Ruperea de simetrie

Scris de **CAdi** Sam 07 Iul 2012, 10:19

Rezumarea primului mesaj :

Provine din topicul: Care sunt cărămizile materiei?

In 2008 s-a luat premiul Nobel pentru fizica de catre Yoichiro Nambu, unul din fondatorii teoriei corzilor (stringurilor), si de catre Makoto Kobayasi şi Toshihide Maskawa, doi cercetatori care au avut contributii importante la teoria particulelor elementare cunoscuta sub numele de Modelul Standard.
Insa atunci a fost premiata descoperirea,,ruperii de simetrie '' un fenomen care sta la baza Modelului Standart si a mecanismului campului Higgs !
Redau aici linkul de mai jos in care este comentat acest mecanism -prea putin inteles- precum si cateva spicuiri
importante din descrierea lui:

http://science.hotnews.ro/stiri-idei-4777496-nobel-pentru-particule-elementare-fascinatia-simetriei.htm

Ruperea simetriei

Simetriile şi antisimetriile fac parte din experienta noastra cotidiana. Un fulg de zapada nu se modifica daca-l privim in oglinda, o manuşa oglindita este foarte diferita de manuşa originala (o manuşa pentru mâna dreapta devine, in oglinda, o manuşa pentru mâna stânga).
Spunem despre litera A ca este invarianta la oglindire, adica are o simetrie la oglindire, pe când litera Z nu este invarianta la acest tip de simetrie. Pe de alta parte, litera Z arata la fel daca o intoarcem cu susul in jos, pe când litera A se modifica.

Impactul ruperii de simetrie in Univers

Suntem produse directe ale “ruperii de simetrie” care a avut loc cu miliarde de ani in urma, imediat dupa Big-Bang. Aparitia materiei a fost un eveniment asimetric: dintr-un motiv pe care nu-l ştim inca, in univers a aparut mai multa materie decât anti-materie. Aceasta asimetrie initiala a fost la originea universului, aşa cum il ştim astazi.

Teoria particulelor elementare descrie trei tipuri de simetrie : simetrie la oglindire, simetrie de sarcina şi simetrie in raport cu timpul. In limbajul fizicii, prima este o simetrie de tip P (parity), a doua este o simetrie de tip C (charge) iar a treia o simetrie de tip T (time). Simetria P ne spune ca obiectele şi reflexiile lor in oglinda se comporta exact la fel ; simetria de tip C presupune ca particulele şi anti-particulele lor sa se comporte exact la fel in interiorul ecuatiilor, pe când simetria T inseamna ca evenimentele din lumea particulelor elementare sunt invariante la faptul ca se petrec in trecut sau in viitor.

De ce are loc ruperea de simetrie ?

Problema « ruperii de simetrie » a inceput in domeniul fizicii solidului, cu o serie de fizicieni care cautau solutia fenomenului numit super-conductivitate. Ruperea spontana de simetrie este considerata, in fizica particulelor, un fenomen generator de ordine. Imaginati-va o tranzitie de faza: de pilda trecerea apei din stare lichida in stare solida.

O picatura de apa este invarianta la rotatie. Un fulg de zapada, nu mai este. De cele mai multe ori, o tranzitie de faza corespunde cu o rupere a simetriei. In general, la energii mici, un sistem ajunge sa aiba o « stare preferata », in care simetria nu mai exista.

Ce a facut Nambu a fost sa mute aceasta problema din domeniul fizicii solidului in domeniul fizicii particulelor. A inceput cu o presupozitie revolutionara : dar daca ruperea spontana de simetrie exista şi in teoria cuantica a campului, cea care descrie comportamentul particulelor elementare ? Am putea descrie o stare similara cu starea de energie minima atunci când vorbim de particule elementare ? O «stare de vid » (vacuum state) ? Pornind de la aceasta presupozitie, Nambu a construit, prin analogie cu fizica solidului, un model al ruperii spontane de simetrie in fizica particulelor.

Pornind de la aceasta notiune ,,ruperea simetriei ''care este mecanismul de materializare al particulelor , asa numitul mecanism Higgs in cadrul Modelului Standart ?

Scris de **CAdi** Lun 20 Aug 2012, 08:29

Invers :
la transformarea unui neutron in proton......

Scris de **Razvan** Lun 20 Aug 2012, 08:33

CAdi a scris:la transformarea unui neutron in proton..

Niet! Acolo se emite un electron şi un antineutrino. Wink

Gafiteanu vorbea de neutrino.

Scris de **CAdi** Lun 20 Aug 2012, 09:01

neutrino, dar emis de un electron...oricum in dezintegrarea (B +) se petrec lucrurile cum le-ai descris tu.

Scris de **gafiteanu** Lun 20 Aug 2012, 09:32

Da, intradevar, am vazut cu ochii mei cum se integrau si se dezintegrau nucleele, cum ieseau electronii si pozitronii si tot felul de neutrinii, care aveau gravati pe ei numerele 1/2 cu + si -. Adica spinul, sa nu cumva sa ii incurce cercetatorul.
De unde ieseau ? Nu se stie.
Si acum sa privim un proton sau un neutron, sa vedem unde stateau cuibariti sau chirciti pozitronii si neutrinii. In wikipedia sunt doar trei cuarci ce plutesc intro supa dubioasa ce este tinuta intrun balon.
Daca protonul pierde un pozitron, devine oare neutru ? Daca acel pozitron intra intrun alt neutron, il face proton ?
E tare tare frumoasa fizica oficiala.

Scris de **Razvan** Lun 20 Aug 2012, 11:00

gafiteanu a scris:
Si acum sa privim un proton sau un neutron, sa vedem unde stateau cuibariti sau chirciti pozitronii si neutrinii.

Electronii, pozitronii, neutrinii, nu intră în componenţa nucleonilor. Ce se emite dintr-un nucleon este echivalentul energetic al acestora, energie care duce la formarea respectivelor particule conform $Ruperea de simetrie - Pagina 5 Mimetex$
Şi mai corect scris:
$Ruperea de simetrie - Pagina 5 Mimetex$
unde termenul $Ruperea de simetrie - Pagina 5 Mimetex$ reprezintă masa de repaus al particulei iar $Ruperea de simetrie - Pagina 5 Mimetex$ impulsul.

E tare tare frumoasa fizica oficiala.

Într-adevăr, trebuie doar studiată cu atenţie, nu tratată la mişto. Altfel, poate deveni de neînţeles!

Scris de **virgil** Lun 20 Aug 2012, 11:04

Daca electronul emite un neutrin, se face suma spinilor egala cu unu. Bun. Bine, chiar foarte bine pentru contabilitate si simetrie. Dar catastrofa: imediat electronul mai emite inca un neutrin, si inca unul, si inca unul, si tot asa la infinit, de miliarde si miliarde de ani...Care este deci suma spinilor, dragi cercetatori ?
Super-Simetrie !!!

Electronii nu emit nici un neutrino. Doar neutronul din nucleul radioactiv prin reactia de dezintegrare beta emite un electron si un antineutrino, transformandu-se in proton, ceia ce determina schimbarea cobaltului in nichel.

Scris de **virgil** Lun 20 Aug 2012, 11:15

Daca protonul pierde un pozitron, devine oare neutru ? Daca acel pozitron intra intrun alt neutron, il face proton ?
E tare tare frumoasa fizica oficiala.

Dupa cum se stie, protonul este cea mai stabila particula, asa ca nu poate sa piarda un pozitron, pentru simplul motiv ca nu-l are in componenta sa. Dar exista totusi fenomenul numit captura K, foarte rar, cand un proton capteaza un electron si se transforma intr-un neutron, emitand totodata un neutrino.

Da, intradevar, am vazut cu ochii mei cum se integrau si se dezintegrau nucleele, cum ieseau electronii si pozitronii si tot felul de neutrinii, care aveau gravati pe ei numerele 1/2 cu + si -. Adica spinul, sa nu cumva sa ii incurce cercetatorul.
De unde ieseau ? Nu se stie.

Exista niste legi de conservare pe care natura le respecta cu sfintenie. Una din aceste legi spune ca suma spinilor particulelor care intra intr-o reactie trebuie sa fie egala cu suma spinilor particulelor care ies din reactie. Vrei sau nu, legea este respectata.

Scris de **gafiteanu** Lun 20 Aug 2012, 18:20

Majoritatea are intotdeauna dreptate.
Va felicit.
"Exista niste legi de conservare pe care natura le respecta cu sfintenie. Una din aceste legi spune ca suma spinilor particulelor care intra intr-o reactie trebuie sa fie egala cu suma spinilor particulelor care ies din reactie. Vrei sau nu, legea este respectata."
Parca vorbim de ruperea de simetrie, nu ?

Scris de **Razvan** Lun 20 Aug 2012, 19:25

gafiteanu a scris:Majoritatea are intotdeauna dreptate.
Va felicit.

Aici nu este vorba de un proces democratic, în care majoritatea decide, ci de nişte legi fizice, bine stabilite şi validate de experiment!

Parca vorbim de ruperea de simetrie, nu ?

Aşa este. Acest topic provine dintr-un altul, respectiv "Care sunt cărămizile materiei?", iar discuţia a continuat aici.

Scris de **gafiteanu** Mar 21 Aug 2012, 00:11

Eu am avut sansa sa cunosc ceva mai corect cum arata si cum functioneaza cuantele. Chiar in modelare 3D dinamica. Dupa ce se face acest "urias" pas, totul devine mult mai usor si clar. Sunt ceva "chichite" greu de inteles si trecut.
Si inca ceva, experientele reusesc deabea acum.
Am incercat, fara sa fiu prea explicit, sa pun intrebari, sa va pun pe ganduri, sa va vina idei si sa descoperiti singuri. Altfel nu se poate..
Uite cateva exemple: Universul e plin de neutrini, care se tot adauga celor vechi. Se va ajunge la inflatie ? Cum arata acestia, stiind ca sunt cateva tipuri, plus ca au si semne + si -......
Protonii se resping intre ei. Este neaparata nevoie de neutrini lipiciosi.
Dar in cazul hidrogenului gazos molecular, pot sa stea destul de aproape cate doua nuclee, fara prezenta neutronilor.
Cum arata si cum functioneaza neutronii ?
Se stie ca inspre "finalul" stelei, dupa marea explozie a supernovei, trecand prin diferite stadii de pitica, toti protonii devin neutroni si avem steaua neutronica, ce nu emite defel lumina. Dar radiaza o energie gravitationala colosala. Temperatura stelei este indiscutabil zero grade kelvin. Exista o gravitatie colosala, o masa colosala, dar neutronii nu fac caldura defel. Despre viteza de rotatie colosala, ce sa mai spun. Dupa un timp se aplatizeaza si apar din centru doua jeturi opuse de radiatie, ce au precesie. Se degaja si pe aceasta cale o energie enorma. In final poate deveni o gaura neagra, dar efemera.
Sic transit gloria mundi. (Asa trece gloria lumii)
Apoi datorita recurentei apare de la inceput o noua lume. Se aduna cumva energia difuza intro noua energie concreta, bine cimentata.
concret=ciment.
Din alt punct de vedere, jur pe ce am mai sfant ca fizica moderna si oficializata de curand este o facatura. Voi puteti jura ca ati inteles ceva din asta ?
Mai jur ca in nucleu=proton sau neutron sunt multi electroni si pozitroane de foarte mare energie. Dar ei si ele sunt baieti si fete cuminti, mereu joaca hora, chiar mai multe hore, altfel....Unii danseaza de`andaratelea si ca urmare cuarcii sunt up sau down.
Acolo este un mare joc, doar intrun volum cu diametrul de 3x10^-15metri.
Poate vreti sa stiti cum lipesc neutronii pe protoni.
Este simplu sa scapi de raspundere, sa spui ca imediat vin la datorie niste forte cu brate tari, niste boduguarzi de clasa I.
Cat despre imensitatea gravitonilor si neutrinilor care ies incontinuu din fiecare proton .......se sparie gandul.
Ce v-am provocat eu trebuie sa descoperiti, nu kikipedia.

Versiunea corectă a mesajului:
„Eu am avut sansa sa cunosc ceva mai corect cum arata si cum functioneaza cuantele si eterul. Chiar in modelare 3D dinamica. Dupa ce se face acest "urias" pas inapoi spre vechea fizica, totul devine mult mai usor si mai clar. Sunt intradevar ceva "chichite" greu de inteles si de trecut.
Si inca ceva, experientele miraculoase reusesc deabea acum.
Am incercat, fara sa fiu prea explicit, sa va pun intrebari, sa va pun pe ganduri, sa va vina idei si sa re-descoperiti singuri. Altfel nu se poate..
Cateva exemple: Universul e plin in special de neutrini (si fotoni)=de energii, care se tot adauga celor vechi. Se va ajunge la inflatie ? Cum arata acestia, stiind ca sunt cateva tipuri, plus ca au si semne + si -......
Protonii se resping intre ei. Este neaparata nevoie de neutroni lipiciosi.
Dar in cazul hidrogenului gazos molecular, pot sa stea destul de aproape cate doi protoni, fara prezenta neutronilor.
Cum arata si cum functioneaza neutronii ?
Se stie ca inspre "finalul" stelei, dupa marea explozie a supernovei, trecand prin diferite stadii de pitica, toti protonii devin neutroni si avem steaua neutronica, ce nu emite defel lumina. Dar radiaza o energie gravitationala colosala. Temperatura stelei este indiscutabil zero grade kelvin. Exista o gravitatie colosala, o masa colosala, dar neutronii nu fac caldura defel. Despre viteza de rotatie colosala, ce sa mai spun. Dupa un timp se aplatizeaza si apar din centru doua jeturi opuse de radiatie, ce au precesie. Se degaja si pe aceasta cale o energie enorma. In final poate deveni o gaura neagra, dar efemera.
Sic transit gloria mundi. (Asa trece gloria lumii)
Apoi datorita recurentei apare de la inceput o noua lume. Se aduna energia difuza intro noua energie concreta, bine cimentata.
concret=ciment.
Din alt punct de vedere, jur pe ce am mai sfant ca fizica moderna si oficializata de curand este o facatura. Voi puteti jura ca ati inteles ceva concret din fizica asta noua?
Mai jur ca in nucleu=proton sau neutron sunt multi electroni si pozitroane de foarte mare energie. Dar ei si ele sunt baieti si fete cuminti, mereu joaca inlantuiti hora pe banda lui Moebius, chiar mai multe hore, altfel s-ar tine de prostii....Unii danseaza de`andaratelea si ca urmare cuarcii sunt up sau down. Acolo este marele joc, doar intrun volum cu diametrul de 3x10^-15metri.
Poate vreti sa stiti cum lipesc neutronii pe protoni. Iar neutronii lipiciosi nu se lipesc intre ei.
Este simplu sa scapi de raspundere, sa spui ca imediat vin la datorie niste forte cu brate tari, niste bodiguarzi de clasa I.
Cat despre imensitatea gravitonilor si neutrinilor care intra si ies incontinuu din fiecare proton .......se sparie gandul.
Ce v-am provocat eu trebuie sa descoperiti, nu sa spuneti la nesfarsit ce cititi in kikipedia. ”

Scris de **Razvan** Mar 21 Aug 2012, 07:03

gafiteanu a scris:Se stie ca inspre "finalul" stelei, dupa marea explozie a supernovei, trecand prin diferite stadii de pitica, toti protonii devin neutroni si avem steaua neutronica, ce nu emite defel lumina. Dar radiaza o energie gravitationala colosala. Temperatura stelei este indiscutabil zero grade kelvin

Te înşeli şi pleci de la premize false, ca de obicei; temperatura unei stele neutronice nu este nicidecum zero K, ci este de ordinul 10⁶ K. Şi emite lumină. Ce nu emite lumină este tocmai interiorul unei găuri negre.

Mai jur ca in nucleu=proton sau neutron sunt multi electroni si pozitroane de foarte mare energie.

Jurămintele făcute despre nişte afirmaţii pe care nu le susţii cu argumente nu oferă valoare de adevăr afirmaţiilor în sine.

Cat despre imensitatea gravitonilor si neutrinilor care ies incontinuu din fiecare proton .......se sparie gandul.

Neutrinii nu "ies încontinuu din proton" ci sunt emişi doar în timpul dezintegrării beta, protonul fiind o particulă foarte stabilă; iar gravitonii sunt doar particule ipotetice, încă nu au fost detectate experimental. Să afirmi că "ies încontinuu din proton" este cel puţin o afirmaţie hazardată.
Ţi-am mai zis să faci o minimă documentare înainte să postezi tot soiul de informaţii eronate pe forum. Te mai miri de ce iei roşu?

Scris de **gafiteanu** Mar 21 Aug 2012, 07:53

Razvan a scris: temperatura unei stele neutronice nu este nicidecum zero K, ci este de ordinul 10⁶ K. Şi emite lumină. Te mai miri de ce iei roşu?[/justify]

Iarasi ma jur ca neutronii nu pot avea temperatura, doar atomii cu electroni. Chiar asa de jos a ajuns cercetarea in ziua de azi ?
Era vorba de stele neutronice in ultimul stadiu, nu in primele. Sper sa se inteleaga macar acest aspect. Fara electroni sau pozitroni liberi (nu blocati) nu se emite nimic in domeniul energiei EM..
Vad ca absolut nici o parere despre viteza enorma a neutronilor, aproape de viteza luminii. De unde a venit ? Nu da ceva de gandit ?
Despre acea imensitate de neutrini, ca un plancton, care umple intreg spatiul....este un mare secret.
Unii au dat miliarde de $, romanii cred ca pot obtine informatiile dand cu rosu comunist, singurul pe care il poseda din belsug.
Incercati sa va imaginati un atom de H, cam cat o camera de 3 mc. Cam cat un bob de grau este protonul=nucleul de H la centru, si cam tot atat un electron pe la margine. Priviti cum pluteste si se misca praful cand trec razele solare puternice. Ei bine, cu neutrinii este cam la fel, doar ca sunt mult mai multi si mai diversi si mai vioi.
De unde si pana unde o "particula stabila" nu are voie sa absoarba si sa emita ceva? Cercetatorii romani au impus cumva prin dictat cum trebuie sa functioneze de azi inainte materia ?
Daca este o regula de aur ca documentarea trebuie sa corespunda cu wikipedia moderna, spuneti-o deschis, mai cercetatorilor. Si vom face cercetare romaneasca cu copy-paste.
Sa revenim la oile noastre, la electronii nostri simetrici. Acolo unde sunt multi neutrini apar si electronii, care isi cauta simetria, aceasta fiind pozitronii in general. Este un anumit fel de simetrie pereche, deoarece mai exista si o simetrie coaxiala recurenta. Aici la simetrii este in tema si WoodyCAD.

Scris de **Razvan** Mar 21 Aug 2012, 19:39

gafiteanu a scris:
Razvan a scris: temperatura unei stele neutronice nu este nicidecum zero K, ci este de ordinul 10⁶ K. Şi emite lumină. Te mai miri de ce iei roşu?
Iarasi ma jur ca neutronii nu pot avea temperatura, doar atomii cu electroni. Chiar asa de jos a ajuns cercetarea in ziua de azi ?

Uite ce ai spus: "...avem steaua neutronica, ce nu emite defel lumina. Dar radiaza o energie gravitationala colosala. Temperatura stelei este indiscutabil zero grade kelvin."
Deci era vorba de temperatura stelei neutronice. Iar o stea neutronică nu conţine în totalitate numai electroni, ci, pe lângă acel gaz neutronic degenerat, încă mai găsim în compoziţia ei protoni şi electroni. Chiar şi la cele vechi. De exemplu, cei mai vechi pulsari descoperiţi au o vârstă de 10 mild. ani şi încă emit radiaţii.
Şi indiferent cât ar putea să scadă temperatura unei stele neutronice, în multe miliarde de ani, ea va putea atinge, teoretic, cel mult temperatura radiaţiei de fond, nicidecum 0 K.
Aşa că afirmaţia: "Temperatura stelei este indiscutabil zero grade kelvin" este o mare eroare!

Scris de **CAdi** Mar 21 Aug 2012, 19:53

De ce o picatura de apa este invarianta la rotatie , un fulg de zapada nu mai este?

Scris de **Razvan** Mar 21 Aug 2012, 21:24

Presupun că picătura de apă ar trebui considerată sferică pentru a avea simetrie de rotaţie, astfel, oricum am roti-o, imaginea ei nu se schimbă.
Fulgul, în schimb, se poate prezenta sub multe forme geometrice, ce nu sunt neapărat simetrice.

Scris de **CAdi** Mar 21 Aug 2012, 23:07

Nu, problema se refera la starea de agregare :
Picatura de apa se evapora, poate sa inghete, sa se transforme in fulg
si apoi din nou in picatura de apa ...(aceeasi)
Pe cand fulgul ,se transforma in picatura de apa, se evapora ,ingheata ,
dar nu se mai transforma in acelasi fulg !

Scris de **totedati** Sam 25 Aug 2012, 04:08

virgil a scris:
iar o undă 3D nu poate vibra decît într-un singur mod! vă las pe voi să aflați singuri cum!
O unda 3d, din motive de simetrie, nu poate pulsa decat ca o inima, sau mai corect ca o meduza, care isi modifica voalura la fiecare contractie ceia ce ii asigura deplasarea.

scuze că răspund doar acum însă acea vibrație restricționată din motive de simetrie e în realitate mai bogată în celebra ecuație! că nu vor să explice cum vibrează în realitate mai pe înțelesul nostru, ca să nu rupă simetria și liniștea noastră mentală e doar o scuză pe care eu nu o mai mestec!

și, dacă vei descoperi singur despre ce fel de vibrații e vorba, indicii ajutătoare poți găsi în exemplul ceasului cuantic, îți vei da seama tot singur cît de trivial poate fi explicat efectul tunel ... n-ai nevoie decît de vibrații 3D cuantice ... adică adevărate! reale! extinse! în care obiectul e cu adevărat cuantic, inclusiv în lumea macroscopică!

pentru că dacă legile fizicii cuantice sunt valabile în lumea infinitului mic e musai să fie valabile și la dimensiuni macroscopice! nu trăim în universuri paralele, e aceeași lume!

și, repet din nou, e vorba de chestii vechi, nu descoperiri personale! de dinainte de WWII!

dacă vrei neapărat să îți spun eu secretul dai o bere virtuală!

apropo de unde și vibrații eu consider că și undele scalare la care se gîndea tesla erau tot vibrații cuantice extinse ... încă nu sunt lămurit dacă se gîndea la vibrații cuantice 2D sau 3D ... însă aplicînd principiul propus de woodycad, adică faptul că în realitate orice fenomen 2D e de fapt implicit 3D și ecuațiile îl modelează 2D sau 1D doar pentru a avea mai puțin de calculat n-avem nimic de pierdut dacă plecăm de la un model 3D ca singurul model real ...

Scris de **virgil** Sam 25 Aug 2012, 09:39

Daca vrei sa continuam pe aceasta tema, sa trecem pe topicul "cum arata o unda"ca este mai potrivit. Cat despre berea virtuala, nici o problema, fac eu cinste. Very Happy

Scris de **CAdi** Sam 25 Aug 2012, 10:00

Nu faci si la una reala ? Very Happy

Scris de **virgil** Sam 25 Aug 2012, 14:06

Scris de **totedati** Sam 25 Aug 2012, 15:28

ok nici o problemă ... se pare că nici în jurul bietei unde nu avem consens dapăi la chestii mai complicate! ce-o fi unda domle!? ia să vedem ... dicolo ...

Scris de **CAdi** Sam 25 Aug 2012, 17:57

totedati a scris:ok nici o problemă ... se pare că nici în jurul bietei unde nu avem consens dapăi la chestii mai complicate! ce-o fi unda domle!? ia să vedem ... dicolo ...

Unda reprezinta un val de particule de aceeasi vibratie ,care cresc progresiv in amplitudine pana ce se disipeaza...
Dar ce-ar fi sa ne mutam pe celalalt topic....

Scris de **negativ** Mier 24 Apr 2013, 09:18

omuldinluna a scris:
Trebuie subliniat următorul lucru, cel mai bine relevant printr-un exemplu. Un sistem de doi electroni care se ciocnesc ascultă de o ecuație Schrödinger, dar aceasta nu descrie două unde care interferă într-un spațiu tridimensional, ci o singură undă într-un spațiu 6-dimensional, construit pe baza gradelor de libertate ale celor doi electroni, deci răspunsul pe care l-ai dat la întrebarea 1 este greșit. ”Unda” propriu-zisă există într-un spațiu a cărui dimensionalitate crește cu fiecare particulă pe care o adaugi în sistem, în lumea reală numai modulul ei pătrat are relevanță, ca densitate de probabilitate, așa cum am discutat deja.

Urmãresc de ceva timp discutia si trebuie sã spun mai întîi cã pînã acum Virgil s-a apropiat cel mai mult de natura problemei iar totedati are si el partial dreptate, legat de faptul cã trebuie sã existe reprezentãri ale fenomenelor si la nivel macro, atîta timp cît sunt universale.
Dar e greu de presupus cã multidimensionalitatea apare si în spatiul fizic, la fel ca în cel matematic. Dacã noi considerãm o sferã de razã oarecare ca fiind un spatiu neeuclidian (e corect, nu ?) el ar trebui sã iasã din discutia generalã. Dacã putem mãsura diametrul unui electron, e clar cã apartine spatiului euclidian, si nu e numai un univers închis. Nu putem face referire la Terra, fãrã sã luãm în considerare interactiunile cu restul obiectelor din sistemul solar. Ori interpretarea pe care ai dat-o, cam asta face : izoleazã un fenomen (electronul) de mediile prin care se manifestã. Deci ideea lui Virgil, cum cã electronul se manifestã diferit functie de faptul cã se aflã pe orbita atomului sau se miscã liber în spatiu, e foarte corectã. Ideea general ar fi cum, si de ce ? S-ar putea ca acest comportament diferit sã fie datorat naturii miscãrii electronului, circularã pe orbitã si rectilinie înafara ei.

Scris de **Razvan** Mier 24 Apr 2013, 10:41

negativ a scris:Dacã putem mãsura diametrul unui electron, e clar cã apartine spatiului euclidian, si nu e numai un univers închis.

Aici vreau să fac o precizare:
Electronul este considerat particulă punctiformă. Însă, potenţialul său electrostatic $Ruperea de simetrie - Pagina 5 Mimetex$ ar trebui să devină infinit pentru $Ruperea de simetrie - Pagina 5 Mimetex$ . Pentru a se evita acest lucru s-a recurs la exprimarea unei raze minime în funcţie de energia lui de repaus $Ruperea de simetrie - Pagina 5 Mimetex$ , care trebuie să fie echivalentă cu propria energie potenţială electrostatică $Ruperea de simetrie - Pagina 5 R_e}$ . Adică:
$Ruperea de simetrie - Pagina 5 {R_e}}$ .
Rezultă în consecinţă, că raza minimă pentru care energia de repaus a electronului este echivalentă sarcinii sale electrostatice este:
$Ruperea de simetrie - Pagina 5 Mimetex$ .
Aşadar nu este vorba de o rază măsurată efectiv.

Scris de **negativ** Mier 24 Apr 2013, 12:14

Razvan a scris:Electronul este considerat particulă punctiformă. Însă, potenţialul său electrostatic $Ruperea de simetrie - Pagina 5 Mimetex$ ar trebui să devină infinit pentru $Ruperea de simetrie - Pagina 5 Mimetex$ . Pentru a se evita acest lucru s-a recurs la exprimarea unei raze minime în funcţie de energia lui de repaus $Ruperea de simetrie - Pagina 5 Mimetex$ , care trebuie să fie echivalentă cu propria energie potenţială electrostatică $Ruperea de simetrie - Pagina 5 R_e}$ . Adică:
$Ruperea de simetrie - Pagina 5 {R_e}}$ .
Rezultă în consecinţă, că raza minimă pentru care energia de repaus a electronului este echivalentă sarcinii sale electrostatice este:
$Ruperea de simetrie - Pagina 5 Mimetex$ .
Aşadar nu este vorba de o rază măsurată efectiv.[/justify]

Multumesc pentru lãmurire ! Dar dacã asta e singura modalitate prin care s-a putut stabili dimensiunea electronului ca particulã, si înclin sã cred cã e corect, schimbã pentru mine toate datele problemei, iar discutia de aici nu mai are nici o nelãmurire. "Deci ideea lui Virgil, cum cã electronul se manifestã diferit functie de faptul cã se aflã pe orbita atomului sau se miscã liber în spatiu, e foarte corectã."
În sfîrsit, m-am luminat ! (la modul serios !). Asta are implicatii si legat de "dualitatea undã-corpuscul", si de problema interferentelor, s.a.m.d.

Scris de **Razvan** Mier 24 Apr 2013, 12:47

negativ a scris:Dar dacã asta e singura modalitate prin care s-a putut stabili dimensiunea electronului ca particulã, si înclin sã cred cã e corect, schimbã pentru mine toate datele problemei, iar discutia de aici nu mai are nici o nelãmurire.

Atenţie! Nu e vorba de raza efectivă a electronului, care am spus că este considerat particulă punctiformă. Este raza minimă echivalentă pentru condiţia în care energia de repaus a electronului este echivalentă cu cea a sarcinii sale electrostatice (de aceea am şi pus semnul " $Ruperea de simetrie - Pagina 5 Mimetex$ " şi nu " $Ruperea de simetrie - Pagina 5 Mimetex$ ")!

Este urmat de topicul: Dependenţa mărimilor fizice

Scris de **virgil** Dum 28 Apr 2013, 19:00

Razvan a scris:
Electronul este considerat particulă punctiformă. Însă, potenţialul său electrostatic ar trebui să devină infinit pentru . Pentru a se evita acest lucru s-a recurs la exprimarea unei raze minime în funcţie de energia lui de repaus , care trebuie să fie echivalentă cu propria energie potenţială electrostatică . Adică:
.
Rezultă în consecinţă, că raza minimă pentru care energia de repaus a electronului este echivalentă sarcinii sale electrostatice este:
.
Aşadar nu este vorba de o rază măsurată efectiv.[/justify]

Din pagina urmatoare rezulta care este corespondenta dintre raza electronului privit ca unda stationara, si constanta lui Planck;

Ruperea de simetrie - Pagina 5 Image-F3FB_517D85AC

Electronul este o unda stationara, care oscileaza intr-un spatiu restans cat o lungime de unda; Lamda=2pi*r; in care r ar fi raza electronului.
Viteza Vo din relatiile de mai sus reprezinta viteza de grup a electronului, iar rotatia electronului inseamna chiar oscilatia undei generatoare, pe o curba inchisa ca un vartej, cu raza r, si viteza Vo.
Se vede ca lungimea de unda Compton este de 137 de ori mai mare decat lungimea de unda inglobata in electron, care este egala chiar cu 2pi*r. Cum este posibil acest lucru? numai daca unda electromagnetica, oscileaza intr-un spatiu ai caror parametri (coeficient de refractie)sunt de 137 de ori mai intensi. Se vede ca ceia ce se numeste constanta structurii fine, este chiar raportul intre viteza luminii si viteza electronului de pe prima orbita a hidrogenului.

Scris de **virgil** Dum 28 Apr 2013, 22:08

De altfel se vede ca frecventa fundamentala de oscilatie a electronului in jurul nucleului, este cu atat mai mare, cu cat numarul Z de protoni este mai mare. Daca electronul atomului de hidrogen are frecventa de 10^16 1/s, electronul de pe prima orbita a atomului cu Z=100, are o frecventa de 10^18 1/s; adica frecventa oscilatiei este direct proportionala cu numarul de sarcina Z a atomului respectiv, ceia ce ne face sa tragem concluzia ca frecventa unei oscilatii electromagnetice depinde de intensitatea campului in care are loc oscilatia. Aceasta motiveaza si explicatia de mai sus prin care se justifica electronul ca fiind o unda electromagnetica stationara care se roteste intr-un volum restrans intr-un camp de mare densitate , ori acest lucru ar putea exista numai daca cuanta initiala de lungime de unda Compton, ar patrunde intr-un spatiu puternic deformat de catre o alta particula, care ar putea sa fie un quarc. Nu degeaba aparitia perechii electron- pozitron are loc daca ciocnirea celor doua cuante are loc numai in prezenta unui nucleu greu, care sa preia diferenta de spin dintre fotonii incipienti si electronii rezultanti, poate chiar si in prezenta unui quarc din nucleul atomului.

Scris de Continut sponsorizat

Ruperea de simetrie

Ruperea de simetrie

Re: Ruperea de simetrie

Re: Ruperea de simetrie

Re: Ruperea de simetrie

Re: Ruperea de simetrie

Re: Ruperea de simetrie

Re: Ruperea de simetrie

Re: Ruperea de simetrie

Re: Ruperea de simetrie

Re: Ruperea de simetrie

Re: Ruperea de simetrie

Re: Ruperea de simetrie

Re: Ruperea de simetrie

Re: Ruperea de simetrie

Re: Ruperea de simetrie

Re: Ruperea de simetrie

Re: Ruperea de simetrie

Re: Ruperea de simetrie

Re: Ruperea de simetrie

Re: Ruperea de simetrie

Re: Ruperea de simetrie

Re: Ruperea de simetrie

Re: Ruperea de simetrie

Re: Ruperea de simetrie

Re: Ruperea de simetrie

Re: Ruperea de simetrie

Re: Ruperea de simetrie

Re: Ruperea de simetrie

Re: Ruperea de simetrie

Re: Ruperea de simetrie