Paradoxul luminii

Scris de **curiosul** Joi 06 Iun 2013, 15:57

Rezumarea primului mesaj :

Salut Abel !
Vreau să-ți dau o idee pe care dacă o dezvolți cum trebuie s-ar putea să-ți susțină teoria elicoidală.
Eu nu știu cum să interpretez aceste concluzii și le las la aprecierea celor care stăpânesc mult mai bine ca mine principiile fizice ale mișcării.
Ideea mi-a venit citind paradoxul lui Ahile, de la care am putea dezvolta și demonstra ... paradoxul luminii.
Logica acestui paradox este următoarea :

Dacă viteza luminii este absolută și nu poate fi depășită, sursa de lumină trebuie să aibă viteză zero, altfel prin compunerea vitezelor, lumina propriu-zisă depășește valoarea absolută pe care o poate atinge ea însăși.
Dacă totuși viteza luminii este și rămâne absolută, atât timp cât sursa de lumină are o viteză nenulă, prin compunerea vitezelor astfel încât să nu se depășească viteza luminii, lumina însăși trebuie să aibă o viteză mai mică decât viteza luminii.
Carevasăzică, apare un paradox prin care, din punct de vedere logic, lumina fie nu poate fi depășită dar nu este constantă, fie este constantă dar nu este absolută, maximă.
Interesant, nu.
Desigur, s-ar putea să-mi scape ceva ce nu știu, iar acest paradox să nu poată fi considerat o demonstrație a faptului că viteza luminii nu este constantă și absolută.

Oricum, considerând faptul că viteza luminii este constantă și absolută în orice condiții, iar ea nu poate fi depășită de nimic, nici măcar de particulele care o generează (fotonii, să spunem), dacă paradoxul de mai sus este valid, atunci este foarte probabil ca traiectoria mișcării, în ansamblul ei, să urmeze o traiectorie elicoidală, altfel s-ar depăși viteza luminii.
Cu cât prin compunerea vitezelor se ajunge la o valoare mai mare ca cea a luminii, cu atât lancrețianul și darbuzianul elicei descrisă de traiectoria mișcării au o valoare mai mare.
Firește, eu nu prea știu ce spun aici, dar las la aprecierea ta interpretarea situației, pentru că așa cum eu poate înțeleg și știu cum să interpretez mai bine numerele ca tine, tu știi să interpretezi mai bine traiectoria elicoidală.

Oricum, mi se pare interesant acest paradox, ca și cel al lui ahile de altfel, pentru că prin teoria relativității, la viteze relativiste, prin compunerea vitezei luminii și a sursei de lumină, s-ar ajunge la viteze suficient de mari astfel încât, spațiul aproape că nu mai există, este comprimat foarte mult, iar timpul aproape că nu se scurge, nu mai există nici timp, dacă viteza luminii este constantă.

Dacă paradoxul este valid, atunci E=mc^2, nu este tocmai o formulă corectă și bine fundamentată, pentru că c nu este constant, dacă c nu poate fi depășit .

Tu ce părere ai ?

Scris de **Razvan** Joi 06 Iun 2013, 20:39

negativ a scris:Dacã e o contradictie înseamnã cã ceva nu este în regulã, deci postulatul nu e corect.

De ce n-ar fi corect? Înseamnă doar că este greşit să ataşăm sistem de referinţă unui foton.
Incorect ar fi dacă s-ar putea face asta: ar însemna că postulatul să nu fie valabil, viteza luminii putând avea şi valoarea zero.

Scris de **CAdi** Joi 06 Iun 2013, 22:35

Razvan a scris:
Vezi aici!

Mutumesc

Scris de Vizitator Joi 06 Iun 2013, 23:05

Razvan a scris:Am pus mai demult pe forum un link către teoria relativităţii restrânse, în forma originală, tradusă în română, în caz că te interesează. E mult mai bine să pleci cu studiul direct de la sursă.

Razvane,nu cred ca este o idee tocmai buna sa inceapa cineva studiul TR pe forma originala a teoriei.Este mult prea greoaie,sunt cursuri mult mai bune pe net (si in l. romana) care suprind esentialul.Dupa ce te-ai familiarizat cat de cat cu ea intradevar este interesant sa citesti si originalul.

Mersi de link,nu am stiut de existenta acestei traduceri (pe net) in limba romana. Shocked

Scris de **negativ** Vin 07 Iun 2013, 10:06

Razvan a scris:
negativ a scris:Dacã e o contradictie înseamnã cã ceva nu este în regulã, deci postulatul nu e corect.
De ce n-ar fi corect? Înseamnă doar că este greşit să ataşăm sistem de referinţă unui foton.
Incorect ar fi dacă s-ar putea face asta: ar însemna că postulatul să nu fie valabil, viteza luminii putând avea şi valoarea zero.

Nu e gresit sã atasezi un sistem de referintã unui foton, indiferent ce ar fi el. Gresit este sã crezi cã lumina are aceeasi vitezã indiferent de referential.
Ca sã fiu mai clar, lumina are aceeasi vitezã, constantã, în vid, care este un mediu de propagare, ale cãrui proprietãti nu le discutãm aici. Ce se întîmplã cu sursa, este altceva. Rãmîne de vãzut dacã existã deformãri sau deplasãri ale vidului si ce proprietãti ale lui pot determina asta.
Am citit traducerea recomandatã si nu spune nicãieri cã spatiul sau timpul se deformeazã, ci doar cã "par" sã devinã mai lungi sau scurte functie de situatie. Toatã lucrarea se referã la perceptii, nu la evenimente reale.
Revenind la problema vitezei luminii care nu se stie dacã poate fi depãsitã sau nu, deplasarea acesteia se face exact ca deplasarea sunetului prin aer, numai cã la alte proportii. Este evident cã toate caracteristicile ce însotesc deplasarea sunetului prin aer, începînd cu efectul Doppler si terminînd cu principiul lui Huygens, sunt prezente si la deplasarea luminii prin vid. Considerînd aceste probleme, pare evident cã modul de deplasare este identic, producînd efecte identice.
Ceea ce afirmã teoria relativitãtii în interpretarea "modernã", ar fi cã un eveniment petrecut acum pe soare si pe care noi îl vom recepta peste 8'si 13'', s-ar petrece la momentul receptiei, lucru evident neadevãrat. Ceea ce spune teoria relativitãtii cu adevãrat, este cã nu poti recepta un eveniment înainte de a-l vedea, pentru cã nu cunoastem ceva care sã se deplaseze mai repede ca lumina. Restul, e purã speculatie, bazatã pe consecinte ale legii relativitãtii, ce includ din start premise de gen axiomatic, axiome ce nu corespund realitãtii. Asa cã e o furtunã într-un pahar cu apã.
Dacã cineva vrea sã mã contrazicã, este invitat sã aducã argumente (si nu axiome - mai ales exprimate de altii) care sã sustinã cã ceea ce pare, chiar este.

Scris de **Syntax** Vin 07 Iun 2013, 10:26

negativ a scris:Ceea ce spune teoria relativitãtii cu adevãrat, este cã nu poti recepta un eveniment înainte de a-l vedea, pentru cã nu cunoastem ceva care sã se deplaseze mai repede ca lumina.

Perfect adevarat!
Probabil Razvan isi aduce aminte de comentariul cu "accesul la memorie"!
Principala problema este din cauza simturilor, a perceptiilor noastre.
Chiar daca s-ar inventa un "aparat" care masoara instant evenimente din Univers aflate la distante uriase , rezultatele ar fi inteligibile pentru noi. Plus ca nu ne-am da seama cum sa construim acel aparat.
Deci, nu asta e CALEA pentru a afla adevarul.

Scris de **Dacu** Vin 07 Iun 2013, 10:41

Să ne imaginăm o navă cosmică care are viteza de 300000 Km/s şi care are lungimea de 600000 Km şi de pe navă de la mijlocul acesteia se transmite un semnal luminos în sensul de mişcare al navei.În faţa navei există lumină? Idea

Scris de **Razvan** Vin 07 Iun 2013, 10:42

negativ a scris:Nu e gresit sã atasezi un sistem de referintã unui foton, indiferent ce ar fi el.

Ataşând unui "obiect" un SR înseamnă că avel obiect are viteza relativă zero faţă de acel SR. În schimb, cum fotonul se deplasează întotdeauna cu viteza luminii în orice SR, ar însemna ca fotonul să aibă simultan şi viteza luminii şi viteza zero în acelaşi SR. Chiar nu vezi contradicţia?

Gresit este sã crezi cã lumina are aceeasi vitezã indiferent de referential.

Pe bune? Cunoşti tu un referenial în care viteza luminii în vid are o altă valoare?

Am citit traducerea recomandatã si nu spune nicãieri cã spatiul sau timpul se deformeazã, ci doar cã "par" sã devinã mai lungi sau scurte functie de situatie. Toatã lucrarea se referã la perceptii, nu la evenimente reale.

Normal. Este vorba de percepţia spaţiu-timpului din referenţiale diferite. De aceea există şi noţiunea de timp propriu.
Dacă eu m-aş deplasa cu o navă, cu viteză apropiată de cea a luminii, nu înseamnă că din perspectiva mea mă "subţiez" (spaţiul propriu pe direcţia deplasării se comprimă), ci aşa sunt perceput de către un observator extern, pe baza faptului că semnalele (emise cu viteza luminii constantă) de către două emiţătoare, unul la vârful, iar celălalt la baza rachetei, sunt percepute la perioade de timp din ce în ce mai mici între ele, ajungând să fie percepute simultan în cazul când voi atinge viteza luminii. Însă un semnal emis de la baza spre vârful rachetei (sau invers), va parcurge lungimea rachetei, cu aceaşi viteză, a luminii, într-un timp propriu, constant.

Ceea ce afirmã teoria relativitãtii în interpretarea "modernã", ar fi cã un eveniment petrecut acum pe soare si pe care noi îl vom recepta peste 8'si 13'', s-ar petrece la momentul receptiei, lucru evident neadevãrat.

Nu afirmă aşa ceva; ai înţeles greşit sau ai citit pe undeva o exprimare nefericită. Din contră, evenimentele din spaţiu, pe care le percepem în prezent, le percepem aşa cum au avut loc ele în trecut. Simultaneitatea dintre evenimente este un atribut al fizicii Newtoniene.

Ceea ce spune teoria relativitãtii cu adevãrat, este cã nu poti recepta un eveniment înainte de a-l vedea, pentru cã nu cunoastem ceva care sã se deplaseze mai repede ca lumina.

Corect!

Restul, e purã speculatie, bazatã pe consecinte ale legii relativitãtii, ce includ din start premise de gen axiomatic, axiome ce nu corespund realitãtii. ... Dacã cineva vrea sã mã contrazicã, este invitat sã aducã argumente (si nu axiome - mai ales exprimate de altii) care sã sustinã cã ceea ce pare, chiar este.

Argumente - în favoarea inconstanţei vitezei limită a luminii (dacă la asta te referi) - ar trebui să aduci tu, din moment ce eşti cel care susţine acest lucru.
Şi chiar dacă viteza limită a luminii ar fi avut în trecut alte valori (că despre viitor nu putem vorbi), tot nu contrazice cu nimic teoria relativităţii. Indiferent de valoare, tot ar fi o viteză limită.

Scris de **Razvan** Vin 07 Iun 2013, 10:43

Dacu a scris:Să ne imaginăm o navă cosmică care are viteza de 300000 Km/s şi care are lungimea de 600000 Km şi de pe navă de la mijlocul acesteia se transmite un semnal luminos în sensul de mişcare al navei.În faţa navei există lumină?

Din sistemul de referinţă al navei, există. Doar că n-ar trebui să mai luăm deplasarea chiar cu viteza luminii în exemplele noastre, deoarece unui astfel de obiect nu-i putem ataşa sistem de referinţă.

Scris de **Syntax** Vin 07 Iun 2013, 10:51

Dacu a scris:Să ne imaginăm o navă cosmică care are viteza de 300000 Km/s şi care are lungimea de 600000 Km şi de pe navă de la mijlocul acesteia se transmite un semnal luminos în sensul de mişcare al navei.În faţa navei există lumină?

Problema e asemanatoare unui avion care zboara in jurul pamantului.Cand va ajunge mai repede , cand o ia spre EST sau cand o ia spre VEST? (adica in sensul de rotatie al pamantului sau in sens INVERS?)

Scris de **Dacu** Vin 07 Iun 2013, 11:11

Syntax,
Nu văd ce asemănare este între problema propusă de mine şi problema propusă de tine ... Rolling Eyes

Scris de **Syntax** Vin 07 Iun 2013, 11:43

Dacu a scris:Syntax,
Nu văd ce asemănare este între problema propusă de mine şi problema propusă de tine ...

Asa cum un avion se misca in raport cu aerul (semnalul luminos se misca in raport cu nava). Chiar daca Pamantul se roteste aceasta nu are efect asupra duratei de zbor (a distantei parcurse) deoarece decolarea se face in raport cu solul nu un reper imobil.
Sa nu uitam ca nava are viteza de 300000km/s fata de un alt Observator.
Acum totul se reduce la: nava se misca cu TOT cu VID(cu mediu de propagare) fata de Observator cu viteza de 300000km/s ?( adica cu ce viteza se misca atmosfera fata de sol)?
Dar daca Observatorul se deplaseaza si el in acelasi sens cu aceeasi viteza?

Scris de Vizitator Vin 07 Iun 2013, 11:43

negativ a scris:
Gresit este sã crezi cã lumina are aceeasi vitezã indiferent de referential.

Nu este gresit.
De vina pentru ca "nu vezi" constanta vitezei luminii in orice referential este disponibilitatea noastra "naturala"de a considera spatiul-timp (x,t) ca fiind euclidian.
Suntem obisnuiti a scrie x=Vt unde sa consideram x si t reale (ambele reale sau ambele imaginare)
Intr-un astfel de spatiu (x,t) sau (x,at)-(unde a este o constanta de normare) normal sa ne putem imagina orice valoare a vitezelor.
Nu avem nici o restrictie si ce consider eu mai important este ca nu avem nici o simetrie care sa prezica vre-o viteza maximala.
Intr-un spatiu (x.iat) sau (ix,at) algebra se schimba fundamental si am aratat intr-un studiu (parte din teoria globala) ca acel "a" (o constanta de normare) este echivalenta cu viteza maxima "aparenta"pe care o pot obtine din adunarea repetata a vitezelor.
Daca este constanta de normare normal ca este aceasi pentru orice referential atata timp cand UM sunt aceleasi in acele sisteme de referinta
Astfel am demonstrat si ca nu avem nevoie de un principiu pentru a "bate in cuie" constanta vitezei maximale (luminii) fata de orice referential
Confuzia ca acest "a" ar fi o viteza "comuna"este amplificata si de unitatea de masura m/s.
Ea de fapt fiind o constanta universala care face legatura intre unitatile de masura inventate de om (metrul si secunda).
O putem definii si altfel de exemplu (ibx,t) si atunci are unitatea de masura s/m dar istoric si undeva si "natural" este mai corect sa-l definim ca avand UM m/s si nu s/m

Daca te intereseaza in detaliu vezi teoria globala (primul capitol)
Inca nu l-am simplificat dar poti sarii usor peste anumite demonstratii si sa gasesti esentialul.

Scris de Vizitator Vin 07 Iun 2013, 11:45

Mezei Geza a scris:
negativ a scris:
Gresit este sã crezi cã lumina are aceeasi vitezã indiferent de referential.

Nu este gresit.
De vina pentru ca "nu vezi" constanta vitezei luminii in orice referential este disponibilitatea noastra "naturala"de a considera spatiul-timp (x,t) ca fiind euclidian.
Suntem obisnuiti a scrie x=Vt unde sa consideram x si t reale (ambele reale sau ambele imaginare)
Intr-un astfel de spatiu (x,t) sau (x,at)-(unde a este o constanta de normare) normal sa ne putem imagina orice valoare a vitezelor.
Nu avem nici o restrictie si ce consider eu mai important este ca nu avem nici o simetrie care sa prezica vre-o viteza maximala reala
Intr-un spatiu (x.iat) sau (ix,at) algebra se schimba fundamental si am aratat intr-un studiu (parte din teoria globala) ca acel "a" (o constanta de normare) este echivalenta cu viteza maxima "aparenta"pe care o pot obtine din adunarea repetata a vitezelor.
Daca este constanta de normare normal ca este aceasi pentru orice referential atata timp cand UM sunt aceleasi in acele sisteme de referinta
Astfel am demonstrat si ca nu avem nevoie de un principiu pentru a "bate in cuie" constanta vitezei maximale (luminii) fata de orice referential
Confuzia ca acest "a" ar fi o viteza "comuna"este amplificata si de unitatea de masura m/s.
Ea de fapt fiind o constanta universala care face legatura intre unitatile de masura inventate de om (metrul si secunda).
O putem definii si altfel de exemplu (ibx,t) si atunci are unitatea de masura s/m dar istoric si undeva si "natural" este mai corect sa-l definim ca avand UM m/s si nu s/m

Daca te intereseaza in detaliu vezi teoria globala (primul capitol)
Inca nu l-am simplificat dar poti sarii usor peste anumite demonstratii si sa gasesti esentialul.

Scris de **Syntax** Vin 07 Iun 2013, 11:58

Mezei Geza a scris:a
Intr-un spatiu (x.iat) sau (ix,at) algebra se schimba fundamental si am aratat intr-un studiu (parte din teoria globala) ca acel "a" (o constanta de normare) este echivalenta cu viteza maxima "aparenta"pe care o pot obtine din adunarea repetata a vitezelor.

Normarea nu cumva are legatura cu faptul ca integrala pe intervalul de variatie a lui x sa fie finita?
Si asta doar pentru a da sens " fizic" ecuatiilor matematice?

Scris de Vizitator Vin 07 Iun 2013, 12:14

Syntax a scris:
Mezei Geza a scris:a
Intr-un spatiu (x.iat) sau (ix,at) algebra se schimba fundamental si am aratat intr-un studiu (parte din teoria globala) ca acel "a" (o constanta de normare) este echivalenta cu viteza maxima "aparenta"pe care o pot obtine din adunarea repetata a vitezelor.
Normarea nu cumva are legatura cu faptul ca integrala pe intervalul de variatie a lui x sa fie finita?
Si asta doar pentru a da sens " fizic" ecuatiilor matematice?

Nu
Nu are legatura,normarea se face pe considerentul izotropiei spatiului
-sa poti schimba oricand axele planului (x,y) intre ele,mai exact sa ai aceasi unitate de masura (etalon) pe ambele axe.

Scris de **Syntax** Vin 07 Iun 2013, 12:33

Mezei Geza a scris:
Nu
Nu are legatura,normarea se face pe considerentul izotropiei spatiului
-sa poti schimba oricand axele planului (x,y) intre ele,mai exact sa ai aceasi unitate de masura (etalon) pe ambele axe.

Cred ca am inteles ce vrei sa spui cu normarea.
Dar ma zguduie o intrebare:
Daca normarea e valabila numai la aceleasi UM, de ce l-ai "certat" pe negativ cand a spus ca e gresit ca lumina sa aiba aceeasi viteza indiferent de referential?
Cum exprimi(transformi) referentialul in UM?
Punctul 0 (Observatorul) cum il raportezi la UM?
Tu normezi axa x-silor si axa y-cilor, am inteles bine?
Dar Observatorul ?

Scris de **negativ** Vin 07 Iun 2013, 12:38

Syntax a scris:Perfect adevarat! Probabil Razvan isi aduce aminte de comentariul cu "accesul la memorie"!
Principala problema este din cauza simturilor, a perceptiilor noastre.

Dacã îti aduci aminte de povestile bãtrînilor, cu sigurantã ai retinut expresia "iute ca vîntul si ca gîndul". Eu nu cred cã erau asa tîmpiti. Stiau cã gîndul e cea mai rapidã cale de ajunge undeva. Si asta e realitatea, numai cã pentru asta trebuie sã ai cunostinte, ce transcend viteza de perceptie a celorlalte simturi. Am mai spus cã cel mai dezvoltat organ de simt este creierul, iar cel mai important rol al sãu este capacitatea de predictie. Astfel, dacã vezi un fulger pe cer, te astepti ca dupã cîteva secunde sã aparã si tunetul aferent, si-ti astupi urechile. Pentru un neavizat, gestul pare inutil si cel putin ciudat. Pentru un avizat, chiar dacã nu a trãit niciodatã experienta, pare un lucru normal. Si de aici se poate extrapola la ce fenomen vrei, nu mai scriu eu.

Syntax a scris:Chiar daca s-ar inventa un "aparat" care masoara instant evenimente din Univers aflate la distante uriase , rezultatele ar fi inteligibile pentru noi. Plus ca nu ne-am da seama cum sa construim acel aparat.

Aparatul îl avem : creierul, chiar dacã nu stim cum functioneazã (încã)

Syntax a scris:Deci, nu asta e CALEA pentru a afla adevarul.

În concluzie, CALEA despre care vorbesti, este CUNOASTEREA realitãtii si a modului cum functioneazã ea. Natura e un fel de iluzionist : una îti aratã si alta face .

Scris de **negativ** Vin 07 Iun 2013, 12:57

Syntax a scris:
Mezei Geza a scris:Nu. Nu are legatura,normarea se face pe considerentul izotropiei spatiului -sa poti schimba oricand axele planului (x,y) intre ele,mai exact sa ai aceasi unitate de masura (etalon) pe ambele axe.
Cred ca am inteles ce vrei sa spui cu normarea.Dar ma zguduie o intrebare: Daca normarea e valabila numai la aceleasi UM, de ce l-ai "certat" pe negativ cand a spus ca e gresit ca lumina sa aiba aceeasi viteza indiferent de referential? Cum exprimi(transformi) referentialul in UM? Punctul 0 (Observatorul) cum il raportezi la UM? Tu normezi axa x-silor si axa y-cilor, am inteles bine? Dar Observatorul ?

Izotrop : Care posedă aceleași proprietăți fizice în orice direcție.
Una din proprietãtile spatiului fizic este geometria acestuia. Si este o proprietate izotropã intrinsec. Lumina este un fenomen care se propagã prin spatiul fizic, modificînd orice alte proprietãti ale acestuia, înafarã de geometrie. Am ajuns la concluzia cã singura normã ce se poate aplica este aceea proprie fenomenului. Eroarea lui Mezei este cã merge pe principiul "izotropiei spatiului", confundînd spatiul cu geometria acestuia. Dar e o gresealã comunã (din pãcate predatã la scoalã si azi) si trebuie neapãrat lãmuritã.

Scris de **negativ** Vin 07 Iun 2013, 13:14

Mezei Geza a scris:Nu este gresit.
De vina pentru ca "nu vezi" constanta vitezei luminii in orice referential este disponibilitatea noastra "naturala"de a considera spatiul-timp (x,t) ca fiind euclidian.
Suntem obisnuiti a scrie x=Vt unde sa consideram x si t reale (ambele reale sau ambele imaginare)
Intr-un astfel de spatiu (x,t) sau (x,at)-(unde a este o constanta de normare) normal sa ne putem imagina orice valoare a vitezelor.

Singurul referential real pe care îl poti accepta aici este de naturã geometricã. Timpul nu e de aceeasi naturã si nu le poti amesteca. Faptul cã timpul e o proprietate a spatiului fizic aflat într-unul din planurile Argand ale spatiului geometric, e altceva. S=VxT. Viteza e un obiect abstract, ca si timpul, ambii sunt vectori aflati în planul imaginar, iar produsul acestora este perpendicular pe planul determinat. Cam asa se interpreteazã.
Normarea e altã gîscã si dupã cum spui singur depinde de un a arbitrar. În cazul proprietãtii geometrice a spatiului norma este Pi, iar în cazul timpului, norma este e . Asta ca sã fiu scurt si cuprinzãtor.

Scris de Vizitator Vin 07 Iun 2013, 13:23

Syntax a scris:
Mezei Geza a scris:
Nu
Nu are legatura,normarea se face pe considerentul izotropiei spatiului
-sa poti schimba oricand axele planului (x,y) intre ele,mai exact sa ai aceasi unitate de masura (etalon) pe ambele axe.

Cred ca am inteles ce vrei sa spui cu normarea.
Dar ma zguduie o intrebare:
Daca normarea e valabila numai la aceleasi UM, de ce l-ai "certat" pe negativ cand a spus ca e gresit ca lumina sa aiba aceeasi viteza indiferent de referential?
Cum exprimi(transformi) referentialul in UM?
Punctul 0 (Observatorul) cum il raportezi la UM?
Tu normezi axa x-silor si axa y-cilor, am inteles bine?
Dar Observatorul ?

DA
Nu l-am "certat" Very Happy

doar l-am contrazis Very Happy

Doar in cazul cand masor (in orice sisteme de referinta) cu aceasi unitati de masura (etaloane) pot compara marimile intre ele.
Rezulta ca in orice SR aceea constanta are aceasi valoare.
Nu ?

Pentru restul de intrebari:
Poti sa rescrii daca te rog intrebarile mai riguros ca la multe nu inteleg exact ce vrei sa ma intrebi si riscam sa discutam pe linga subiect.

Scris de Vizitator Vin 07 Iun 2013, 13:55

negativ a scris:
Mezei Geza a scris:Nu este gresit.
De vina pentru ca "nu vezi" constanta vitezei luminii in orice referential este disponibilitatea noastra "naturala"de a considera spatiul-timp (x,t) ca fiind euclidian.
Suntem obisnuiti a scrie x=Vt unde sa consideram x si t reale (ambele reale sau ambele imaginare)
Intr-un astfel de spatiu (x,t) sau (x,at)-(unde a este o constanta de normare) normal sa ne putem imagina orice valoare a vitezelor.
Singurul referential real pe care îl poti accepta aici este de naturã geometricã. Timpul nu e de aceeasi naturã si nu le poti amesteca. Faptul cã timpul e o proprietate a spatiului fizic aflat într-unul din planurile Argand ale spatiului geometric, e altceva. S=VxT. Viteza e un obiect abstract, ca si timpul, ambii sunt vectori aflati în planul imaginar, iar produsul acestora este perpendicular pe planul determinat. Cam asa se interpreteazã.
Normarea e altã gîscã si dupã cum spui singur depinde de un a arbitrar. În cazul proprietãtii geometrice a spatiului norma este Pi, iar în cazul timpului, norma este e . Asta ca sã fiu scurt si cuprinzãtor.

"Singurul referential real pe care îl poti accepta aici este de naturã geometricã."
Corect
"Timpul nu e de aceeasi naturã si nu le poti amesteca."
De ce nu o poti considera de aceasi natura ?
Eu zic ca este de aceasi natura doar ca daca x il consider intr-un plan real pe t trebuie sa-l consider intr-un plan imaginar sau invers.
"Faptul cã timpul e o proprietate a spatiului fizic aflat într-unul din planurile Argand ale spatiului geometric, e altceva."
Mai exact ce ? Ca doar din afirmatia asta nu imi dau seama ce vrei sa spui
"S=VxT. Viteza e un obiect abstract, ca si timpul, ambii sunt vectori aflati în planul imaginar, iar produsul acestora este perpendicular pe planul determinat. Cam asa se interpreteazã."
Parerea mea ce este gresita interpretarea ta.
V trebuie sa fie pe aceasi directie cu x chiar daca se imparte cu t
Poate gresesc eu,detaliaza cum ai ajuns la acesta concluzie

"Normarea e altã gîscã si dupã cum spui singur depinde de un a arbitrar."
a albitrar dar se poate demonstra ca a este viteza maxima.
"În cazul proprietãtii geometrice a spatiului norma este Pi, iar în cazul timpului, norma este e . Asta ca sã fiu scurt si cuprinzãtor."
Scurt si cuprinzator nu este suficient sa se si inteleaga ceva.Te rog detaliaza ce ai vrut sa zici

Scris de **Syntax** Vin 07 Iun 2013, 14:25

Mezei Geza a scris:
Doar in cazul cand masor (in orice sisteme de referinta) cu aceasi unitati de masura (etaloane) pot compara marimile intre ele.
Rezulta ca in orice SR aceea constanta are aceasi valoare.
Nu ?

Am inteles acum ce ai vrut sa spui!
Inutila intrebarea mea.
Observatorul "stabileste" UM (constanta de normare)!
E doar o chestiune de " coerenta".
Adica sa nu amesteci mere cu pere. Si atunci? Ce e de facut?
Pai, stabilim o alta UM .Ajungem la o alta constanta de normare si uite asa din normare in normare ajung la :particula fundamentala!
Gresesc cu ceva? Very Happy

Scris de **cris** Vin 07 Iun 2013, 14:35

Va propun urmatorul exercitiu;
-Nu am auzit de teoria relativitatii.
-Avem doua laboratoare identice unul pe pamint si unul in spatiu.
-Prin legatura de date(radio) dintre ele observam ca ceasurile nu se mai sincronizeaza.
-Facem in amindoua eperiment de aflare a vitezei luminii si obtinem acelas rezultat.
Cum interpretam aceste date?

Scris de **cris** Vin 07 Iun 2013, 14:42

Completare;
-Distanta dintre ele este fixa.

Scris de **Syntax** Vin 07 Iun 2013, 14:45

cris a scris:Va propun urmatorul exercitiu;
-Nu am auzit de teoria relativitatii.
-Avem doua laboratoare identice unul pe pamint si unul in spatiu.
-Prin legatura de date(radio) dintre ele observam ca ceasurile nu se mai sincronizeaza.
-Facem in amindoua eperiment de aflare a vitezei luminii si obtinem acelas rezultat.
Cum interpretam aceste date?

Timpul ce se masoara in cele doua laboratoare este acelasi. Ceasurile masoara timpul dupa etalonul pamantean (in secunde de ex.)
Problema intervine in momentul transmiterii datelor.
Acolo intervine factorul Lorentz.
Deci , ce date sa interpretam?

Scris de Vizitator Vin 07 Iun 2013, 16:59

Mezei Geza a scris:
negativ a scris:
Mezei Geza a scris:Nu este gresit.
De vina pentru ca "nu vezi" constanta vitezei luminii in orice referential este disponibilitatea noastra "naturala"de a considera spatiul-timp (x,t) ca fiind euclidian.
Suntem obisnuiti a scrie x=Vt unde sa consideram x si t reale (ambele reale sau ambele imaginare)
Intr-un astfel de spatiu (x,t) sau (x,at)-(unde a este o constanta de normare) normal sa ne putem imagina orice valoare a vitezelor.
Singurul referential real pe care îl poti accepta aici este de naturã geometricã. Timpul nu e de aceeasi naturã si nu le poti amesteca. Faptul cã timpul e o proprietate a spatiului fizic aflat într-unul din planurile Argand ale spatiului geometric, e altceva. S=VxT. Viteza e un obiect abstract, ca si timpul, ambii sunt vectori aflati în planul imaginar, iar produsul acestora este perpendicular pe planul determinat. Cam asa se interpreteazã.
Normarea e altã gîscã si dupã cum spui singur depinde de un a arbitrar. În cazul proprietãtii geometrice a spatiului norma este Pi, iar în cazul timpului, norma este e . Asta ca sã fiu scurt si cuprinzãtor.

"Singurul referential real pe care îl poti accepta aici este de naturã geometricã."
Corect
"Timpul nu e de aceeasi naturã si nu le poti amesteca."
De ce nu o poti considera de aceasi natura ?
Eu zic ca este de aceasi natura doar ca daca x il consider intr-un plan real pe t trebuie sa-l consider intr-un plan imaginar sau invers.
"Faptul cã timpul e o proprietate a spatiului fizic aflat într-unul din planurile Argand ale spatiului geometric, e altceva."
Mai exact ce ? Ca doar din afirmatia asta nu imi dau seama ce vrei sa spui
"S=VxT. Viteza e un obiect abstract, ca si timpul, ambii sunt vectori aflati în planul imaginar, iar produsul acestora este perpendicular pe planul determinat. Cam asa se interpreteazã."
Parerea mea ce este gresita interpretarea ta.
V trebuie sa fie pe aceasi directie cu x chiar daca se imparte cu t
Poate gresesc eu,detaliaza cum ai ajuns la acesta concluzie

"Normarea e altã gîscã si dupã cum spui singur depinde de un a arbitrar."
a albitrar dar se poate demonstra ca a este viteza maxima.
"În cazul proprietãtii geometrice a spatiului norma este Pi, iar în cazul timpului, norma este e . Asta ca sã fiu scurt si cuprinzãtor."
Scurt si cuprinzator nu este suficient sa se si inteleaga ceva.Te rog detaliaza ce ai vrut sa zici

Erata la ultimul meu post raspuns pentru Negativ

axa reala si axa imaginara nu plan real si plan imaginar

Nu am observat decat acuma greseala
pirat

Scris de **cris** Vin 07 Iun 2013, 17:01

Timpul chiar se scurge mai repede in spatiu fata de suprafata terestra.

Scris de Vizitator Vin 07 Iun 2013, 17:03

cris a scris:Timpul chiar se scurge mai repede in spatiu fata de suprafata terestra.

Pe ce te bazezi cand faci aceasta afirmatie ?

Scris de **curiosul** Vin 07 Iun 2013, 17:27

Dacu a scris:Să ne imaginăm o navă cosmică care are viteza de 300000 Km/s şi care are lungimea de 600000 Km şi de pe navă de la mijlocul acesteia se transmite un semnal luminos în sensul de mişcare al navei.În faţa navei există lumină?

Si mai frumos spus.
Sau doua nave se deplaseaza una langa alta cu viteza luminii. Una dintre ele aprinde la un moment dat luminile. Daca viteza luminii este constanta fata de sursa atunci viteza luminii va fi mai mare ca aceea cu care ma deplasez eu. Dar, nu ne jucam cu relativitatea.

Scris de **negativ** Vin 07 Iun 2013, 17:27

Mezei Geza a scris:"Timpul nu e de aceeasi naturã si nu le poti amesteca."
De ce nu o poti considera de aceasi natura ?
Eu zic ca este de aceasi natura doar ca daca x il consider intr-un plan real pe t trebuie sa-l consider intr-un plan imaginar sau invers.
"Faptul cã timpul e o proprietate a spatiului fizic aflat într-unul din planurile Argand ale spatiului geometric, e altceva."
Mai exact ce ? Ca doar din afirmatia asta nu imi dau seama ce vrei sa spui

Analizînd problema timpului, trebuie observat cã el se poate defini ca intervalul în care un punct din spatiu parcurge o traiectorie, revenind în punctul initial. Una peste alta, mai simplu, intervalul dintre maximele unei sinusoide, (sã zicem) descrisã de un punct în miscare. Pe tot parcursul acestui interval de timp, punctul nu poate avea decît o singurã pozitie la un moment dat. Timpul nu poate fi introdus în proprietatea geometricã a spatiului real. E o relatie între pozitiile geometrice ale aceluias punct, exprimatã cu ajutorul unui obiect abstract, numit vitezã. Noi mãsurãm timpul cu ajutorul elementelor geometrice care îsi repetã pozitia, periodic. Dependenta dintre spatiu si timp este o expresie matematicã, ce nu are ce cãuta în componenta geometricã a spatiului (prin ea, întelegînd sistemul de coordonate cartezian). Dacã vezi o singurã sectiune din planul geometric, la un anumit moment, nu poti preciza decît pozitia punctului în coordonate carteziene, nu-ti poti face o idee despre timp. Dacã ai mai multe elemente geometrice în coordonate carteziene, ele sunt prezente acolo numai la un anumit moment. La fel, relatiile dintre ele trebuie transpuse în formule, iar formula o treci în planul Argand, nu are ce cãuta ca punct în spatiu, ci îl însoteste pe acesta. La fel si timpul. M-am fãcut înteles mai bine ?

Mezei Geza a scris: "S=VxT. Viteza e un obiect abstract, ca si timpul, ambii sunt vectori aflati în planul imaginar, iar produsul acestora este perpendicular pe planul determinat. Cam asa se interpreteazã."
Parerea mea ce este gresita interpretarea ta.
V trebuie sa fie pe aceasi directie cu x chiar daca se imparte cu t
Poate gresesc eu,detaliaza cum ai ajuns la acesta concluzie

Noi nu mãsurãm de fapt decît pozitii. Cu ajutorul lor determinãm timpi si energii.

Mezei Geza a scris:"Normarea e altã gîscã si dupã cum spui singur depinde de un a arbitrar."
a arbitrar dar se poate demonstra ca a este viteza maxima.

Se poate demonstra numai dacã ai referinte precise, cu privire la toate proprietãtile spatiului fizic. Dacã de exemplu se modificã permitivitatea vidului, ε, vei avea cu sigurantã altã vitezã maximã.

Mezei Geza a scris:"În cazul proprietãtii geometrice a spatiului norma este Pi, iar în cazul timpului, norma este e . Asta ca sã fiu scurt si cuprinzãtor."
Scurt si cuprinzator nu este suficient sa se si inteleaga ceva.Te rog detaliaza ce ai vrut sa zici

Am o explicatie incompletã la mine pe site, vezi capitolul Evolutia, la paragrafele : Dezvoltarea si Retroactiunea. Ea trebuie completatã cu concluziile pe care le-am pus la "Teoria punctului material", aflate în curs de redactare.(Îmi pare rãu cã merge asa greu,)

Scris de **negativ** Vin 07 Iun 2013, 17:41

Mezei Geza a scris:Erata la ultimul meu post raspuns pentru Negativ. axa reala si axa imaginara nu plan real si plan imaginar . Nu am observat decat acuma greseala.

Existã spatiul fizic, ce are în componenta sa elementul geometric, real, mãsurabil (3D), si spatiul imaginar, suprapus fiecãrui punct din elementul geometric (nD). Ar fi de remarcat cã nici un spatiu imaginar nu poate avea mai mult de 3D, trebuind sã se conformeze elementului geometric. Orice spatiu imaginar care depãseste 3D, va genera la rîndul sãu cel putin un spatiu imaginar determinant. Planurile si dreptele sunt descompuneri ale acestora. Asa se ajunge la nD, prin suprapunere fatã de elementul geometric al spatiului.

Scris de **negativ** Vin 07 Iun 2013, 17:45

Dacu a scris:Să ne imaginăm o navă cosmică care are viteza de 300000 Km/s şi care are lungimea de 600000 Km şi de pe navă de la mijlocul acesteia se transmite un semnal luminos în sensul de mişcare al navei.În faţa navei există lumină?

Rãspuns : nu ! Mã gîndesc acum ce se întîmplã în spate... Suspect

Scris de Continut sponsorizat

Paradoxul luminii

Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii