Paradoxul luminii

Scris de **curiosul** Joi 06 Iun 2013, 15:57

Rezumarea primului mesaj :

Salut Abel !
Vreau să-ți dau o idee pe care dacă o dezvolți cum trebuie s-ar putea să-ți susțină teoria elicoidală.
Eu nu știu cum să interpretez aceste concluzii și le las la aprecierea celor care stăpânesc mult mai bine ca mine principiile fizice ale mișcării.
Ideea mi-a venit citind paradoxul lui Ahile, de la care am putea dezvolta și demonstra ... paradoxul luminii.
Logica acestui paradox este următoarea :

Dacă viteza luminii este absolută și nu poate fi depășită, sursa de lumină trebuie să aibă viteză zero, altfel prin compunerea vitezelor, lumina propriu-zisă depășește valoarea absolută pe care o poate atinge ea însăși.
Dacă totuși viteza luminii este și rămâne absolută, atât timp cât sursa de lumină are o viteză nenulă, prin compunerea vitezelor astfel încât să nu se depășească viteza luminii, lumina însăși trebuie să aibă o viteză mai mică decât viteza luminii.
Carevasăzică, apare un paradox prin care, din punct de vedere logic, lumina fie nu poate fi depășită dar nu este constantă, fie este constantă dar nu este absolută, maximă.
Interesant, nu.
Desigur, s-ar putea să-mi scape ceva ce nu știu, iar acest paradox să nu poată fi considerat o demonstrație a faptului că viteza luminii nu este constantă și absolută.

Oricum, considerând faptul că viteza luminii este constantă și absolută în orice condiții, iar ea nu poate fi depășită de nimic, nici măcar de particulele care o generează (fotonii, să spunem), dacă paradoxul de mai sus este valid, atunci este foarte probabil ca traiectoria mișcării, în ansamblul ei, să urmeze o traiectorie elicoidală, altfel s-ar depăși viteza luminii.
Cu cât prin compunerea vitezelor se ajunge la o valoare mai mare ca cea a luminii, cu atât lancrețianul și darbuzianul elicei descrisă de traiectoria mișcării au o valoare mai mare.
Firește, eu nu prea știu ce spun aici, dar las la aprecierea ta interpretarea situației, pentru că așa cum eu poate înțeleg și știu cum să interpretez mai bine numerele ca tine, tu știi să interpretezi mai bine traiectoria elicoidală.

Oricum, mi se pare interesant acest paradox, ca și cel al lui ahile de altfel, pentru că prin teoria relativității, la viteze relativiste, prin compunerea vitezei luminii și a sursei de lumină, s-ar ajunge la viteze suficient de mari astfel încât, spațiul aproape că nu mai există, este comprimat foarte mult, iar timpul aproape că nu se scurge, nu mai există nici timp, dacă viteza luminii este constantă.

Dacă paradoxul este valid, atunci E=mc^2, nu este tocmai o formulă corectă și bine fundamentată, pentru că c nu este constant, dacă c nu poate fi depășit .

Tu ce părere ai ?

Scris de **negativ** Vin 07 Iun 2013, 17:41

Mezei Geza a scris:Erata la ultimul meu post raspuns pentru Negativ. axa reala si axa imaginara nu plan real si plan imaginar . Nu am observat decat acuma greseala.

Existã spatiul fizic, ce are în componenta sa elementul geometric, real, mãsurabil (3D), si spatiul imaginar, suprapus fiecãrui punct din elementul geometric (nD). Ar fi de remarcat cã nici un spatiu imaginar nu poate avea mai mult de 3D, trebuind sã se conformeze elementului geometric. Orice spatiu imaginar care depãseste 3D, va genera la rîndul sãu cel putin un spatiu imaginar determinant. Planurile si dreptele sunt descompuneri ale acestora. Asa se ajunge la nD, prin suprapunere fatã de elementul geometric al spatiului.

Scris de **negativ** Vin 07 Iun 2013, 17:45

Dacu a scris:Să ne imaginăm o navă cosmică care are viteza de 300000 Km/s şi care are lungimea de 600000 Km şi de pe navă de la mijlocul acesteia se transmite un semnal luminos în sensul de mişcare al navei.În faţa navei există lumină?

Rãspuns : nu ! Mã gîndesc acum ce se întîmplã în spate... Suspect

Scris de Vizitator Vin 07 Iun 2013, 21:03

negativ a scris:
Timpul nu poate fi introdus în proprietatea geometricã a spatiului real. E o relatie între pozitiile geometrice ale aceluias punct, exprimatã cu ajutorul unui obiect abstract, numit vitezã. Noi mãsurãm timpul cu ajutorul elementelor geometrice care îsi repetã pozitia, periodic. Dependenta dintre spatiu si timp este o expresie matematicã, ce nu are ce cãuta în componenta geometricã a spatiului (prin ea, întelegînd sistemul de coordonate cartezian). Dacã vezi o singurã sectiune din planul geometric, la un anumit moment, nu poti preciza decît pozitia punctului în coordonate carteziene, nu-ti poti face o idee despre timp. Dacã ai mai multe elemente geometrice în coordonate carteziene, ele sunt prezente acolo numai la un anumit moment. La fel, relatiile dintre ele trebuie transpuse în formule, iar formula o treci în planul Argand, nu are ce cãuta ca punct în spatiu, ci îl însoteste pe acesta. La fel si timpul. M-am fãcut înteles mai bine ?

Super !
Este o explicatie completa si coerenta!
Chiar acuma ma pregateam sa te "cert" pentru mesajul cu 3D nD... etc. din care efectiv nu am inteles mai nimic.
Acest post in schimb este clar si coerent cum trebuie sa fie un post care se vrea a comunica o informatie.

Cred ca am inteles ideea ta si cred ca este acceptabila si corecta atata timp cat modelul de spatiu folosit este unul care vrea sa explice fenomene din punctul de vedere al mecanicii clasice.In abordarea clasica timpul este independent de spatiu si intervine in ecuatii doar ca si o variabila independenta.Se foloseste si sintagma de "timp absolut"

Mecanica a evoluat si s-au creat si alte modele una dintre aceste modele este Spatiul Minkowki care incorporeaza timpul ca si 4-a dimensiune.
Succesul unui astfel de model in a exlica fenomenele fizice este incontestabil fata de "bunicul" lui 3D si timpul independent.

Cele doua modele se intrepatrund(Principiul echivalentei) in anumite conditii extreme.Modelul relativist contine modelul nerelativist.

Am inteles ca tu la fiecare axa reala vrei sa atasezi o axa complexa adica la 3D real sa ai si un 3D imaginar.Poti sa creezi un astfel de model dar sincer eu nu vad cu ce te ajuta o astfel de modelare.

O problema majora ce am "observat" din mesajele tale este ca faci confuzie intre "Spatiul Fizic Real" si "Modelul Matematic"
Si nu esti singurul.

"Spatiul Fizic" nu stie exact nimeni cum arata dar creeam modele matematice din ce in ce mai apropiate de acesta.Modele care sa prezica valorile experimentale din ce in ce mai exact si sa prezica o cantitate din ce in ce mai mare de fenomene fizice.

Am sa intru pe site-ul tau sa vad despre ce este vorba

Scris de **Dacu** Vin 07 Iun 2013, 21:17

negativ a scris:
Dacu a scris:Să ne imaginăm o navă cosmică care are viteza de 300000 Km/s şi care are lungimea de 600000 Km şi de pe navă de la mijlocul acesteia se transmite un semnal luminos în sensul de mişcare al navei.În faţa navei există lumină?
Rãspuns : nu ! Mã gîndesc acum ce se întîmplã în spate...

Dacă observatorul este pe navă atunci în faţa navei nu este lumină.....Pe navă este lumină doar pe jumătatea navei în sensul de mers adică din faţa sursei de lumină căci emitentul transmite semnal luminos doar în sensul de mers al navei cosmice.Ce vede un observator care nu se află pe nava cosmică? Rolling Eyes

Scris de **Dacu** Vin 07 Iun 2013, 21:20

Razvan a scris:
Dacu a scris:Să ne imaginăm o navă cosmică care are viteza de 300000 Km/s şi care are lungimea de 600000 Km şi de pe navă de la mijlocul acesteia se transmite un semnal luminos în sensul de mişcare al navei.În faţa navei există lumină?
Din sistemul de referinţă al navei, există. Doar că n-ar trebui să mai luăm deplasarea chiar cu viteza luminii în exemplele noastre, deoarece unui astfel de obiect nu-i putem ataşa sistem de referinţă.

În faţa navei deci dincolo de nava cosmică un observator de pe sau din nava cosmică vede lumină???Nu înţeleg! Rolling Eyes

Scris de **CAdi** Vin 07 Iun 2013, 21:21

Dacu a scris:
negativ a scris:
Dacu a scris:Să ne imaginăm o navă cosmică care are viteza de 300000 Km/s şi care are lungimea de 600000 Km şi de pe navă de la mijlocul acesteia se transmite un semnal luminos în sensul de mişcare al navei.În faţa navei există lumină?
Rãspuns : nu ! Mã gîndesc acum ce se întîmplã în spate...
Dacă observatorul este pe navă atunci în faţa navei nu este lumină.....Pe navă este lumină doar pe jumătatea navei în sensul de mers adică din faţa sursei de lumină căci emitentul transmite semnal luminos doar în sensul de mers al navei cosmice.Ce vede un observator care nu se află pe nava cosmică?

Observatorul vede cum se apropie de el o nava fotonica, cu farurile aprinse... Very Happy

Scris de **Dacu** Vin 07 Iun 2013, 21:24

Observatorul nu poate fi şi lateral faţă de navă într-o poziţie oarecare exteroară navei cosmice? Rolling Eyes

Scris de Vizitator Vin 07 Iun 2013, 21:26

CAdi a scris:
Observatorul vede cum se apropie de el o nava fotonica, cu farurile aprinse...

Si daca are franele defecte..... Crying or Very sad

Scris de **CAdi** Vin 07 Iun 2013, 21:28

Dacu a scris:Observatorul nu poate fi şi lateral faţă de navă într-o poziţie oarecare exteroară navei cosmice?

Ba da , dar nu ar mai vedea nava ,deoarece privirea lui nu bate la 300.000 de km ... Very Happy

Scris de **Razvan** Vin 07 Iun 2013, 22:05

Dacu a scris:În faţa navei deci dincolo de nava cosmică un observator de pe sau din nava cosmică vede lumină???Nu înţeleg!

Un observator din navă va vedea nava luminată, in interior, însă lumină în exterior nu are cum să vadă, aceasta trebuind să fie reflectată de ceva, făcând ca acel lucru să devină vizibil.

Scris de **CAdi** Vin 07 Iun 2013, 22:25

Mezei Geza a scris:

Observatorul vede cum se apropie de el o nava fotonica, cu farurile aprinse...

Si daca are franele defecte.....

Nu ar mai fi un observator extern , ar face un referential comun cu nava ... Sad

Scris de **negativ** Sam 08 Iun 2013, 10:00

Mezei Geza a scris:
Cred ca am inteles ideea ta si cred ca este acceptabila si corecta atata timp cat modelul de spatiu folosit este unul care vrea sa explice fenomene din punctul de vedere al mecanicii clasice. In abordarea clasica timpul este independent de spatiu si intervine in ecuatii doar ca si o variabila independenta.Se foloseste si sintagma de "timp absolut"

Am mai fost "acuzat" de mecanicism si nu vãd în asta un pãcat. În opinia mea însã, asazisa "mecanicã clasicã", nu e decît o simplificare a modelului real, redusã la puncte în spatiu observabile cu organele de simt comune. Am pornit pe ideea asta, pornit de la "Paradoxul sãgetii", si de la ideea cã miscarea consumã timp si transformã energie modificînd coordonatele spatiale ale punctului considerat în miscare. Desi Hans Reichenbach sustine cã paradoxul apare din consideratia ca spatiul si timpul sunt entitati diferite si într-o teorie relativistã, ce presupune un singur spatiu-timp continuu, paradoxul nu s-ar mai manifesta, ne aflãm în fata unei alte contradictii, în sensul cã legile mecanicii clasice n-ar mai functiona. Chiar faptul cã spatiul si timpul sunt entitãti diferite (si asta se observã cu ochiul liber si e recunoscut de toatã lumea), duce la imposibilitatea creeãrii unui siatem unic, chiar dacã el este reprezentabil algebric. Dacã numerele pot reprezenta orice, natura nu permite amestecarea obiectelor reprezentate de numere, pentru cã dacã aduci la acelas numitor douã entitãti diferite, proprietãtile entitãtii rezultante se vor schimba, si vei obtine altceva. Îmi place exemplul cu soarecii si elefantii, deci dacã îi aduni, trebuie sã folosesti o unitatre comunã : kilogramul. Deci 1 soarece(50g)+1 elefant(4t)-> 4,000005t (am adunat bine ?); unde nu mai regãsim nici soarecul, nici elefantul, doar unitãti de masã despre care nu poti spune cã sunt una sau alta. Ca sã fiu mai scurt, în ideea mea, timpul este o proprietate a spatiului, la fel ca si geometria lui.

Mezei Geza a scris:
Mecanica a evoluat si s-au creat si alte modele una dintre aceste modele este Spatiul Minkowski care incorporeaza timpul ca si 4-a dimensiune. Succesul unui astfel de model in a explica fenomenele fizice este incontestabil fata de "bunicul" lui 3D si timpul independent. Cele doua modele se intrepatrund (Principiul echivalentei) in anumite conditii extreme. Modelul relativist contine modelul nerelativist.

E normal ca modelele sã se întrepãtrundã pentru cã descriu acelas lucru, din douã perspective diferite : una a obiectului în sine fatã de realitatea înconjurãtoare si una a observatorului care are vederea de ansamblu. Acum, depinde de sistemul de referintã ales.

Mezei Geza a scris:Am inteles ca tu la fiecare axa reala vrei sa atasezi o axa complexa adica la 3D real sa ai si un 3D imaginar.Poti sa creezi un astfel de model dar sincer eu nu vad cu ce te ajuta o astfel de modelare.

Nu vreau sã o atasez, ea existã acolo în orice moment. Considerînd numai o axã cu o origine si un punct pe ea, plus o normã, poti spune despre valorile punctelor 0 si a, a>0. Unde pui relatia asta? Ea existã independent de observatia noastrã, si o detectãm cu ajutorul creierului (despre care am zis cã e cel mai evoluat organ de simt).

Mezei Geza a scris:O problema majora ce am "observat" din mesajele tale este ca faci confuzie intre "Spatiul Fizic Real" si "Modelul Matematic". Si nu esti singurul.

Caut sã definesc "Spatiul Fizic Real", pentru a putea creea pe baza lui un model matematic. Nu cred cã orice model matematic are un corespondent în realitatea fizicã, ci doar cã o poate influenta, dar fãrã rezultatul scontat, în cazul cã e gresit.

Mezei Geza a scris:"Spatiul Fizic" nu stie exact nimeni cum arata dar creeam modele matematice din ce in ce mai apropiate de acesta. Modele care sa prezica valorile experimentale din ce in ce mai exact si sa prezica o cantitate din ce in ce mai mare de fenomene fizice.

Asta e adevãrat, dar nu prea are legãturã cu teoria relativitãtii si postulatele aferente si mai ales consecintele turbate, cum ar fi dilatarea timpului si deformarea spatiului.

Scris de Vizitator Joi 13 Iun 2013, 22:38

negativ a scris:
Am mai fost "acuzat" de mecanicism si nu vãd în asta un pãcat.

O sa revin asupra subiectului intr-un viitorul apropiat.Si o sa-ti intaresc convingerile mecaniciste facand legatura "lipsa" intre unda si corpuscul.
Dar in nici un caz nu putem nega rezultatele si eleganta mecanicii cuantice.

Scris de **negativ** Vin 14 Iun 2013, 08:51

Mezei Geza a scris:
negativ a scris:
Am mai fost "acuzat" de mecanicism si nu vãd în asta un pãcat.

O sa revin asupra subiectului intr-un viitorul apropiat.Si o sa-ti intaresc convingerile mecaniciste facand legatura "lipsa" intre unda si corpuscul.
Dar in nici un caz nu putem nega rezultatele si eleganta mecanicii cuantice.

Mecanica asta cuanticã se bazeazã pe niste observatii, dar nu explicã nimic.

Dacã poti explica existenta cuantei altfel decît prin natura ondulatorie a fenomenelor fundamentale, sunt curios.

O cuantã, indiferent la ce scarã este "cantitatea de fenomen" necesarã si suficientã pentru a modifica conditiile de manifestare ale altui fenomen. Ca sã fiu mai clar : ca sã treci un electron de pe un strat pe altul, ai nevoie de o anumitã cantitate de energie, care e consideratã ca unitate (1 cuantã). Dacã primeste o cantitate de energie mai micã, electronul va fi mai vioi, dar tot nu se va misca de pe un strat pe altul.

Noi asta trebuie sã explicãm aici : cum se transformã pachetul de unde energetic în particulã si invers. Eu presupun cã e vorba de conditiile în care un pachet de unde se deplaseazã rectiliniu în spatiu si cele în care acelas pachet de unde este constrîns sã se propage circular, în jurul unui centru de fortã. Deci restudierea miscãrii în cîmp central este inevitabilã, dar mai ales pusã în legãturã cu studiul vortexurilor din mecanica fluidelor.

Scris de Vizitator Vin 14 Iun 2013, 13:20

undefined a scris:"Hai sa eliminam intai greselile grave" Dacã primeste o cantitate de energie mai micã, electronul va fi mai vioi, dar tot nu se va misca de pe un strat pe altul."
Esti sigur de ce afirmi aici?

Pentru afirmatia asta ramai corigent in clasa a XII !

Scris de **negativ** Vin 14 Iun 2013, 14:16

Mezei Geza a scris:
undefined a scris:"Hai sa eliminam intai greselile grave" Dacã primeste o cantitate de energie mai micã, electronul va fi mai vioi, dar tot nu se va misca de pe un strat pe altul."
Esti sigur de ce afirmi aici?
Pentru afirmatia asta ramai corigent in clasa a XII !

Nu stiu cum sã explic mai bine : o cuantã e o unitate. Dacã avem un fenomen care nu s-a desfãsurat pînã la capãt, nu mai e un fenomen, ci sunt altele subsecvente, pînã la atingerea punctului critic. Dacã vrei sã construiesti un cerc, construiesti o multime de puncte alãturate depãrtate egal de un centru, dar pînã nu ajungi la 360^o, se poate spune cã ai un arc de cerc, deci nu un cerc, nu o cuantã. E mai bine asa ?

Scris de Vizitator Vin 14 Iun 2013, 15:10

Nu e bine nici asa.

Problema grava era :"electronul va fi mai vioi" saracul nu va fi deloc impresionat de foton daca acesta nu are o energie exact pe placul electronului.
Electronul nu isi va schimba viteza deci nu va fi "mai vioi" cu absolut nimic

Scris de **negativ** Vin 14 Iun 2013, 19:59

Mezei Geza a scris:Nu e bine nici asa.
Problema grava era :"electronul va fi mai vioi" saracul nu va fi deloc impresionat de foton daca acesta nu are o energie exact pe placul electronului.
Electronul nu isi va schimba viteza deci nu va fi "mai vioi" cu absolut nimic

O sa mai studiez ... si vin cu argumente mai tehnice. Oricum, dacã expui la soare un corp, se încãlzeste si se dilatã, deci e clar cã electronii lui sunt mai vioi, din cauza fotonilor care se lovesc de el. Faptul cã electronul nu e mutat de pe orbitã dacã energia captatã nu e suficientã, nu înseamnã cã nu s-a produs o modificare în starea lui. Voi mai studia fenomenul ca sã pot da o explicatie mai clarã pentru oricine. Eu oricum vãd lucrurile putin diferit fatã de teoria unanim acceptatã. (Nu e vorba de formule, ci de motivarea aplicãrii lor)

Scris de Vizitator Vin 14 Iun 2013, 20:47

Bine bine
Ai tot dreptul sa faci orice interpretare vrei doar experienta te poate cenzura.
Dar in contextul dat te-ai referit strict la mecanica cuantica.

Oricum nu greseala asta este motivul interventiei mele ci o observatie mult mai interesanta care merita dezbatuta.
Afirmi ca:
"Mecanica asta cuanticã se bazeazã pe niste observatii, dar nu explicã nimic."
As completa: Se bazeaza,si prezice anumite observatii dar nu explica nimic.
Prezice cu o precizie uimitoare dar nu explica nimic.

La aceasi scara si in acelasi context te intreb:
Mecanica clasica iti explica ceva? Nu tot acelasi lucru face?
Prezice anumite observatii dar nu explica nimic.
Ca noi avem tendinta naturala de a considera aceste "preziceri" ca fiind "normale" si nu avem nevoie de "explicatii" se datoreaza experientei acumulate din viata cu zi cu zi.In urma careia consideram ca anumite lucruri sunt normale de la "sine" si nu trebuie explicate.

Sa fiu mai clar:
Poti sa-mi explici tu mie conservarea energiei ?
Poti sa-mi explici tu mie PrII ?
F=m*a
Dar Principiul inertiei ?

Sper ca am reusit sa conturez ideea care am vrut sa o scot in evidenta

Scris de **negativ** Sam 15 Iun 2013, 09:42

Mezei Geza a scris:Afirmi ca:
"Mecanica asta cuanticã se bazeazã pe niste observatii, dar nu explicã nimic."
As completa: Se bazeaza,si prezice anumite observatii dar nu explica nimic.
Prezice cu o precizie uimitoare dar nu explica nimic.
La aceasi scara si in acelasi context te intreb:
Mecanica clasica iti explica ceva? Nu tot acelasi lucru face?
Prezice anumite observatii dar nu explica nimic.
Ca noi avem tendinta naturala de a considera aceste "preziceri" ca fiind "normale" si nu avem nevoie de "explicatii" se datoreaza experientei acumulate din viata cu zi cu zi.In urma careia consideram ca anumite lucruri sunt normale de la "sine" si nu trebuie explicate.

Nici Newton n-a explicat nimic, si chiar a subliniat cã nu stie ce este timpul, de exemplu.

Mezei Geza a scris:Sa fiu mai clar:
Poti sa-mi explici tu mie conservarea energiei ?
Poti sa-mi explici tu mie PrII ?
F=m*a
Dar Principiul inertiei ?

Conservarea energiei o pot explica prin teoria punctului material, la care spre rusinea mea nu am mai lucrat în ultimul timp.
De aici ar rezulta si explicatia pt. F=m*a, si ar trebui sã fie si inertia la fel.
Cu gravitatia am o problemã, sunt convins cã e de naturã electromagneticã, dar trebuie la fel, sã termin teoria punctului material.
Din pãcate am numai trei fraze care explicã toate astea si trebuie sã le exprim matematic. Nu e mare lucru, dar trebuie definit cît mai bine punctul, cãci altfel nu iese nimic.

Scris de Continut sponsorizat

Paradoxul luminii

Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii

Re: Paradoxul luminii