SISTEME DE REFERINTA

Rezumarea primului mesaj :

Din infinitatea de corpuri din univers, totdeauna vor exista un numar de corpuri care respecta aceiasi lege de miscare, si care se afla in repaus unele fata de altele. Aceste corpuri desi raspandite, formeaza un sistem de referinta. Cum in univers sunt o infinitate de corpuri, totdeauna pot exista un  numar nedefinit de sisteme de referinta, care, fiecare respecta o anumita lege de miscare. Atunci cand un corp apartinand unui sistem de referinta, dintr-o anumita cauza isi modifica starea energetica, el paraseste sistemul de referinta initial, atasandu-se (energetic) altui sistem de referinta. Trecerea unui corp dintr-un sistem de referinta in altul se face cu consum, sau cedare de energie, dupa caz, fenomenul respectiv purtand denumirea de inertie. Rezultanta, tuturor legilor de miscare pentru toate sistemele de referinta din univers este nula din punct de vedere energetic. O raza de lumina emisa de catre un corp dintr-un sistem oarecare de referinta, este perceputa de toti observatorii din toate celelalte sistemele de referinta, dar cu frecvente diferite. Insa lumina se propaga cu aceiasi viteza in toate sistemele de referinta. Aceasta presupune ca diferenta de frecventa perceputa de celelalte sisteme de referinta, fata de sistemul care a emis raza, transmite informatii diferite fiecarui sistem, in functie de starea energetica a acestora, astfel ca masa, spatiul si timpul percepute de obsevatorii acestora vor fi diferite. Asa cred ca functioneaza teoria relativitatii a lui Eistein.

CAdi a scris:Referitor la SR-uri reiau demonstratia pe care am mai postata si alta data intr-un topic :

In teoria relativitatii restranse avem modul de compunere a vitezelor urmator :
Dacă observatorul din S vede un obiect care se mișcă de-a lungul axei x cu viteza w , atunci observatorul din sistemul S' , un sistem de referință ce se mișcă la viteza v în direcția x în raport cu S , va vedea obiectul mișcându-se cu viteza w' unde :

w’= (w-v)/(1-wv/c^2)




Atunci daca un obiect se misca cu viteza luminii in sistemul S avem viteza w=C. atunci el s-ar mișca cu viteza luminii si in sistemul S' .
Este foarte usor de facut calculul :
W=C avem:
W’=(C-V)/[1-(C*V)/C^2]=C-V/[(C-V)/C]= C ,ceea ce era de demonstrat
Adica viteza luminii este aceeasi in orice system si este un invariant.

Aplecându-mă asupra demostrației tale, constat că folosești concluzia în ipoteză pentru a demonstra... concluzia.

Argument: În formula w’= (w-v)/(1-wv/c^2) presupui a priori că amândoi observatorii percep viteza luminii ca fiind egală cu c. E normal ca prin înlocuirea lui w cu c să obții w’=c. LMC.
Problema formulată corect ar trebui să presupună că fiecare observator percepe viteza luminii diferit, respectiv c observatorul din S și c' observatorul din S' și să demonstrezi că acele două valori sunt egale. Crede-mă e imposibil, a încercat și Einstein. Văzînd că nu reușește a emis postulatul 2 și a folosit acel postulat în toate demonstrațiile sale ulterioare.

Toate experimentele și concluziile sale se bazează pe presupunerea că nenea ”c” este constant în toate sistemele de referință inerțiale. Așadar și metoda de compunere relativistă a cărei formulă o folosești, conține deja presupunerea ca fiind acceptată.

Ce face demostrația de mai sus este să arate că dacă accepți că viteza luminii este constantă atunci... viteza luminii este constantă.

Sa revenim la tema topicului, adica la Sisteme de referinta.
Conform definitiei, extras din Wikipedia;
""În mecanica clasică, un sistem de referință este constituit dintr-un corp sau sistem de corpuri căruia i se asociază un instrument pentru măsurarea timpului, precum și instrumente pentru măsurarea distanțelor.[1]

Pentru studierea unui fenomen fizic trebuie, obligatoriu, precizat sistemul de referință la care ne raportăm. Acest sistem de referință reprezintă un ansamblu rigid de puncte din spațiu față de care se raportează poziția unui corp în mișcare și căruia i se atașează un sistem de trei axe concurente numite axe de referință. Punctul de concurență al celor trei axe se numește originea sistemului de referință.""
Deci ca sa vorbim de un sistem de referinta real, trebuie sa consideram un corp sau un sistem de corpuri, fara de care sistemul de referinta nu poate exista decat pe hartie.
Daca aveti completari de adus acestei definitii?

Ai cumva certitudinea faptului ca observatorul daca este unul singur este in repaus? Sau e doar o presupunere? Sau si mai rau; un postulat? Insist din nou pe valoarea de adevar a proprietatilor dinamice sau statice ale observatorului. Altfel, totul e o mare abureala, fara noima, o brambureala relativista, fara cap si fara coada! Doar discutii de dragul discutiilor!

Thrakian ,
Cred ca nu pricepi esenta demonstratiei ,dar ma asteptam la asa ceva din partea
unui greenhorn....
si daca w este mai mic ca c ?
Demonstratia arata ca daca w tinde la valoarea c atunci avem valoarea c in oricare
sistem de referinta !
Dar este cam greu de inteles... aprioric .

Ai cumva certitudinea faptului ca observatorul daca este unul singur este in repaus? Sau e doar o presupunere?

Teoretic, observatorul se afla intr-un sistem de referinta, in care efectueaza niste masuratori cu ajutorul aparatelor de masura, deci se afla in repaus fata de acest sistem.
In functie de experimentul efectuat, observatorul se poate afla, in orice sistem de referinta,
astfel putem avea un observator pe Pamant, altul intr-o nava cosmica, si altul pe Luna. De fiecare data observatorul se afla in repaus fata de sistemul lui de referinta din care face masuratorile.

Scuze Virgil, ultimul meu mesaj era adresat lui Thrakian. Astept raspunsul lui in special. Insa este binevenit si al tau. Si voi discuta pe amrginea raspunsului tau, raportat la mesajul tau anterior.

Afirmi ca pentru studierea unui fenomen fizic trebuie musai sa ne raportam la un sistem de referinta. De acord cu asta. Asta este gandirea analitica, rationala si logica. Dar, sistemul de referinta ales, este unul static sau dinamic? Tu, in mesajul tau anterior l-ai considerat ca "reprezintă un ansamblu rigid de puncte din spațiu față de care se raportează poziția unui corp în mișcare". Cum se poate raporta ceva la altceva, despre care nu exista certitudini? La ce duce acest gen de raportare?

Daca il consideram static (vesnic si la infinit se poate intreba, fata de ce?), fara a avea certitudinea ca asa si este, atunci asta este doar o conventie si nu o realitate intrinseca a sistemului respectiv. Iar tot ce se dezvolta mai departe este doar ipotetic, sau aparent real.

Daca il consideram dinamic, atunci totul devine si mai haotic, adica un fel de relativitatea relativitatii, si cu oricare alt nou referential ales, totul devine si mai relativ, un fel de mama omida a relativitatilor!

Acest comentariu este adresat si lui Thrakian. Astept de la amandoi, sa punctati unde gresesc in cele afirmate!

[Dar, sistemul de referinta ales, este unul static sau dinamic? Tu, in mesajul tau anterior l-ai considerat ca "reprezintă un ansamblu rigid de puncte din spațiu față de care se raportează poziția unui corp în mișcare". Cum se poate raporta ceva la altceva, despre care nu exista certitudini? La ce duce acest gen de raportare?

Nu exista sistem de referinta static, pentru ca toate corpurile din univers sunt in miscare, doar observatorul poate fi in repaus, sau in miscare rectilinie uniforma in sistemul lui de referinta.

Daca il consideram dinamic, atunci totul devine si mai haotic, adica un fel de relativitatea relativitatii, si cu oricare alt nou referential ales, totul devine si mai relativ, un fel de mama omida a relativitatilor!

De aceia totul este relativ, fiecare observator priveste realitatea lui, si toti au dreptate. Singura constanta fiind viteza luminii, aceiasi pentru toti observatorii din toate sistemele de referinta.

Poti sa-mi explici si mie cum poate fi observatorul in repaus in sistemul lui de referinta? Sau cum poate fi el in miscare rectiline uniforma? Si de ce nu si in miscare accelerata? Si toate aceste forme de miscare sunt evidentiate ca miscari in raport cu ce? Cu originea coordonatelor?

Daca originea este rapunsul corect, atunci care sunt limitele de lungime ale celor trei coordonate x,y,z care definesc volumul ocupat de sistemul de referinta? Vaorile masurate de catre observator asupra oricaror alte sistemel externe celui in care se afla, vor fi toate eronate, sau cel putin relative, inafara cazului cand observatorul insusi este el insusi punctul de orinile al sistemului de referinta din care face parte. Asta este pura teorie, fara nici o legatura cu realitatea.

Daca nu este originea coordonatelor raspunsul corect, astept acel referential intern fata de care se poate constata de catre observatorul din sistemul respectiv, miscarea relativa sau absoluta a acestuia.

Constanta vitezei luminii este o constanta valabila in toate sitemele de referinta materiale. Ca si cea electromagnetica de altfel! Exista forme de energii si medii de propagare a acestora pe care le cam doare-n cot de constanta asta!

In acest caz toata fizica este o dezvoltare conventionala, aparent reala, fara nici o legatura cu realitatea existenta si manifesta. Implicit tot ceea ce se dezvolta pe baza acestui gen de rationament. In concluzie, lumea cunoscuta noua prin prisma acestui tip de rationament este o conventie, o aparenta!

Si totusi acel sistem de referinta privilegiat exista. Si tu il vei descoperi Razvane, atunci cand vei ajunge sa intelegi dincolo de conventii!

sadang a scris:Si totusi acel sistem de referinta privilegiat exista.

Teoria relativităţii afirmă tocmai contrariul.

In acest caz toata fizica este o dezvoltare conventionala, aparent reala, fara nici o legatura cu realitatea existenta si manifesta. Implicit tot ceea ce se dezvolta pe baza acestui gen de rationament. In concluzie, lumea cunoscuta noua prin prisma acestui tip de rationament este o conventie, o aparenta!

Realitatea este asa cum o percepe fiecare observator, fiecare are dreptate, iar realitatea prezinta atatea fatete, cati observatori aflati in sisteme de referinta diferite sunt. Desigur diferentele intre observatori devin perceptibile atunci cand vitezele lor relative sunt apropiate de viteza luminii.

@Razvan
Teoria relativitatii este doar o teorie, ca multe altele. Afirma si ea ce poate si cum poate, si este valabila doar intr-un anumit cadru, adica are propriile limite.

@Virgil
Realitatea noastra actuala este o conventie, sau o aparenta, tocmai datorita modului de gandire relativist. Acest mod de gandire si dezvoltarea teoretica initial si mai apoi practica este foarte logica si rationala, insa departe de realitatea intrinseca a manifestarii universului. Aceasta realitate logico-rationala este rupta de realitatea intrinseca universala. Si tocmai datorita acestei rupturi si superficialitati pare ca fiecare om are dreptatea lui. Insa doar pare ca are, nu si are cu adevarat. Si totul se rezuma la repere. La acel ultim reper, sau referential, despre care se ia la cunoastinta doar dupa indelungate si profunde sfortari mentale, nu neaparat logice si rationale. Simt ca, cumva intelegi ce vreau sa zic, insa nu vrei sa intri atat de adanc in aceasta problema. Preferi sa te rezumi la ceva ce inca iti mai asigura confortul si linistea de zi cu zi. Si asta este tot o aparenta!

Ok Razvane, fie pentru tine asa precum vrei. Eu sustin in continuare ca orice teorie are propriile limite, si este valabila doar intr-un cadru bine definit. Eu zic una, tu intelegi alta. Asta e!

Realitatea noastra actuala este o conventie, sau o aparenta, tocmai datorita modului de gandire relativist

Desi si mie imi este greu sa accept, trebuie sa-ti spun ca realitatea este ceia ce percepem cu organele de simt, in mod direct sau cu ajutorul instrumentelor de masura. Dar realitate se cheama si atunci cand privesc un obiect stand pe loc, si atunci cand privesc obiectul din mers. Din pacate, daca merg prea repede, apropiat de viteza luminii, realitatea perceputa difera de aceia pe care o stiam stand pe loc. Acest lucru nu ma impiedica sa spun ca daca as fi stat pe loc as fi perceput obiectul avand alte caracteristici. Bunaoara, un proton accelerat aproape de viteza luminii, are o masa mai mare de cateva ori, dar acest lucru nu ma impiedica sa spun ca masa de repaus a protonului este aceiasi ca inainte de accelerare.

CAdi a scris:Thrakian ,
Cred ca nu pricepi esenta demonstratiei ,dar ma asteptam la asa ceva din partea
unui greenhorn....
si daca w este mai mic ca c ?
Demonstratia arata ca daca w tinde la valoarea c atunci avem valoarea c in oricare
sistem de referinta !
Dar este cam greu de inteles... aprioric .

Crezi greșit.

Indiferent de detalii, principiile folosite în ceea ce privește valabilitatea unei demonstrații matematice au fost încălcate în ”demonstrația” ta. Asta este ce am dorit să-ți comunic, nu chestiuni puctuale ce nu mai merită a fi dezbătute, dacă metoda de analiză, și deci analiza, este greșită.

Anume:

O enunț matematic care consacră noțiuni sau concluzii noi îndeplinește un ”ritual”:

ipoteză ----» demonstrație ----» concluzie

Ipoteza descrie formularea noțiunii ce trebuie probată prin demonstrație
Demonstrația administrează probele folosind concluzii anterioare ipotezei și folosind o grămadă de instrumente și metode matematice și ale logicii matematice, consacră sau neagă ipoteza sau stabiliește valoarea ”nicio concluzie” în legătură cu ipoteza.
Cocluzia - este rezultatul demonstrației, indiferent că acesta neagă. consacră sau rămâne neutră față de ipoteză (nicio concluzie).

Metodele prin care sunt derulate demonstrațiile matematice îmbracă forme diverse: demonstrații prin inducție matematică, prin reducere la absurd, prin construcție matematică, prin metoda epuizării, etc. TOATE metodele respectă un principiu - niciodată, niciodată NU presupun concluzia ca fiind adevărată în ipoteză.
În cazul special al metodei reducerii la absurd, un novice - greenhorn - poate face greșeala de a formula eronat ipoteza, și de a nu pune corect condițiile care negate prin absurd să consacre concluzia căutată. În multe astfel de cazuri, demonstrația prin reducere la absurd se încheie cu verificarea ipotezei și verdictul matematicii este, în astfel de cazuri, ”nicio concluzie”

Formula în care faci înlocuirea - w’= (w-v)/(1-wv/c^2) - este rezultatul teoriei pe care pretinzi că vrei să o dovedești, și anume că viteza luminii este constantă în ambele tale sisteme de referință. Asta inseamnă că folosești concluzia ce pretinzi că vrei să o demonstrezi ca fiind deja adevărată încă din ipoteză. La ce îți mai trebuie ”demostrația”?
Singura concluzie a unei astfel de puneri a problemei, din punct de vedere matematic, este ”nicio concluzie”

Exemplul meu favorit în formă scurtă, care descrie ce ai făcut în așa zisa demonstrație este:
Dacă viteza luminii este constantă atunci ea este constantă

E suficient de simplu pentru ca până și un novice să înțeleagă așa că mă aștept că vei înțelege și tu.


PS 1. Te rog, până la a face aprecieri de orice fel la adresa mea mai ai de mâncat pită multă. Sper să nu începi să mănânci altceva precum în ”demostrația” analizată mai sus.
2. Este a doua oară când, în cadrul unui topic, duci discuția în zona personală. La a treia te taxez.
3.Ah, și să nu-mi spui că greenhorn-ul tău se referă la faptul că sunt nou pe forum, sunt mai deștept de atât.

sadang a scris:

... ... ...

Cum se poate raporta ceva la altceva, despre care nu exista certitudini? La ce duce acest gen de raportare?

Daca il consideram static (vesnic si la infinit se poate intreba, fata de ce?), fara a avea certitudinea ca asa si este, atunci asta este doar o conventie si nu o realitate intrinseca a sistemului respectiv. Iar tot ce se dezvolta mai departe este doar ipotetic, sau aparent real.

Daca il consideram dinamic, atunci totul devine si mai haotic, adica un fel de relativitatea relativitatii, si cu oricare alt nou referential ales, totul devine si mai relativ, un fel de mama omida a relativitatilor!

Acest comentariu este adresat si lui Thrakian. Astept de la amandoi, sa punctati unde gresesc in cele afirmate!

Sistemul de referință este o convenție în sine.

Mecanic vorbind, relația dintre două sisteme de referință zise inerțiale ce se mișcă unul față de altul poate fi complet descrisă dacă în convenția legată de punctele de origine ale fiecăruia din cele două sisteme, legată de axele celor două sisteme și de metrica lor adăugăm și direcția și viteza de deplasare a punctului de origine al unui sistem față de punctul de origine al celuilalt sistem.
Așadar, dacă facem asta în convențiile care descriu cele două sisteme avem ”ceva raportat la altceva” și avem, din punctul de vedere al mecanicii, certitudini.

La sistemele ce NU sunt inerțiale trebuie să considerăm și accelerațiile (fie ele liniare, fie datorate rotației). Se poate și acolo.

După cum bine spui, nu există un sistem de referință absolut la care să raportăm totul și să fim liniștiți că ”asta este, e bine!” dar nici nu avem nevoie de așa ceva câtă vreme definim corect și complet sisteme de referință după care să putem avea interpretări relevante legate de fenomenele analizate.

Aș fi preferat ca în loc de static și dinamic să fi folosit mai sus în postarea ta ”în repaos” și ”în mișcare”. Dacă făceai asta, cădea ca o secure întrebarea - față de ce/cine?

”Aparent real”... Interesant, dar maidegrabă de domeniul filosofiei decât de domeniul fizicii. Nu că ar fi incompatibile, sau ceva.

Există totuși certitudini în fizică. Un exemplu ar fi

Dacă într-un sistem de referință un obiect se mișcă pe o direcție, cu o anumită viteză scalară și cu o anumită accelerație scalară, atunci - într-un alt sistem de referință aflat în repaos față de primul și având axele paralele cu ale primului, respectiv - același obiect se mișcă după o direcție paralelă și cu aceeași viteză scalară și aceeași accelerație scalară ca și în primul sistem de referință.

Am făcut sublinierile pentru a înțelege că e vorba de același obiect analizat din sisteme de referință diferite. Cum spuneam în alt loc - obiectul nu părăsește sistemul, nu alcătuie sistemul, nu face parte din sistem ci, pur și simplu este analizat dintr-un sistem sau altul de referință.

Thrakian,
nu am incalcat nimic iar demonstratia, daca nu o pricepi nu o mai comenta ...
Nu are rost sa-ti mai dau replica ca vad ca nu am cu cine...
Greenhorn nu se refera la faptul ca esti nou pe forum ci la
felul cum te porti si reactionezi...
P.S.
Totusi pentru informarea ta compunerea vitezelor se face
folosind transformarile Lorentz de care sper ca ai auzit ...
Si te rog sa faci pe durul in alta parte pe alte forumuri nu cu mine....

Razvan a scris:

De fapt, formula în discuţie este formula de compunere relativistă a vitezelor. Din ea reies următoarele:
- dacă însumăm două viteze mai mici decât viteza luminii în vid, rezultanta va fi întotdeauna mai mică decât viteza luminii în vid;
- dacă una din viteze este egală cu viteza luminii în vid rezultanta va fi egală tot cu viteza luminii în vid.
Formula respectivă nu demonstrează că viteza luminii este constantă în ambele sisteme de referinţă; acela e un postulat. Din acea relaţie reiese că nu putem avea viteze rezultante mai mari decât viteza luminii, indiferent de sistemul de referinţă ales.
Nu-mi dau seama de ce, totuşi, apare semnul minus când în relaţia lui Einstein apare cu plus!

Absolut de acord!

Formula lui CAdi nu demonstrează că viteza luminii e constantă ci este o consecință a faptului că viteza luminii e constantă. De aceea am și insistat că ”demonstrația” lui CAdi nu are valoare matematică.

Semnul minus apare (corect zic eu) în formula lui CAdi datorită cazului particular ales de el - a sistemului de referință față de care scrie formula.
Mai pe scurt, pentru coliniaritate unghiul dintre vectorii viteză compuși poate fi 0_o sau 180_o. Einstein a ales pentru coliniaritate un caz, Adi celălalt, așa că cred Adi a scris corect formula de compunere pentru cazul ales de el.

Edit: scriu ”cred” pentru că după ultima postare a lui CAdi mă doare la bască dacă a scris sau nu corect formula. Rămâne faptul că bate câmpii cu demonstrația lui și că se crede mai tare ca idiotul de Einstein care a avut nevoie de un postulat pentru a spune că viteza luminii în vid e constantă, dar el, buricul fizicii poate ”demonstra” asta. Mor de râs!

Thrakian, multumesc pentru raspuns.

Observ ca totusi ai inteles ce am vrut sa exprim prin static si dinamic. Am folosit special acesti termeni mai generali, doarece relativitatea se poate aplica peste tot, nu doar in mecanica.

Si acum sa continui cu interpretarea mea, a celor expuse de tine. Afirmi ca in cazul a doua sisteme inertiale ce se misca unul fata de altul, relatia ditre ele poate fi complet descrisa daca se adauga viteza de deplasare a unuia fata de celalalt. Imi poti spune, te rog, cum poti preciza daca un sistem se deplaseaza fata de celalalt, in cazul existentei doar a celor doua sisteme? Daca insa, pentru a deveni o certitudine deplasarea aceasta, trebuie sa ne raportam la un al treilea reper exterior celor doua sisteme de referinta, atunci de unde stim ca acel reper este static si nu dinamic (in repaus si nu in miscare!)? Din acest rationemant al meu, eu nu vad sa reiasa nici o certitudine! Spune-mi ca ma insel!

legat de exemplul tau cu certitudinea, miscarea obiectului raportata la cele doua sisteme de referinta care au axele parelele, este aceiasi, e firesc si normal. Dar, ridic aceiasi problema ca si in comentariul meu de mai sus: certitudinea este fundamentata pe o presupunere, sau o conventie, si anume, ca cel de al doilea sistem de referinta este static (in repaus) fata de primul. Spune-mi tu, cum decizi ca respectivul sistem este in repaus? Si asta sa reprezinte o certitudine!

Extrapoland, in orice directie, sau la orice nivel dimensional, pe baza acestui tip de rationament, totul este o conventie, sau asa cum ii zic eu, o aparenta de realitate, nu o realitate intrinseca. Si te rog sa nu tratezi cele spuse de mine ca pura filozofie. Apleaca-te cu seriozitate asupra lor si spune-mi sincer ce crezi despre cele expuse de mine.

Sunt lamurit de tipii care se dau mai mari decat savantii,
ei care nu au iesit la lumina cu vreo carte ,sau macar cu un articol publicat in vre-o revista mai acatarii!
Thrakian, de Einstein a auzit toata lumea de tine chiar daca nu iti stiu numele real ma indoiesc ca a auzit cineva.
Pana una alta teoriile si postulatele lui sunt dovedite experimental iar ,,idiotul'' a dezvoltat o noua directie in fizica depasind fizica clasica (pamanteana) si trecand la fizica Universului ...
Si pe mine ma doare in basca de acum in colo indiferent la ce postezi... pentru ca sunt satul de tipii ,,destepti''
(vezi unde a ajuns si Hidroelectrica... )

P.S.
Hai sa-ti dau si eu un P.S. Nu vreau sa-ti spun la ce inaltime esti
fata de Einstein dar banuiesti ca o cunosti .

Eu tind sa fiu de acord cu cele spuse de tine sadang, dar poate ne scapa totusi ceva.

Pentru a stabili tipul de miscare pe care il are un corp fata de altul, este nevoie de un al treilea. Fie observatorul propriu-zis, fie un al treilea corp si observatorul care sa le "observe" pe toate trei.
Cazul tau cu luna, pamantul si miscarea lunii in jurul axei proprii.
Daca sunt numai eu si un al doilea corp, nu pot sa-mi dau seama daca eu sau corpul se misca. Este imposibil.
Mai este nevoie de cel putin un al treilea la care sa raportez atat miscarea mea, cat si a corpului. Si in functie
de ce observ, as putea afirma daca eu sau al doilea corp se misca. Doar raportat la al treilea.
Insa cele trei corpuri formeaza doua(chiar trei) sisteme de referinta.
Eu-al doilea corp
Eu-al treilea corp
Al doilea corp-al treilea corp.

Fara al treilea, atat timp cat observ o miscare de pozitie,
este o certitudine doar ca unul dintre noi (eu sau al doilea corp) se misca. Dar fara sa pot stabili care.
Cred eu, sau cel putin asa vad lucrurile.

curiosule, eu zic ca, chiar si cu al treilea reper, nu ai nici un fel de certitudine despre cine si cum se misca. Pentru ca si al treilea reper este doar un alt reper relativ, despre care nu ai nici o certitudine ca e static sau dinamic. Si cu o infinitate de repere, nu ai nici o certitudine ca ceva este doar asa si nu si altfel.

Extrapoleaza aceast rationament la orice vrei tu din lumea asta, sau din oricare alta, si te vei invarti in crec la infinit, inclusiv la subiectul meu cu Luna si Pamantul. Poate acum il vei intelege altfel! Adica la reala lui relativitate. Si totusi si in acel subiect cu Luna exista un reper absolut, cum de altfel exista si in discutia de fata. Dar acel reper trebuie sa-l descopere fiecare in parte, pentru ca daca il afirm eu sau tu sau oricare altcineva, nu are nici o valoare intrinseca pentru altcineva. Si din acest motiv, tot afirm eu ca pe drumul cunoasterii adevarate, se merge de unul singur. In rest e doar abureala totala intr-o relativitate generalizata.

Sa mai pun si eu un pic de gaz...
Relatia spatiu-timp cred ca ar mai trebui completata.
Adica relatia SPATIU-TIMP-MISCARE.
De ce ?

In constientul nostru, prin prisma rationamentului logic cu care percepem si analizam realitatea fizica, notiunea de spatiu este interpretata doar in functie de miscare.
Nu putem atribui altei notiuni caracteristica spatiala.
Miscarea creaaza spatiul in constientul nostru.
Dar implicit, miscarea creeaza si timpul.
Din nou, fara timp nu exista miscare.
Miscarea determina si caracteristica temporala.
In consecinta, relatia corecta in ordinea implicita este:
Miscare-(spatiu-timp).

Mai profund, miscarea este cea care a creeat toata fizica, aceasta miscare in jurul careia constientul a fundamentat si construit realitatea.
Prin urmare, ceea ce ar trebui sa analizam cu un caracter prioritar, este miscarea.
Ceea ce si facem, de fapt, in acest subiect.
Miscare, care dupa cum se pare este relativa, o conventie inainte de toate, fara substrat real si fundament fizic.

Nu stiu ce sa spun vis-a-vis de mesajul tau anterior si nu vreau sa ma grabesc. Am sa analizez mai profund un pic.
Pentru ca s-ar putea sa ai dreptate.
Poate ca exista totusi, zic eu, calculabil sau nu matematic pe principiul permutarilor, un numar minim de sisteme de referinta, de la care putem incepe sa vorbim de miscare.
Daca tot facem referire la logica si inca ne ghidam dupa cum ne dicteaza ea.

CAdi a scris:Sunt lamurit de tipii care se dau mai mari decat savantii, ei care nu au iesit la lumina cu vreo carte ,sau macar cu un articol publicat in vre-o revista mai acatarii!
Thrakian, de Einstein a auzit toata lumea de tine chiar daca nu iti stiu numele real ma indoiesc ca a auzit cineva.
Pana una alta teoriile si postulatele lui sunt dovedite experimental iar ,,idiotul'' a dezvoltat o noua directie in fizica depasind fizica clasica (pamanteana) si trecand la fizica Universului ...
Si pe mine ma doare in basca de acum in colo indiferent la ce postezi... pentru ca sunt satul de tipii ,,destepti''
(vezi unde a ajuns si Hidroelectrica... )

P.S.
Hai sa-ti dau si eu un P.S. Nu vreau sa-ti spun la ce inaltime esti
fata de Einstein dar banuiesti ca o cunosti .

” Ești lămurit de tipii care se dau mai mari decât savanții?” Ai ajuns la momentul spovedaniei sau ce?
Semeni mult cu prietenul tău - deși el pare a fi înțeles din prima mesajul meu.
Ca și el arunci propriile tale afirmații elucubrante în cârca altora - TU ai susținut până acu câteva postări că ai ouat o demonstrație matematică în legătură cu constanța vitezei luminii în vid, făcându-l astfel, indirect și deci în mod parșiv, prost și idiot pe Einstein care nu a fost în stare să facă asta ci a avut nevoie de un postulat.

Ia d-aici, ca să vezi cât de grațios bați câmpii:

CAdi a scris:Referitor la SR-uri reiau demonstratia pe care am mai postata si alta data intr-un topic :

In teoria relativitatii restranse avem modul de compunere a vitezelor urmator :
Dacă observatorul din S vede un obiect care se mișcă de-a lungul axei x cu viteza w , atunci observatorul din sistemul S' , un sistem de referință ce se mișcă la viteza v în direcția x în raport cu S , va vedea obiectul mișcându-se cu viteza w' unde :

w’= (w-v)/(1-wv/c^2)


Atunci daca un obiect se misca cu viteza luminii in sistemul S avem viteza w=C. atunci el s-ar mișca cu viteza luminii si in sistemul S' .
Este foarte usor de facut calculul :
W=C avem:
W’=(C-V)/[1-(C*V)/C^2]=C-V/[(C-V)/C]= C ,ceea ce era de demonstrat
Adica viteza luminii este aceeasi in orice system si este un invariant.

Auzi tu?! ”reiau demonstrația pe care am mai postat-o (am făcut eu corectura) și altă dată într-un topic” Whoa ha ha ha!
Și?... Niciun feedback atunci când ai postat-o? Nu ți-a spus nimeni că ești pe arătură?...
F-un Nobel, ceva? Măcar un Pulitzer pentru cea mai de calitate postare de scandal.
Jalnic!

De Einstein a auzit toată lumea. Începe să audă și de tine prin idioțeniile și spam-ul pe care îl practici pe acest forum. De mine nu o să audă, dacă sufeream de boala ta - foamea nejustificată de notorietate - îmi dădeam numele real.

E clar, atât din postările tale din acest topic, cât și din afirmația ta de mai sus pe care am subliniat-o cu roșu că nu știi despre ce vorbești în materie de fizică, pur și simplu îți storci creierii degeaba.
E clar că ”ai studiat” fizica pe Goagăl și că ai școală cam cât am avut eu vacanțe, altfel nu ai debita enormități într-o cadență atât de mare și nu ai deturna către off-topic aproape toate postările la care te referi.
Ia-te de mână cu prietenul tău și fă o școală, citește o carte. Mai lasă computerul că nu îți va ține loc de creier niciodată.

Sanchi, te doare-n bască... Ceva original ai în tine. măcar în materie de polemică?

Ce are Hidroelectrica cu prefectura?! De fapt, de ce mă mai întreb? Probabil că în timp ce scriai postarea asta ai avut o pană de curent și ai scris plin de frustrare ceva de dulce și despre ăia...

În final, eu sunt viu, Einstein e mort și tu ești o mașină de copy-paste. Singura ta realizare în viață pare a fi că ai adunat f'o 2000 de postări pe acest forum - postări din care nici tu nu înțelegi mare lucru.

Cu acestea îți doresc o viață imaginară fericită, la mulți ani dacă ai Petru sau Pavel în familie, și la cât mai multe titluri academice, deși un bac nu ți-ar strica mai întâi.

Thrakian a scris:
Edit:[/color] scriu ”cred” pentru că după ultima postare a lui CAdi mă doare la bască dacă a scris sau nu corect formula. Rămâne faptul că bate câmpii cu demonstrația lui și că se crede mai tare ca idiotul de Einstein care a avut nevoie de un postulat pentru a spune că viteza luminii în vid e constantă, dar el, buricul fizicii poate ”demonstra” asta. Mor de râs!

Parsiv esti tu, ca-mi arunci in spate cuvintele tale , pe care le mai postez odata sa vada lumea
cu ce destept are de- a face !
De batut campii ii bati tu singur ,in propriul tau sistem de referinta, unde probabil ai studiat
si fizica ta .
Intre doua pensule ,ti-as spune mai multe dar nu am la cine , asa ca ma abtin .
Iti doresc sa ai succes pe forum insa cu atitudinea ta (jignirile pe care le-ai adus lui Vigil si mie inca de la primele postari) si enormitatile pe care le spui ,ma indoiesc.
Cu prietenie, CAdi

Razvan a scris:

De fapt, formula în discuţie este formula de compunere relativistă a vitezelor. Din ea reies următoarele:
- dacă însumăm două viteze mai mici decât viteza luminii în vid, rezultanta va fi întotdeauna mai mică decât viteza luminii în vid;
- dacă una din viteze este egală cu viteza luminii în vid rezultanta va fi egală tot cu viteza luminii în vid.
Formula respectivă nu demonstrează că viteza luminii este constantă în ambele sisteme de referinţă; acela e un postulat. Din acea relaţie reiese că nu putem avea viteze rezultante mai mari decât viteza luminii, indiferent de sistemul de referinţă ales.
Nu-mi dau seama de ce, totuşi, apare semnul minus când în relaţia lui Einstein apare cu plus!

In formula apare semnul ,,-'' pentru ca miscarea se raporteaza la sisteme de referinta diferite fata de formula
lui Einstein.
Il las pe ,,expertul'' in sisteme Thrakian sa le descopere si sa justifice acest lucru .
Daca poate !
Pentru ca el e de fapt expert in altceva .... si mai are si bocancii murdari ,insa nu a intrat in camera mea
doar pe forum

sadang îți sunt dator cu un răspuns... Scuze pentru întârziere.

sadang a scris:Thrakian, multumesc pentru raspuns.

Observ ca totusi ai inteles ce am vrut sa exprim prin static si dinamic. Am folosit special acesti termeni mai generali, doarece relativitatea se poate aplica peste tot, nu doar in mecanica.

”Dinamic” și ”static” se referă la proprietățile unui sistem mecanic - la limită poate fi un punct material - analizat într-un spațiu geometric care are un singur sistem de referință. Acel sistem de referință absolut, care în realitate nu există dar care este presupus a exista de dragul rezolvării unor probleme ce implică poziții succesive ale unui sistem, corp, punct material, este suficient pentru a analiza d.p.d.v. mecanic acel sistem (corp, punct material) în condiții nerelativiste (viteze mici în comparație cu viteza luminii, distanțe mici față de distanțele cosmice, etc.).

sadang a scris:
Si acum sa continui cu interpretarea mea, a celor expuse de tine. Afirmi ca in cazul a doua sisteme inertiale ce se misca unul fata de altul, relatia ditre ele poate fi complet descrisa daca se adauga viteza de deplasare a unuia fata de celalalt. Imi poti spune, te rog, cum poti preciza daca un sistem se deplaseaza fata de celalalt, in cazul existentei doar a celor doua sisteme? Daca insa, pentru a deveni o certitudine deplasarea aceasta, trebuie sa ne raportam la un al treilea reper exterior celor doua sisteme de referinta, atunci de unde stim ca acel reper este static si nu dinamic (in repaus si nu in miscare!)? Din acest rationemant al meu, eu nu vad sa reiasa nici o certitudine! Spune-mi ca ma insel!
legat de exemplul tau cu certitudinea, miscarea obiectului raportata la cele doua sisteme de referinta care au axele parelele, este aceiasi, e firesc si normal. Dar, ridic aceiasi problema ca si in comentariul meu de mai sus: certitudinea este fundamentata pe o presupunere, sau o conventie, si anume, ca cel de al doilea sistem de referinta este static (in repaus) fata de primul. Spune-mi tu, cum decizi ca respectivul sistem este in repaus? Si asta sa reprezinte o certitudine!

Luăm exemplul a două avioane ce zboară deasupra Pacificului, departe de orice reper, într-o noapte întunecoasă, așa-numita ”noapte fără stele”.
Fiecare avion este dotat cu altimetru (doar pentru a nu se prăbuși în ocean), și cu radar, nu au GPS și nici comunicațiile nu funcționează.
Presupunem că nu există vânt care să perturbe zborul celor două avioane, nu există valuri (îi spune Pacific) și mai presupunem că avioanele zboară cu viteză uniformă.
În aceste condiții, neavând niciun reper exterior (distanța până la ocean nu e suficientă pentru a determina dacă se mișcă pe orizontală sau nu) niciun pilot nu poate ști sigur că se deplasează sau că plutește doar, bazându-se pe constatări exterioare.

Să spunem că traiectoriile celor doi se intersectează. Văzînd două poziții succesive pe radar ale celuilalt, fiecare pilot va putea constata că distanța dintre el și celălalt avion se micșorează. fără a ști dacă el se mișcă, celălalt se mișcă, sau amândoi se mișcă.
Ce este relevant este că, indiferent de situațiile de mai sus, există posibilitatea unei coliziuni și timpul până la coliziune poate fi calculat. Măsori viteza relativă măsurând distanța la două momente diferite și împărțind diferența la intervalul de timp scurs între cele două măsurări; împarți apoi distanța rămasă la viteza obținută și vezi cât timp mai ai până la ciocnire.

Exemplul de mai sus este plauzibil, este relevant, are sens și NU are nevoie de niciun al treilea sistem de referință. În exemplul de mai sus, coliziunea este o certitudine pentru fiecare dintre piloți, fără să aibă importanță cine se mișcă și/sau cine stă.

sadang a scris:Extrapoland, in orice directie, sau la orice nivel dimensional, pe baza acestui tip de rationament, totul este o conventie, sau asa cum ii zic eu, o aparenta de realitate, nu o realitate intrinseca. Si te rog sa nu tratezi cele spuse de mine ca pura filozofie. Apleaca-te cu seriozitate asupra lor si spune-mi sincer ce crezi despre cele expuse de mine.

Cred că nu am făcut glume până acum...
Trebuie să faci convenții, altfel de unde știi cât măsoară un metru? Ce valoare are un grad Celsius? Cât cântărește un kilogram?
Ce înseamnă 1+1=2, fără convenții? Nu pot spune tot timpul ”o cireașă și încă o cireașă fac două cireșe”, nu în matematică.
Trebuie să fac convenții - cuvintele însele sunt convenții. Românii fac convenția ca la capră să-i spună ”capră”, dar englezii îi spun ”goat” (altă convenție), rușii ”козел” (altă convenție) și klingonienii nu îi spun nicicum pentru că nu știu ce e aia - n-au capre. Și, pentru a fi ”real-reali” ce trebuie să facem - să nu vorbim?
Interpretarea unei fotografii este o convenție pe care creierul tău (și al oricui) o face automat, fără să te mai întrebe.

Convențiile au rol în descrierea realității, modelarea realității, și în comunicare pentru a putea înțelege și învăța despre realitate. Convențiile NU neagă realitatea, nu a anulează și nu îi schimbă calitățile.

Pentru a putea să comunici cu oamenii ai două variante - ori accepți convențiile lor, ori îi faci să accepte convențiile tale.
În Teoria Relativității ori accepți convențiile lui Einstein, ori o lași baltă pentru că Einstein e mort și nu-l vei putea determina să discute pe baza convențiilor tale sau ale mele.

Așadar ”realitate aparentă” este, din punctul meu de vedere un non-termen. Un om bun rău, un mort viu, o lumină neagră, și o struțo-cămilă sunt non-termeni din aceeași categorie, după umila mea părere.

Sper ca lucrurile să se mai clarifice și să folosim de-acum aceleași convenții pentru a descrie și a discuta despre singura realitate pe care o accept - cea reală (scuze pentru pleonasm)

Dovedesti multa rabdare cu mine. Apreciez efortul facut pentru a-mi raspunde. La fel apreciez si incercarea de a explica relativitatea miscarii, apeland la un exemplu in care sa combini termeni si concepte tehnologice nu prea accesibile muritorilor de rand, si relativ mai greu de interpretat si analizat. Cum la fel apreciez foarte mult noul tau topic, electrogravitatia fiind un alt domeniu drag mie, insa in care nu voi interveni.

Revenind la ultimul tau mesaj, constat ca primul tau raspuns legat de conceptele de "dinamic" si "static" intareste idea unei relativitati a relativitatii. Adica nimic nu este concret, totul este aparent sau relativ, conceptual, si ne place sa ne mintim in continuare, crezand ca in acest fel mergem inainte. O mare amageala, dpmdv, deoarece "de dragul rezolvarii unor probleme..." se fac compromisuri, la fel cum se fac si in viata de zi cu zi, pentru ca toata tehnologia se bazeaza pe aceasta mentalitate, adica "de dragul....".

Al doilea tau raspuns, prin care incerci sa exemplifici determinarea relativa a unor caracteristici de zbor, prin eliminarea celui de al treilea referential, nu este exact ceea ce tu ai concluzionat la finalul lui. Prea multe presupuneri, aparent logice si firesti dar care conditioneaza spre un anumit mod de rationament, pe care eu il voi evita, anume ca sa pot rationa cat mai corect.

Si voi incepe prin a afirma ca altimetrul ofera informatia despre altitudine, aceasta indicatie fiind relativa la un referential (referentialul nr.1), si anume oceanul, iar radarul ofera indicatiile despre directia de zbor si viteza celuilalt avion, prima indicatie fiind relativa la un referential (referentialul nr. 2), si anume nordul magnetic, sau un alt reper extern avionului, iar a doua fiind relativa la propriul avion (referentialul nr. 3). Oricum, chiar si in acest caz descris de tine, cat si daca aceste doua avioane s-ar deplasa in spatiul intergalactic, unde nici altimetrul si nici radarul nu ar mai putea fi luate in calcul ca elemente de analiza a parametrilor miscarii relative la diferiti referentiali specifici, care sa le permita o pozitionare spatiala, nici unul din cei doi piloti nu are cum sa stie daca el se misca sau nu, doar raportat la celalalt avion.

Exemplul tau, poate fi plauzibil, relevant, poate sa aiba sens, insa nu este un raspuns la comentariul meu, legat de existenta cel putin a celui de al treilea referential, pentru a se putea determina miscarea proprie. Eu il consider un raspuns evaziv, care foloseste eronat termenii de relativ si concret, pentru a deturna atentia de la tema principala; cel de-al treilea referential in determinarea oricarei miscari.

In continuare, afirmatiile pe care le faci despre conventii, eu personal le consider corecte. Dar afirmatia ca "conventiile au rol in descrierea realitatii..." o consider total eronata. Cea care urmeaza este cea corecta si foarte, foarte adevarata, si anume "modelarea realitatii...". Si zic eu ca si tine "Convențiile NU neagă realitatea, nu a anulează și nu îi schimbă calitățile", cu un singur amendament; sa nu uitam ca realitatea o modelam noi permanent.

Nu accept conventiile de nici un fel, fara a sapa cat mai adanc la radacina lor, pentru ca nu sunt robot si nici idiot. Nici ale lui Einstein si nici ale altcuiva, nu pentru ca as fi un catar incapatanat si indolent, ci pentru ca "la inceput a fost cuvantul...", iar acesta modeleaza permanent mediul, realitatea asta aparenta a noastra. Si din pacate am uitat ca suntem co-creatori, iar ceea ce facem acum este sa modelam robotic realitatea dupa coventii impuse de altii. Poate sesizezi amploarea imaginii din spatele conventiilor scriptice, pe care vreau sa o sugerez.

Pleonasmul tau de final este tot unul aparent, realitatea nefiind reala sau altfel, ea doar fiind, permanent si dinamic modelata de noi toti, in general pe baza unor conventii general acceptate (mai corect general impuse), in folosul unora putini si in detrimentul celor multi.

Pentru că:

- */&^ ##$$$
- "'?&8%$ @@!”**)

Prefer să încetăm dialogul nostru.

Mă mir că ești de acord să scrii relativ relativ (adică cu scriere ce desemnează cuvinte - iată o mică căscăjioră de convenții) decât să faci ceva natural real sau real real sau real real real.
Amoeba de apă dulce nu face convenții. Ea tace, rumegă și... phuu. Nicio convenție.
Metabolism cinstit, sus și rar.

Modelarea realității se referă la a face modele care descriu realitatea.
Modelul atomului a lui Ghiță, Tiță sau Liță - ne-au ajutat să înțelegem cam cum stă treaba.
Modelul Universului în expansiune - iară.
Nici în atom nu poți face o excursie și nici la marginea Universului - ca să ne spui cum stă treaba real real real.... real_n.

Așa că cinstit cinstit cinstit îți spun - nu pot învăța nimic nimic nimic de la tine.

Rămas bun! Bun. Bun?