Care sunt adevăratele certitudini în Fizică?

Care sunt adevărurile pe care ne putem baza în raţionamentele noastre? Ce fapte certe ar putea fi puse la temelia unei Fizici definitive? Există ceva asemănător pe care ne putem baza pentru veşnicie? Ce nu va putea fi contrazis niciodată? Probabil, legea conservării energiei? A impulsului? A momentului cinetic? Sau poate legea acţiunii şi reacţiunii? Ce fapte experimentale pot fi considerate a fi definitive?

Legea conservarii energiei si Primul principiu al Termodinamicii sunt
certitudini in fizica.

"Care sunt adevărurile pe care ne putem baza în raţionamentele noastre?"
Adevarul relativ e o culme ce tinde asimtotic spre un varf ce se vrea a fi adevarul absolut.Daca te afli la un anumit nivel pe aceasta culme a cunoasterii,tot ce e mai jos decat tine e fals;conditia e sa atingi acel nivel...

Ăsta-i tot farmecul, că nimic nu e sigur. Ne îndoim de tot și toate, căci la temelia științei zac principii a căror singură justificare este experiența, ori pe experiență nu ne putem baza decât până la proba contrarie.

Totul este o certitudine atat timp cat nu exista o modalitate sa demonstrezi contrariul.
Intrebarea cu un grad mai mare de importanta este daca se poate gasi o modalitate universala, absoluta de verificare a unui adevar ?
Si ajungem, din nou, la axiomatizarea, la conventionarea lumii si a certitudinilor ei.
Paradoxal si universal valabil, atat timp cat incadram realitatea intr-un sistem conventional, axiomatic, certitudinea universal valabila este incertitudinea.
Totul este o certitudine doar pana la proba contrarie.
Iar noi ca oameni, avem grija intotdeauna si ne pricepem cel mai bine, sa gasim ceva care sa poata contrazice ceva.

păi pînă să ajungem la fizică și raționamente trebuie să stabilim cît de certe și sigure sunt aceste mecanisme mentale pe care le numim raționamente ...

de gîndit știm că gîndim pentru simplul fapt că existăm ... că nu gîndim tot timpul rațional știm din nou ... că nu putem elimina axiomele din procesul gîndirii iar știm

că nu putem ignora realitatea externă, materială și obiectivă știm la fel de bine! oricît am vrea să închidem ochii și să facem în așa fel încît lucrurile să fie doar cum vrem noi nu putem face asta cît timp nu putem ieși din propriul nostru eu!

eu care nu e doar minte sau|și suflet ci și corp fizic!

altfel spus nu putem să ieșim din propriul corp fizic! acesta ne bîzîie tot timpul, nu ne lasă în pace, mațele chiorăie de foame și trebuie periodic umplute, ochii văd ce vor ei de cele mai multe ori și cu mari eforturi ce vrem noi șamd

asta ar putea fi pusă tot pe lista certitudinilor din fizică! faptul că avem un corp fizic, material, pe care nu îl putem ignora! care își cere drepturile! care nu vrea să stea nemîncat, în frig sau în arșița, care n-are chef de zburat cu de la sine putere și nici nu vrea să treacă prin ziduri prea ușor!

această realitate fizică, a propriei existențe în lume prin trupul nostru material e una din cele mai certe și mai general și uniform acceptată în toate societățile umane forme de certitudine fizică!

în unele variante cabaliste și ezoterice ale vechiului testament cică am căpătat trup fizic doar o dată cu alungarea din rai!

cică în paradis adam și eva nu aveau trup fizic, material! doar spirit!

deaia umblau în curul gol și fără griji pentru că n-aveau de ce să își acopere trupul, nu era nici un frig de simțit

deaia barosanul șef a considerat că n-au nevoie de cunoaștere în sensul în care îl înțelegem noi azi pentru că necunoscînd binele și răul n-aveau de ce să folosească cunoașterea pentru a se feri de lucrurile rele ...

iar acea necunoaștere a binelui si răului e interpretată în sens biblic, similar pasajelor biblice unde bărbatul își cunoaște femeia cînd se iubesc în patul conjugal ...

adică cunoaștere înțeleasă ca contact fizic

nu aveau contact fizic cu restul creaturilor din paradis pentru că nu aveau trup fizic!

cînd li sau deschis ochii după ce au mușcat din măr deabia atunci au intrat în trupurile fizice, sa stabilit contactul dintre trup și suflet exact cum scrie în biblie prin cunoașterea binelui și răului!

și de atunci n-am mai reușit să separăm corpul de suflet!

barosanul șef s-a supărat, ne-a dat un șut în cur, o pereche de chiloți și una bucată maieu la fiecare și așa au intrat adam și eva în lume!

barosanul șef:

- ok, deci așa nepoate, zici că e un lucru bun cunoașterea binelui ȘI răului? no, dacă așa ați decis, că e un lucru bun, așa să fie!

și așa a fost, moșulică ne-a respectat alegerea!

și de atunci cunoaștem din plin binele și răul!

Re: Care sunt adevăratele certitudini în Fizică?

Intreaga fizica este bazata pe certitudini, pentru ca este elaborata pas cu pas, dealungul mileniilor, prin observatii nenumarate, prin experimente reluate in mii de laboratoare dealungul anilor, prin reprezentari matematice ce nu pot fi puse la indoiala. Fizicienii au mare grija ca sa nu sustina teorii nedemonstrate, lipsite de argumente solide care nu sunt verificate experimental. Un exemplu graitor in acest sens, inainte de a afirma ca neutrinul rezultat in acceleratorul LHC, ar depasi viteza luminii, s-au facut cca 15000 de experimente, dupa care se pare ca au depistat o eroare. Iata deci seriozitatea cu care se construieste fizica.

Depinde cum definesti tu termenul de certitudine. Mai corect probabil ar fi fost sa spui "intreaga fizica este bazata pe certitudini, plecand de la anumite premize, si doar in limitele dezvoltate pe baza acestor premize". Doar in acest context cuvantul certitudine are sensul general acceptat astazi. Asa ca nu te mai aburi, si nu-i mai zapaci si pe altii cu certitudinile fizicii! Aceste certitudini sunt valabile doar in limite si conditii foarte strict delimitate. Intr-un context diferit sau mai cuprinzator eu le definesc din contra a fi incertitudini totale. In concluzie, fizica actuala este departe de a fi o certitudine la o analiza atenta, si ea nu face altceva decat sa modeleze constiinte dupa un anumit tipar, acestea la randul lor modeland pe baza tiparului respectiv ceea ce noi numim realitate.

Sau urmand pe invers rationamentul lui coriosul, care nu-i reduce valoarea de adevar, as zice ca "Totul este o incertitudine atat timp cat nu exista o modalitate sa demonstrezi contrariul."

[Offtopic]{Virgil, exemplul pe care l-ai dat cu cele 15000 de experimente este grăitor pentru ignoranţa totală în care se află Fizica actuală. Faptul că ea are nevoie de 15000 de experimente pentru un fleac spune multe.

Circulă un banc fain cu un cercetător care a tras concluzia că dacă tai picioarele unui purice, atunci acesta rămâne surd căci nu mai aude ordinul primit de a sări. Fizica actuală este în situaţia acestui cercetător: ea testează acest lucru pe 15000 de purici pentru că are posibilităţi financiare enorme. Dar concluziile la care ajunge sunt acelaşi gunoi.

Nu, Virgil, nu experimentul este baza Fizicii viitorului, ci raţionamentul logic.}[/Offtopic]

Şi, apropo, că tot suntem pe acest topic, care zici tu că sunt certitudinile Fizicii?

Nu era un fleac daca neutrinii depaseau in vid viteza luminii. Ar fi fost o descoperire ce ar fi rasturnat absolut toata stiinta. Rationamentul logic nu are nici o valoare in fizica daca nu reproduce ceea ce observam in natura.

[Offtopic]{Este un fleac în raport cu puterea raţionamentului logic şi este un zid de nepătruns pentru 15000 de experimente.}[/Offtopic]
Haideţi totuşi să încercăm să ne încadrăm în topic: care sunt certitudinile Fizicii, pe care ne putem baza în raţionamentele noastre logice. Chiar nu putem deduce logic nimic din comportamentul naturii? Chiar suntem condamnaţi să obţinem cunoştinţe doar făcând zeci de mii de experimente aiurea?

Temelia rationamentelor zace in observatii.

Lui Newton i-a cazut un mar in cap. Fiind un tip destept, s-a intrebat totusi de ce i-a cazut marul din senin in cap si a elaborat o teorie a gravitatiei. Teoria aia trebuie sa-i spuna ce viteza are un mar de 3 kilograme dupa ce a cazut cale de 5 metri. Ca sa vada daca teoria e buna de ceva, numerele acelea trebuie sa corespunda numerelor obtinute prin masuratoare. Daca la masuratoare reiese ca marul a atins viteza de 15 metri pe secunda si lui ii da din teorie ca ar trebui sa fie 2 metri pe secunda, e clar ca teoria nu e buna.

Sper sa fie un exemplu suficient de clar ca sa intelegi ce vreau sa spun. Rationamentul logic si observatia experimentala trebuie sa mearga mana in mana.

O alta certitudine este legea lui Arhimede :

Un corp scufundat intr-un fluid este impins de catre fluid, de jos in sus, cu o forta egala cu greutatea volumului de fluid dislocuit de acel corp.

[Offtopic]{Exemplul e foarte frumos, pentru că mă pot folosi şi eu de el ca să-ţi explic în ce sens raţionamentul logic este superior zecilor de mii de experimente pe care le-am putea face.

Sunt de acord că raţionamente logice izolate făcute asupra unui domeniu limitat de experimente pot fi greşite, dar nu pentru că raţionamentul logic ar trebui repudiat, ci pentru că premisele raţionamentului sunt false sau limitate. Şi ghici cine ne furnizează premisele raţionamentelor? Ei bine, tocmai experimentul! Experimentul este cel care se face vinovat de concluziile greşite. Vorba aia GBGS (gunoi bagi, gunoi scoţi).

Ceea ce vreau să subliniez, deci, este că pornind de la premise experimentale corecte şi făcând raţionamente logice corecte cu acele premise nu se poate ajunge decât la concluzii experimentale corecte.

Dacă Newton, raţionând logic corect, ar fi construit o teorie greşită, ar fi făcut-o pentru că datele de observaţie care i s-au pus la dispoziţie au fost eronate, nu pentru că raţionamentul logic ar fi incapabil să ne ducă la adevăruri experimentale.
}[/Offtopic]
Aşadar, care sunt premisele experimentale corecte pe baza cărora putem face raţionamente logice viitoare care să ne ducă sigur numai spre concluzii experimentale corecte?

Razvan a scris:

Certiudini sunt lucrurile studiate şi învăţate.

Sper că nu vorbeşti serios! Sau, din punctul tău de vedere, ca o afirmaţie să fie certitudine este suficient ca ea să fie „studiată şi învăţată”?

Nu, ştiinţa nu poate fi însuşită decât prin studiu şi învăţătură. Asta este o certitudine!

Dacă e să fim şi mai riguroşi, atunci trebuie să-ţi spun că nici măcar asta nu este o certitudine. Nimeni nu poate însuşi întreaga Ştiinţă nici dacă ar studia prin somn. Ce rezultă de aici? Că trebuie să ne mulţumim să învăţăm puţin şi relevant. Tocmai de aceea există şi acest topic, ca să ştim ce merită să ne însuşim? Aşadar, ce merită să ne însuşim?

Abel Cavaşi a scris:
Ce rezultă de aici? Că trebuie să ne mulţumim să învăţăm puţin şi relevant. Tocmai de aceea există şi acest topic, ca să ştim ce merită să ne însuşim?

Aşadar, ce merită să ne însuşim?

Merita sa ne insusim certitudinile din Fizica !

Aşa este, Adi, doar că din contextul nostru rezultă că, deşi există o infinitate de certitudini în Fizică, noi trebuie să căutăm un număr finit şi mic dintre ele care trebuie să fie suficient de relevante.

Civilizatia actuala este construita cu ajutorul certitudinilor din fizica. Cu aceasta fizica s-a facut primul motor cu aburi, primul motor electric, primul motor cu ardere interna, primul motor cu reactie, s.a.m.d. pana s-a ajuns pe Luna si pe Marte. Va indoiti de aceste certitudini? atunci nu mai folositi calculatorul, televizorul si telefonul mobil. Doriti sa descoperiti ceva nou, este foarte bine, dovediti acest lucru, inainte sa declarati ca fizica este plina de incertitudini. Poate ca sunt anumite teorii la limita intelegerii, dar acestea se afla la marginea fizicii, iar cine este in stare, sa demonstreze contrariul.

Abel Cavasi a scris ,
noi trebuie să căutăm un număr finit şi mic dintre ele care trebuie să fie suficient de relevante.

Tocmai de aceea ,le-am ales cu grija pe cele de mai sus !
Si mai sunt....

Virgil, nu înseamnă că dacă cer să facem o listă cu aceste certitudini, ele nu ar exista. Nu sugerez eu aşa ceva. Dimpotrivă. vreau să facem aici o listă cu certitudini în Fizică. Deja s-au menţionat câteva. Aici facem o listă cu ele şi apoi le vom analiza. Am făcut o crimă?

abel, poate mesajul meu inițial era prea lung, repet din nou dpmdv prima certitudine fizică e că exist ... fizic!

în universul fizic, cu corpul meu fizic ...

păi unii au îndoieli inclusiv vizavi de asta! cum poți avea alte tipuri de certitudini fizice cînd nici nu știi, nu ai certitudinea absolută, că exiști fizic!

certitudinea no. 0:

0. gîndesc deci exist ... fizic!

Pentru ca ai acceptat notiunea de forta de la legea lui Arhimede, trebuie sa accepti si cele 4 legi ale lui Newton unde se defineste inertia,forta,actiunea si reactiunea (exemplu legea lui Arhimede) si principiul suprapunerii fortelor ....

Razvan a scris:

Abel Cavaşi a scris:Că trebuie să ne mulţumim să învăţăm puţin şi relevant.

Sau mai pe româneşte: "Decât mult şi fără rost, mai bine puţin şi prost!"

Nu spune nimeni să ne însuşim întreaga ştiinţă. De aceea există specializări. Dar când ne apucăm să contestăm câte ceva, eu văd ca pe un lucru normal că, mai-nainte de toate, trebuie să stăpânim suficient domeniul respectiv. Iar asta nu poate veni de la sine, ci doar prin studiu şi buna învăţare a chiar acelor noţiuni pe care vrem să le contestăm.

De acord, asta este valabil pentru lucrurile inteligibile din Ştiinţa actuală. Dar în Fizică majoritatea lucrurilor sunt neinteligibile. Fizica operează cu noţiuni pe care nici măcar nu le-a definit încă. De exemplu, ecuaţia lui Schrodinger din mecanica cuantică conţine parametrul numit „poziţia particulei” cu toate că aceeaşi mecanică spune că nu putem defini poziţia unei particule.

Aşadar, să nu mai lungim atâta vorba. Să facem aici o listă cu certitudini în Fizică (pe care le putem înţelege, desigur).

totedati, am băgat la cap şi certitudinea ta. Şi cred că o să mă plimb din nou de la începutul topicului să văd care dintre voi aţi menţionat clar câte o certitudine şi să o colorez în albastru ca să o evidenţiem.

totedati a scris:
abel, poate mesajul meu inițial era prea lung, repet din nou dpmdv prima certitudine fizică e că exist ... fizic!

în universul fizic, cu corpul meu fizic ...

păi unii au îndoieli inclusiv vizavi de asta! cum poți avea alte tipuri de certitudini fizice cînd nici nu știi, nu ai certitudinea absolută, că exiști fizic!

certitudinea no. 0:

0. gîndesc deci exist ... fizic!

Citeste topicul Maya.Este lumea o iluzie ?
Poate ca existi... virtual ?
Daca totul a aparut din nimic ,atunci cum poti sa spui ca existi?

poți face mai mult, ce ți se pare relevant urci la început, în primul post!

copy-paste cît consideri necesar și relevant, fără limite superioare sau inferioare!

și evident fără drepturi de autor și copyright!

contează doar ce iese, dacă ajungem undeva dacă se clarifică ceața nu cine și cum a pus umărul la cocoțarea bolovanului pe vîrful muntelui!

nu contează cine, atlas sau sisif, important e că acum e acolo sus!

pssst! gata cu cearta! că o ia din nou la vale!


LE:
Cadi, păi dacă lumea e o iluzie maya, ce rost mai are să vorbim de certitudini fizice!? sau de certitudini în fizică? nu ne strofocăm degeaba? nu e vînare de vînt?

adică certitudinile sunt iluzii!?

păi atunci e simplu!

uite eu livrez instant următoarea certitudine fizică:
moș crăciun există, are aripioare și rît de porc și uite-l cum mai zboară în jurul meu, la nivelul nasului între ochii mei și monitor!
e o certitudine fizică!
moș crăciun există!

Am vrut sa expun logica lui Curiosu :
adica totul are doua fete , depinde ce alegi....