Care sunt cărămizile materiei?

Scris de **Abel Cavaşi** Lun 25 Iun 2012, 20:55

Rezumarea primului mesaj :

Având în vedere topicul recent deschis de către Virgil, se pare că ne apropiem cu paşi repezi de o viziune mai clară asupra constituenţilor ultimi ai materiei, viziune pe care am putea s-o includem printre certitudinile din Fizică admise pe forumul nostru.

Aşadar, care sunt cele mai mici componente ale lumii, cărămizile acesteia, particulele ultime?

Desigur, părerea mea o cunoaşteţi. Eu consider că lumea este alcătuită numai şi numai din luxoni, adică, din nimicuri care se deplasează cu viteza luminii. Deplasându-se cu viteza luminii, luxonii capătă masă, se materializează.

Un argument clar pentru această presupunere este tocmai celebra formulă a lui Einstein, $Care sunt cărămizile materiei? - Pagina 3 Mimetex$ , formulă care ne arată, aruncându-ne în ochi evidenţa faptului, că fiecare bucăţică de materie, oricât de mică ar fi ea, mai are în ea energie ce se poate scoate cumva afară.

Totodată, relativitatea ne mai pune la dispoziţie deja un mecanism prin care se produce masă, şi anume, creşterea vitezei. Mai precis, relativitatea ne spune că prin creşterea vitezei masa corpurilor creşte. Atunci, mie mi se pare clar că mecanismul producerii masei nu este altul decât viteza. Natura nu face risipă de mecanisme prin care să producă un anumit efect fundamental, precum este masa. Unul singur e de-ajuns. Viteza este de ajuns pentru a crea masă. Aşadar, tot ce are masă nu este altceva decât nimicuri fără masă dar care au totuşi viteză, şi nu orice viteză, ci tocmai viteza luminii în vid, singura viteză obiectivă, care îşi arată aceeaşi valoare oricărui observator. O fi bun acest raţionament...?

Scris de **Razvan** Joi 05 Iul 2012, 12:39

Nu eu, cei de la CERN au afirmat descoperirea unei particule cu caracteristicile bosonului Higgs, prezis de teoria Modelului Standard.

Scris de **Abel Cavaşi** Joi 05 Iul 2012, 12:53

Consider că nicio altă particulă posibilă nu poate explica în mod complet existenţa masei, decât una care nu are masă de repaus, deci un luxon. Deci, consider că la baza materiei se află particule fără masă de repaus. În acest sens, consider că bosonul Higgs nu explică existenţa masei, ci doar mută problema masei la un alt nivel.

Scris de **Razvan** Joi 05 Iul 2012, 13:06

Nu, bosonul Higgs în sine nu explică existenţa masei; mecanismul Higgs face asta, respectiv interacţiunea materiei cu câmpul Higgs. Bosonul Higgs este particula "de schimb", prin care are loc această interacţie.

Scris de **Razvan** Joi 05 Iul 2012, 13:11

Poţi spune că orice particulă este "liberă" să se deplaseze cu viteza luminii în vid, dar nu orice particulă are capacitatea de a interacţiona cu câmpul Higgs (fotonii nu fac acest lucru). Atunci când o particulă, care iniţial se deplasa cu viteza luminii, interacţionează cu câmpul Higgs, capătă masă, drept pentru care nu se mai poate deplasa cu viteza luminii.

Scris de **Abel Cavaşi** Joi 05 Iul 2012, 13:18

Tu ai înţeles asemenea mecanisme, Răzvan? Ce-i aia „particulă de schimb”? Cum are loc „schimbul” (din moment ce nu există contact)? Eşti dispus să ne apucăm să intrăm în aceste amănunte, punându-ţi o droaie de întrebări ca să vezi cât de neinteligibil este acest mecanism?

Scris de **CAdi** Joi 05 Iul 2012, 13:25

Razvan a scris:
Nu eu, cei de la CERN au afirmat descoperirea unei particule cu caracteristicile bosonului Higgs, prezis de teoria Modelului Standard.

Am urmarit si eu conferinta si cei de la CERN nu au afirmat asa ceva .
Au afirmat ca ar putea fi o particula cu caracteristicile bosonului Higgs ,dar acest lucru este altceva !
Tot asa de bine s-ar putea sa nu fie bosonul Higgs.

Scris de **Razvan** Joi 05 Iul 2012, 13:35

"We are very careful in not stating that it is the Higgs boson. It could be the Higgs boson, but I am pretty convinced it is a Higgs boson," Rolf Heuer, director-general of Cern, which operates the LHC, told BBC News.

Scris de **CAdi** Joi 05 Iul 2012, 13:43

Razvan a scris:
"We are very careful in not stating that it is the Higgs boson. It could be the Higgs boson, " Rolf Heuer, director-general of Cern, which operates the LHC, told BBC News.

Prima fraza certifica ce am spus eu.
Urmatoarea propozitie:

but I am pretty convinced it is a Higgs boson,

a spus-o din politete pentru domnul Higgs ,ca era de fata .... Smile

Scris de **Razvan** Joi 05 Iul 2012, 13:53

Abel Cavași a scris: Ce-i aia „particulă de schimb”?

Prticule prin care anumite tipuri de forţă se transmit la distanţă; prin care interacţionează alte particule.
De exemplu: fotonul este un boson (particulă de schimb) purtător al forţei electromagnetice; gluonii sunt particule de schimb (bosoni) pentru forţa nucleară tare.

Eşti dispus să ne apucăm să intrăm în aceste amănunte, punându-ţi o droaie de întrebări ca să vezi cât de neinteligibil este acest mecanism?

Nu cunosc, totuşi, la nivel de specialist acest mecanism, astfel încât să-ţi pot răspunde într-un mod profesional. Cel mult, aşa cum l-am înţeles eu. Dar, asta deja am şi făcut-o!

Scris de **cris** Joi 05 Iul 2012, 14:00

Eu am inteles ca au gasit un boson necunoscut in jurul energiei de 125Gev care ar putea fi cel cautat desi se astepta sa apara la o energie mai mare.

Scris de **virgil** Joi 05 Iul 2012, 18:54

Ce-i aia „particulă de schimb”? Cum are loc „schimbul” (din moment ce nu există contact)?

Particula de schimb este acea particula care realizeaza fortele de atractie sau de respingere intre doua particule elementare.
Exemplu intuitiv; daca doua barci (pe post de particule elementare) sunt pe apa in apropiere, si daca barcagii arunca unul spre celalalt cu pepeni (pe post de particule de schimb). atunci barcile incep sa se indeparteze, deci a aparut o forta de interactiune intre cele doua barci. In cazul fortelor de atractie, exemplul presupune ca in loc de pepeni se arunca cu bumeranguri (pe post de particule de schimb), si in felul acesta traiectoriile bumerangului sunt curbe si transmite impulsul din directie opusa imprimand barcilor forte de atractie.
Mie mi se pare cam fortat acest sistem de interactiune care presupune ca particulele elementare sa aiba indexate fata si spatele, iar particulele de schimb sa aiba cand traiectorii curbe, cand traiectorii drepte.

Scris de **CAdi** Joi 05 Iul 2012, 22:21

Si pentru ca tot este la moda sa vedem ce spune teoria :
Pentru Abel si pentru noi toti de asemenea :
sa intelegem campul Higgs ! (si particulele lui-bosonii Higgs))

Abel Cavași a scris:Tu ai înţeles asemenea mecanisme, Răzvan? Ce-i aia „particulă de schimb”? Cum are loc „schimbul” (din moment ce nu există contact)? Eşti dispus să ne apucăm să intrăm în aceste amănunte, punându-ţi o droaie de întrebări ca să vezi cât de neinteligibil este acest mecanism?

Scris de **CAdi** Vin 06 Iul 2012, 18:33

Sa comentam putin filmul de mai sus :

Eu comentez cat am inteles eu si rog ceilalti colegi sa ma completeze!
Campul Higgs este alcatuit din bosoni Higgs (este de la sine inteles) care se gasesc in spatiul inconjurator care nu este gol este plin asemenea ca o zapada cu acesti bosoni.
Particulele din campurile inconjuratoare, in anumite circumstante, vin in contact cu acesti bosoni si interactioneaza cu acestia sau nu...
Astfel dupa cum stim:
Bosonii actioneaza asupra tuturor particulelor de materie cu spin 1/2 (de exemplu: protonii sau neutronii), dar nu acționează asupra particulelor cu spin 0, 1 sau 2 (cum sunt fotonii sau gravitonii ).
Astfel avem urmatorele particule cu spini cunoscuti:
- Spin 0: bosonul lui Higgs;
- Spin 1/2: electronul, pozitronul, protonul, neutronul, quarcii, etc;
- Spin 1: fotonul, bozonii W± Z0;
- Spin 2: gravitonul.
Atunci cand actioneaza asupra particulelor de spin 1/2 ,bosonii dau masa unor particule...
Care sunt cărămizile materiei? - Pagina 3 Fermioni

Care sunt cărămizile materiei? - Pagina 3 Fermioni

Care sunt cărămizile materiei? - Pagina 3 Bosoni

Scris de **Razvan** Vin 06 Iul 2012, 19:44

CAdi a scris:
Campul Higgs este alcatuit din bosoni Higgs (este de la sine inteles) care se gasesc in spatiul inconjurator care nu este gol este plin asemenea ca o zapada cu acesti bosoni.

Nu, câmpul Higgs nu este format din bosonii Higgs. Câmpul Higgs este asimilat unei proprietăţi a spaţiului (vidului cuantic), iar bosonii Higgs sunt particulele prin care se face interacţiunea cu acest câmp. Interacţiunea cu acest câmp poartă numele de mecanismul Higgs şi prin acest mecanism se conferă masă particulelor.

Bosonii actioneaza asupra tuturor particulelor de materie cu spin 1/2 (de exemplu: protonii sau neutronii), dar nu acționează asupra particulelor cu spin 0, 1 sau 2 (cum sunt fotonii sau gravitonii ).

Aici trebuie să fac o precizare: bosonii sunt particule cu spin întreg, care mediază interacţiile dintre fermioni (particule cu spin fracţionar). Sau altfel spus, fermionii (spin fracţionar) sunt asociaţi cu materia iar bosonii (spin întreg) sunt particule purtătoare de forţă - adică prin care se transmit cele patru tipuri de forţe fundamentale.

Scris de **CAdi** Vin 06 Iul 2012, 20:58

- Campul Higgs nu este format din bosonii Higgs-Cum adica?
Poate contine si altceva (alte campuri) dar in mod cert contine particule de bosoni Higgs care pot in cadrul asa- zisului mecanism Higgs sa produca o rupere spontana a simetriei interactiei dintre campul de bosoni Higgs si campurile de fermioni (quarci si leptoni), conducand la formarea maselor acestora din urma! Dupa care regruparea quarcilor da nastere la nucleoni etc....
-Campul Higgs este asociat ,,vidului cuantic''-adica inteleg un vid fara particule... Cu alte cuvinte un vid ipotetic plin cu campuri din care in anumite conditii iau nastere particulele !
Asa ceva sustine si Haramein si alti cercetatori nu numai Higgs ...

Scris de **Razvan** Vin 06 Iul 2012, 21:37

CAdi a scris:...contine particule de bosoni Higgs care pot in cadrul asa- zisului mecanism Higgs sa produca o rupere spontana a simetriei...

E taman invers: ruperea spontană de simetrie stă la baza producerii de bosoni Higgs, nu bosonii produc ruperea de simetrie.

...interactiei dintre campul de bosoni Higgs si campurile de fermioni (quarci si leptoni)...

Unde ai auzit de câmpuri de fermioni? Neutral

Scris de **CAdi** Vin 06 Iul 2012, 21:41

Ce vrei sa spui ca ,campul Higgs produce bosonii Higgs ?
Fiecare particula dezvolta campul ei de energie ... deci este normal sa fie asa...

Scris de **Razvan** Vin 06 Iul 2012, 21:46

Unde am scris că "campul Higgs produce bosonii Higgs"?

Scris de **CAdi** Vin 06 Iul 2012, 21:55

Tu ce intelegi prin ruperea spontana de simetrie ...

Scris de **Razvan** Vin 06 Iul 2012, 22:02

Modificarea unei stări instabile cuantic într-o stare stabilă. Asta aşa, într-un mod simplist.

Scris de **CAdi** Vin 06 Iul 2012, 22:33

Explicatia este inversa.... Smile

:

Ruperea spontana de simetrie este considerata, un fenomen generator de ordine.
Explicatia oficiala prin analogie este urmatoarea :
Daca avem o tranzitie de faza de exemplu trecerea apei din stare lichida in stare solida.
O picatura de apa este o invarianta la rotatie.Adica ramane neschimbata in urma aplicarii unei transformari. Un fulg de zapada insa se schimba !Prin transformarea de stare nu mai avem ,,acelasi'' fulg (constatarea imi apartine ) De cele mai multe ori, o tranzitie de faza corespunde cu o rupere a simetriei. In general, la energii mici, (,,deci la o franare'') un sistem ajunge sa aiba o « stare preferata », in care simetria nu mai exista....(transformarea fulgilor in apa)
De aceea prin interactiile cu bosonii Higgs avem o rupere de simetrie cand se materializeaza particulele:
adica avem ,,apa'' particule cu masa si nu ,,zapada''- campuri de fermioni....

Scris de **Razvan** Vin 06 Iul 2012, 23:57

CAdi a scris:Explicatia este inversa.... :
Ruperea spontana de simetrie este considerata, un fenomen generator de ordine.

Şi eu ce-am scris: "Modificarea unei stări instabile cuantic într-o stare stabilă." !

Scris de **CAdi** Sam 07 Iul 2012, 00:05

Pai starea stabila este fulgul, zapada ,campul !
Starea ordonata este apa ,materia ,care este in acelasi timp si instabila...principiul de incertitudine a lui Pauli

Scris de **Razvan** Sam 07 Iul 2012, 00:10

Le amesteci rău de tot. Vorbim de stări cuantice aici; fulgul, zăpada, sunt stări cuantice?

EDIT:
Imaginează-ţi un sistem care conţine o anumită cantitate de energie; sistemul este instabil cuantic, din el putând să apară perechi de particulă - antiparticulă. Particulele şi antiparticulele reprezintă stări stabile cuantic ale aceluiaşi sistem (conţin aceaşi cantitate de energie cu a sistemului, dar într-o stare stabilă).

Scris de **CAdi** Sam 07 Iul 2012, 00:40

Ce mai este stabil in lumea asta ?
-Daca iei o particula, nu poti sa o determini cu certitudine, ci doar locul ipotetic unde ar putea fi !
-Experienta cu fotonii si chiar cu electronii, cu fantele.... iti arata franjurii pe ecranul de impact, incat te intrebi ce ai: o particula sau o unda?
Nu mai vorbesc de faptul ca nici macar nu stii prin ce fanta a trecut!
-Iar daca cauti particula cea mai mica ,gasesti tot timpul una si mai mica ,si tot asa ...cum de altfel s-a si demonstrat de-a lungul anilor si secolelor!...
-Chiar vidul nu este gol ,ci este plin de campuri...printre care mai nou si campul Higgs!
-In schimb materia la suprafata descoperim ca are o anumita ordine si ca respecta niste ,,legi'' atatea cat le stim ...
-Big Bang a aparut cand s-a rupt stabilitatea ... materia se pare ca a devenit preponderenta in dauna antimateriei...

Despre ce stabilitate vorbim ?

Scris de **Razvan** Sam 07 Iul 2012, 08:06

CAdi a scris:
Despre ce stabilitate vorbim ?

A sistemului energetic presupus inţial.

Energia acelui sistem, iniţial poate da naştere oricăror perechi de particulă - antiparticulă; adică există o simetrie a posibilităţilor oricăror particule de a lua naştere din acea cantitate de energie. Atunci când ia naştere, de exemplu, o pereche electron - pozitron, înseamnă că putem stabili cu certitudine existenţa acelor particule, deci simetria sistemului faţă de şansa de a genera oricare alte particule dispare, deoarece ştim cu siguranţă ca s-a creat perechea electron - pozitron. Deci sistemul trece din starea instabilă cuantic, dar simetrică pentru şansa de a se crea orice tip de particulă, într-o stare stabilă (deoarece s-a creat perechea electron - pozitron) şi asimetrică, deoarece din simetria şanselor oricăror particule de a lua naştere, una din şanse (aceea de a se crea perecehea electron - pozitron) a devenit predominantă.

Mai clar decât atât nu ştiu să explic.

Scris de **CAdi** Sam 07 Iul 2012, 10:22

Propun sa mutam discutia noastra pe topicul ,,Ruperea de simetrie'' deoarece necesita o discutie mai ampla si este bine de lamurit niste aspecte ale acestui model....

Scris de **Razvan** Sam 07 Iul 2012, 15:05

Discuţia despre simetrie este continuată în topicul
Ruperea de simetrie

Scris de Continut sponsorizat

Care sunt cărămizile materiei?

Care sunt cărămizile materiei?

Re: Care sunt cărămizile materiei?

Re: Care sunt cărămizile materiei?

Re: Care sunt cărămizile materiei?

Re: Care sunt cărămizile materiei?

Re: Care sunt cărămizile materiei?

Re: Care sunt cărămizile materiei?

Re: Care sunt cărămizile materiei?

Re: Care sunt cărămizile materiei?

Re: Care sunt cărămizile materiei?

Re: Care sunt cărămizile materiei?

Re: Care sunt cărămizile materiei?

Re: Care sunt cărămizile materiei?

Re: Care sunt cărămizile materiei?

Re: Care sunt cărămizile materiei?

Re: Care sunt cărămizile materiei?

Re: Care sunt cărămizile materiei?

Re: Care sunt cărămizile materiei?

Re: Care sunt cărămizile materiei?

Re: Care sunt cărămizile materiei?

Re: Care sunt cărămizile materiei?

Re: Care sunt cărămizile materiei?

Re: Care sunt cărămizile materiei?

Re: Care sunt cărămizile materiei?

Re: Care sunt cărămizile materiei?

Re: Care sunt cărămizile materiei?

Re: Care sunt cărămizile materiei?

Re: Care sunt cărămizile materiei?

Re: Care sunt cărămizile materiei?

Re: Care sunt cărămizile materiei?