Care sunt adevăratele certitudini în Fizică?

Rezumarea primului mesaj :

Care sunt adevărurile pe care ne putem baza în raţionamentele noastre? Ce fapte certe ar putea fi puse la temelia unei Fizici definitive? Există ceva asemănător pe care ne putem baza pentru veşnicie? Ce nu va putea fi contrazis niciodată? Probabil, legea conservării energiei? A impulsului? A momentului cinetic? Sau poate legea acţiunii şi reacţiunii? Ce fapte experimentale pot fi considerate a fi definitive?

poți face mai mult, ce ți se pare relevant urci la început, în primul post!

copy-paste cît consideri necesar și relevant, fără limite superioare sau inferioare!

și evident fără drepturi de autor și copyright!

contează doar ce iese, dacă ajungem undeva dacă se clarifică ceața nu cine și cum a pus umărul la cocoțarea bolovanului pe vîrful muntelui!

nu contează cine, atlas sau sisif, important e că acum e acolo sus!

pssst! gata cu cearta! că o ia din nou la vale!


LE:
Cadi, păi dacă lumea e o iluzie maya, ce rost mai are să vorbim de certitudini fizice!? sau de certitudini în fizică? nu ne strofocăm degeaba? nu e vînare de vînt?

adică certitudinile sunt iluzii!?

păi atunci e simplu!

uite eu livrez instant următoarea certitudine fizică:
moș crăciun există, are aripioare și rît de porc și uite-l cum mai zboară în jurul meu, la nivelul nasului între ochii mei și monitor!
e o certitudine fizică!
moș crăciun există!

Am vrut sa expun logica lui Curiosu :
adica totul are doua fete , depinde ce alegi....

nu, nu depinde de ce alegi! depinde pe care o alegi! e la nimereală, fără certitudini absolute, dar țința nu o atingi decît dacă tragi într-o anumită direcție!

în fizică și știință nu există certitudini absolute! nu ăla e sensul noțiunii! cel puțin așa cred eu, nu la asta se gîndește abel cînd vrea să stabilească această grămăjoară de certitudini fizice ...

demonstrat de godel de vre-o 100 de ani deja!
parafat și stampilat de drăcușorul bertrand rusell cu al lui paradox blestemat, ptiu-ptiu dr_ace!, cam tot pe vremea aia

LE:
de fapt gîndindu-mă mai bine mă tem că certitudinile fizice pot aluneca ușor în certitudini metafizice! ... dacă vrem certitudini strict fizice deja trebuie să punem limite universului de discurs altfel nu punem veac bolovanul ăla pe vîrful muntelui!

cu fiecare incertitudine metafizică o ia ușurel la vale! și iar trebuie grămadă de transpirație ca să îl urcăm la loc!

Cum vrei tu :
depinde pe care o alegi .

Multi au ales stiinta neoficiala....

Până la urmă exită o certitudine în universul ăsta? Concret și la obiect, există o certitudine, o lege universal valabilă, fără alte schelăieli?

Da, certitudinile acceptate în UNANIMITATE.

In fizica naturii totul e cert, nu exista incertitudini decat in capul celor incerti, certati cu logica.
Nu dati vina pe natura.
Sa le spunem pe sleau, sunt neclaritati, neintelegeri, depinde de cerebelul fiecaruia. Unanimitate este doar la cel mai de jos nivel, unde fiecare stie sa numere pana la doi si sa decida daca ceva sta pe loc sau se misca, daca e mic sau mare.
Aici pe forum nu am ajuns inca nici la acest nivel de jos. Unii zic ca se misca drept sau elicoidal, altii ca-ti sta minte in loc. Unii vor sa extraga radacini si patratul din unu sau minus unu, etc.

Acuma vad ce topic "pseudo" avem aici !
 "Care sunt adevăratele certitudini în Fizică?"
Fizica saraca nu are certitudini deloc de unde sa aiba si "certitudini adevarate!" Exista certitudini false ???  
Sa raspunda la intrebare cine a formulat in asa hal topicul.

TOMA a scris:Până la urmă exită o certitudine în universul ăsta? Concret și la obiect, există o certitudine, o lege universal valabilă, fără alte schelăieli?

Nu exista!
Stiinta nu lucreaza cu certitudini

Mai pe direct:
In stiinta nu se poate vorbi despre concepţii formulate astfel incat acestea sa nu poata fi contestate.Plus ca in stiinta tot timpul va exista un "de ce " oricata informatie am acumula.

Religia da,ea are certitudini.
Pe scurt: Ea pleaca de la incotestabilitatea anumitor afirmatii plus ca acel "de ce" se poate oricand inchide (EX:prin vointa sau prin faptele creatorului)

orakle a scris: Nu exista!
Stiinta nu lucreaza cu certitudini

Să înțeleg, după părerea ta, că știința e subiectivă?

TOMA a scris:

orakle a scris: Nu exista!
Stiinta nu lucreaza cu certitudini

Să înțeleg, după părerea ta, că știința e subiectivă?

Nu,acuma nu trebuie sarit calul
Nu depinde de individ.Depinde de acumularile de cunostiinte in timp.
Ce ieri a fost un fapt necontestat azi poate fi demonstrat ca este fals.Ce azi e de necontesat maine posibil sa se dovedeasca ca este fals.

orakle a scris:
Nu depinde de individ.Depinde de acumularile de cunostiinte in timp.

Păi și acumulările de cunoștințe nu prin individ se materializează?

Căci pînă la urmă știința e ȘTIINȚĂ, dar pentru interpretarea și aplicarea ei tot indivizii au primul și ultimul cuvînt ... Și atunci adevărul de azi nu poate fi tot o minciună?

TOMA a scris:
Păi și acumulările de cunoștințe nu prin individ se materializează?

Nu prin individ
Exista o constiinta de grup.Care contine totalitatea acumularilor.

TOMA a scris:
Căci pînă la urmă știința e ȘTIINȚĂ, dar pentru interpretarea și aplicarea ei tot indivizii au primul și ultimul cuvînt ... Și atunci adevărul de azi nu poate fi tot o minciună?

1-O grupare specializata din fiecare domeniu au primul si ultimul cuvant.

2-Stiinta nu cauta si daca ar cauta nu va gasi niciodata adevarul absolut.
Corect.Adevarul de azi poate fi o "minciuna".Exagerat totusi termenul minciuna mai corect ar fi "poate fi un fals" sau "o eroare"
Stiintele naturii de exemplu (Fizica in particular)nu emit nici un adevar absolut,emit doar niste legi generale.Legi care odata cu acumularile cantitative care genereaza salturi caliatative se pot schimba
(sunt niste reguli clare cum se pot schimba acestea.De obicei se schimba doar prin completare dar exista si posibilitatea ca anumite interpretari noi sa se contrazica cu cele vechi.)

orakle a scris:Nu prin individ
Exista o constiinta de grup.Care contine totalitatea acumularilor.

Stai puțin, că vreau să văd dacă înțeleg bine ce zici tu, să-mi confirmi sau infirmi traducerea.

Deci, individul are un cap pe care-l poartă pe umeri, în el un creier, care sunt ale lui, individuale, demonstrate cu buletinul, iar în cap are o minte care nu-i mai aparține lui, aparține „grupului”?

TOMA a scris:

orakle a scris:Nu prin individ
Exista o constiinta de grup.Care contine totalitatea acumularilor.

Stai puțin, că vreau să văd dacă înțeleg bine ce zici tu, să-mi confirmi sau infirmi traducerea.

Deci, individul are un cap pe care-l poartă pe umeri, în el un creier, care sunt ale lui, individuale, demonstrate cu buletinul, iar în cap are o minte care nu-i mai aparține lui, aparține „grupului”?

Nu
Poate nu m-am exprimat eu foarte corect.
Hai sa incerc sa dau un exemplu.Sper sa nu debitez prostii si sa te incurc si mai tare.

In constiinta poporului roman este incetatenita ideea ca Eminescu este cel mai mare poet si poeziile lui sunt niste capodopere literare.UN grup (restrans)de specialisti din domeniu au ajuns la acesta concluzie si ideea a fost preluata si acceptata de intregul grup astfel incat la ora asta este deja incetatenita in constiinta poporului roman.
A nu se intelege ca punctual toti romani stiu poeziile lui Eminescu sau ca absolut toti au auzit de Eminescu sau ca toti romanii au studiat operele si in urma studiului individual au ajuns singuri la aceasta concluzie.

Exact la fel stau lucrurile si cu alte idei care sunt deja in constiinta comuna a unui grup.



Legat de acest aspect (vad ca deraiem de la subiect) al preluarii informatiilor de catre indivizii de la grup sau de la alti indivizi vezi un filmulet interesant:
http://www.ted.com/talks/dan_dennett_on_dangerous_memes#t-676055
are si titrare in l.romana.

Oare grupul certifică incertitudinile individului ăsta?

Certitudinea I. Nu există nici o certitudine!

Certitudinea II. Știința are o conștiință!

Certitudinea III. Individul nu e individual!

Halooo!! Deșteptareaaaa ... trompetiști, toboșari, licurici, trăncălici, ... drepți!!

P.S. Aveți dreptul la tăcere!

P.P.S. Orice cuvînt poate fi folosit împotriva cuvîntătorului!

P.P.P.S. Nu există un psiholog pe aici? Să trateze bîntuiții ...

Dau cuvîntul grupului ʺCertitudinii incertitudinilorʺ... sau tăcerea!

De unde le scoţi?
Ştiinţa este falsificabilă, adică orice teorie are limita ei de aplicabilitate dincolo de care nu mai este corectă, fiind necesară o altă teorie care să o completeze. Ştiinţa nu este dogmatică şi nu susţine adevăruri absolute.
Desigur că teoriile în sine sunt elaborate de indivizi, sau grupuri de indivizi.Aceste teorii sunt însuşite şi dezvoltate de oamenii de ştiinţă şi luate ca atare de marea populaţie care nu se ocupă cu ştiinţa. Din această cauză, pentru majoritatea populaţiei, care nu face ştiinţă, o teorie poate reprezenta la un moment dat, în mentalul individual al unei categorii sociale, un adevăr absolut. Adică o idee fixă.
Un individ poate avea idei fixe. Atunci când mai mulţi indivizi susţin aceeaşi idee fixă, ideea devine dogmă. Ori, dogma nu mai este ştiinţă!
De aceea indivizii care nu se ocupă în mod serios cu ştiinţa, ci doar la nivel de amatori, ajung să considere la un moment dat teoriile actuale drept dogme. La nivelul lor de înţelegere, unii consideră că pot schimba aceste dogme, bineînţeles înlocuindu-le cu alte dogme, răsărite din capul lor sau preluate de la un alt grup cu idei fixe.

Razvan a scris:Ştiinţa este falsificabilă, adică orice teorie are limita ei de aplicabilitate dincolo de care nu mai este corectă, fiind necesară o altă teorie care să o completeze.

Asta-i o certitudine?

Este modul de lucru al ştiinţei.
Cum poţi întreba dacă falsificabilitatea este o certitudine? Este ca şi cum ai întreba dacă o incertitudine este o certitudine.

Nu înțeleg ce n-ai priceput. Te-am întrebat simplu dacă propoziția ta categorică

Razvan a scris:Ştiinţa este falsificabilă, adică orice teorie are limita ei de aplicabilitate dincolo de care nu mai este corectă, fiind necesară o altă teorie care să o completeze.

este o certitudine.

Nu știi ce-i o certitudine? O afirmație adevărată fără niciun dubiu. Fără nici unul! Așadar, propoziția formulată de tine este o certitudine?

Eu am făcut o afirmaţie, iar tu îmi ceri să demonstrez exact contrariul ei! Tu eşti cel care trebuie să demonstreze asta, nu eu.

Adică la tine e liber la afirmații, iar eu trebuie să demonstrez tot.

Tu chiar nu vei lipsa ta de logică, sau unde este contradicţia? Tu îmi ceri să demonstrez contrariul afirmaţiei mele. Nu eu sunt cel care trebuie să facă asta, ci cei care nu sunt de acord cu ea.

Eu doar te-am întrebat ceva, măi, omule. Eu nu ți-am cerut să demonstrezi nimic. Mai nou trebuie să-mi demonstrez și întrebările? Ce logică mai e și asta?

Dacă nu poți dovedi că Știința este falsificabilă, atunci ce te umfli în stambă pe-aici preamărind Știința oficială și luând de bun tot ce găsești pe net?

Abel Cavaşi a scris:Dacă nu poți dovedi că Știința este falsificabilă, atunci ce te umfli în stambă pe-aici preamărind Știința oficială și luând de bun tot ce găsești pe net?

Asta este simplu: dacă nu este falsificabilă nu este ştiinţă este dogmă! Şi nu trebuie să dovedesc nimic, asta este o caracteristică a ştiinţei, prin asta se defineşte ea, prin caracterul său de falsificabilitate.
Ştiu că ai o predispoziţie spre infiniţi şi paradoxuri, iar aici faci exact ca în snoava aia:
" Doi deţinuţi sunt condamnaţi la moarte şi au dreptul la o ultimă alegere: dacă ultimele lor cuvinte vor fi un adevăr, vor fi împuşcaţi; dacă vor fi o minciună vor fi spânzuraţi. Totuşi unul dintre ei a reuşit să scape. Cum? A zis: "Voi fi spânzurat!"

Mai trebuie să cauți, Răzvane! E păcat să mori cu falsificabilitatea asta pe piept...

Eu mai sus nu am exprimat o teorie, care să poată fi categorisită ca falsificabilă sau nu. Am făcut doar o afirmaţie ce poţi să o consideri cel mult adevărată sau falsă.
Şi încă odată, am mai spus şi mă văd nevoit să repet: nu există ştiinţă oficială şi neoficială; există doar ştiinţă. Ceea ce consideraţi voi "neoficial" reprezintă doar încercări jalnice de a înlocui teorii testate cu dogme şi idei fixe!

Te-am atins la dogma elicoidală, nu-i aşa?

Problema este că faci afirmații luate de pe net pe care nu le-ai înțeles.

Problema este că ai tu idei fixe!

Am idei fixe, dar numai cele matematice, adevărate, veșnice.

@Razvan

Moisil al nostru confunda notiunea de falsificabilitate cu notiunea de fals.

Abel Cavaşi a scris:Am idei fixe, dar numai cele matematice, adevărate, veșnice.

Teoriile matematice sunt falsificabile,chiar as risca sa zic ca sunt  dovada in stare "pura" in favoarea teoriei lui Popper.

Nu intru in amanunte ca daca ataci o parere a unui prost te trezesti cu prostul in discutie.Nu are nici un rost Daca careva este interesat de subiect si nu a reusit sa "prinda" ideea cu ajutorul domnului Google sa-mi scrie in privat si putem dezvolta subiectul.

Ce ușor e să vorbim vorbituri...