatura unui corp este data de vibratia atomilor in jurul pozitiei de echilibru. Zero absolut nu stiu daca se poate atinge, dar miscarea din sanul atomilor nu dispare, adica oscilatia electronilor legati de nucleu ramane.

Presupunând (ipotetic) că s-ar obţine zero absolut şi încetează orice stare de mişcare, vibraţie sau oscilaţie, deci nu s-ar mai transmite nici un fel de câmp, ar mai exista masă în aceste circumstanţe?

Dupa cum se stie o particula se naste cu masa de repaus care inglobeaza o energie E=m.c^2, ceia ce depaseste aceasta energie, se transforma in energie cinetica ce are efect asupra masei de miscare relativista. Temperatura este data doar de energia cinetica. Deci la zero grade kelvin, nu dispare masa de repaus.

Sunt de acord cu asta.

. Imi place cum decurge discutia la acest topic. De aceea incerc si eu o parere in problematica analizata aici.
. Deja, cativa postatori au ajuns pe cai diferite la cam aceleasi concluzii. Dilema: Exista masa daca nu e miscare sau masa e masura miscarii? cred ca a fost transata deja de catre aceia care sustin ca un corp nemiscat are totusi masa si aceasta masa e o masura a miscarii interne a particulelor din care e alcatuit corpul.

. In aceeasi idee, cred ca ar fi mai fructuos in analiza din acest topic sa se ia in considerare ca si element nu corpul, materia, molecula, etc. ci sistemul.
. virgil a facut deja acest lucru atunci cand a studiat comparativ sistemul atomic cu sistemul planetar, cu sistemul galactic, etc. Rezultatele lui sunt deja foarte interesante deoarece a gasit cel putin o constanta "de distributie" care departajeaza sistemele (materiale) intre ele.
. In aceasta viziune sistemica, e posibila o definire a "caramizilor de materie" ca fiind doar niste forme (=sisteme) de organizare stabile, la anumite frecvente stabile, trepte, nivele sau ranguri, definite de legi de repartitie precum aceea descoperita de Jirmunskii la biosisteme.

. Nu in ultimul rand, ca si consecinta, "caramizile de materie" de ranguri diferite (sau mai exact sistemele de rang diferit) se pot "ignora" unele pe altele sau se pot intrepatrunde fara a putea interactiona intre ele (neputandu-se vedea unele pe altele).
. Similar, nu se va putea vorbi despre "viteza luminii" sau de viteza limita decat in cadrul strict redus al unui singur rang de sisteme, atunci cand unui sistem material de rangul "x" nu i se poate transmite (de catre un alt sistem de rag "x") decat o cantitate limita de energie-impuls. Acea viteza limita (gresit definita) nu este cu adevarat limitativa decat intre limitele rangului "x", ea putand fi depasita atunci cand se "sare" la un rang superior, sa-i zicem "y".
.

Acea viteza limita (gresit definita) nu este cu adevarat limitativa decat intre limitele rangului "x", ea putand fi depasita atunci cand se "sare" la un rang superior, sa-i zicem "y".

Viteza limita ce caracterizeaza un sistem reprezinta o limita in interiorul sistemului, pentru ca acesta oscileaza pe o anumita frecventa. Daca examinam relatia momentului cinetic exprimata in functie de viteza si dimensiunile corpurilor ce oscileaza in sistem, observam ca aceasta viteza daca ar fi depasita, ar insemna sa se aduca modificari asupra dimensiunilor corpurilor etalon, ceia ce este imposibil prin definitie. Daca de exemplu un satelit ar fi transferat imaginar pe post de planeta, desigur ca viteza limita ar fi mai mare, pentru ca orbita ar fi mai mare si viteza necesara pentru respectarea frecventei de oscilatie (orbitare) va trebui sa fie mai mare.

Iata aici rezulta o expresie noua pentru momentul cinetic, in care se vede ca intervine o viteza limita la puterea a treia, cat si constanta de interactiune, si dimensiunule corpurilor etalon;

Nu stiu ce cauta expunerea aceasta pe acest topic Virgil!
In alta ordine de idei :
S-a mai discutat problema masei pe topicul despre Energie.
S-a ajuns si atunci la concluzia ca fara miscare nu exista nici energie si nici masa .
Ce facem acum iar reluam acea discutie?
Legat de titlul topicului eu prin caramizile materiei inteleg particulele elementare care stau la baza materiei:
quarcii,gluoni,bosoni,mioni ,fermioni etc...
Ar fi cazul sa discutam despre acestea nu sa deviem discutia spre altceva...

Ok! caramizile macrocosmosului sunt atomii, liantul lor fiind campul gravitational. Caramizile microcosmosului sunt stringurile, sau poate luxonii, iar edificiile sunt particulele elementare, liantul lor fiind campul electromagnetic.

CAdi a scris:Ciudat, si neutrinii au aceleasi proprietati ca ale luxonilor ! Nu cumva ....?

Adi, chiar nu înţeleg ce vrei să scoţi în evidenţă. Vrei să demonstrezi că nu există luxoni? Sau că ei sunt altceva decât nimicuri care merg cu viteza luminii prin vid? Spune-mi ce sunt neutrinii şi-ţi voi spune dacă sunt luxoni. Eu am spus clar ce sunt luxonii: puncte geometrice (nimicuri) văzute în mişcare cu viteza luminii în vid. Sunt şi neutrinii aşa ceva?

Razvan a scris:

Ţi-am înţeles raţionamentul.
Dar, dacă:

...componentele tale au centrul de masă în mişcare faţă de scaun, motiv pentru care ele au masă....

atunci, la temperatura de zero absolut, când nu mai avem nici un fel de mişcare, mai există masă? Conform raţionamentului ar trebui să nu mai existe.
Nu ştiu dacă s-au făcut astfel de experimente, în apropiere de zero absolut, prin care să se fi evidenţiat un asemenea fenomen. Măcar o câtuşi de mică variaţie de masă. Dacă cineva ştie...

Dacă s-ar obţine acel zero absolut, atunci ar trebui să dispară şi masa, desigur, în conformitate cu buna ta observaţie. Doar că acel zero absolut ar trebui să intre până în adâncul nucleului, peste tot, ceea ce nu prea pare posibil, aşa cum sugerează şi Virgil.

Razvan a scris:Dacă privim masa ca pe o deformare a spaţiului ar trebui să existe şi în acele condiţii; dacă o privim prin prisma raţionamentului lui Abel, nu!

Sau ar mai exista posibilitatea ca şi temperatura să fie în legătură cu deformarea spaţiului. Arătam undeva pe blogul meu că există o legătură strânsă între temperatură şi direcţie.

virgil a scris:Dupa cum se stie o particula se naste cu masa de repaus care inglobeaza o energie E=m.c^2, ceia ce depaseste aceasta energie, se transforma in energie cinetica ce are efect asupra masei de miscare relativista. Temperatura este data doar de energia cinetica. Deci la zero grade kelvin, nu dispare masa de repaus.

Raţionamentul acesta ar fi fost corect dacă ar fi pornit de la premise corecte. Dar „naşterea” unei particule cu masă de repaus nu este un lucru atât de evident. Ce ne facem dacă naşterea unei particule nu este altceva decât o impresie a noastră ce rezultă în urma unor deformări puternice ale traiectoriilor luxonilor?

mm, într-adevăr, o analiză sistemică este suficientă pentru nişte concluzii corecte. Doar că ea trebuie să definească precis termenii cu care operează. În acest sens, alegerea noţiunii de „luxon” vine în întâmpinarea tuturor problemelor care s-ar putea naşte, zic eu. Ce poate fi mai clar decât a spune că lumea este alcătuită numai şi numai din nimicuri care merg cu viteza luminii şi că întreaga complexitate a acestei lumi se datorează numai şi numai complexităţii formei traiectoriilor pe care se deplasează aceste nimicuri, numite luxoni.

Luxonii nu exista decat ca particule teoretice iar neutrinii sunt particule care trec absolut prin orice; nu exista materie atat de compacta care sa-i opreasca si au de asemenea viteza luminii! Din acest punct de vedere se aseamana cu fotonii care insa se deosebesc de ei prin faptul ca nu penetreaza materia...

CAdi a scris:Luxonii nu exista decat ca particule teoretice

Ce înţelegi tu prin „particulă teoretică”? Şi cum ar trebui să fie o particulă care nu este teoretică? Ţine seama de faptul că nimeni n-a văzut vreodată o particulă, ci doar efectele ei macroscopice pe vreun ecran sau într-o oarecare cameră cu ceaţă.

Particulele teoretice sunt particulele care se presupun a exista dar care nu au fost dovedite ca exista prin incercari de laborator sau in acceleratoarele de particule.
Ceva ca bosonii Higgs sau eterul....