Timpul tridimensional

Scris de **Razvan** Dum 07 Iul 2013, 10:53

Rezumarea primului mesaj :

Dat fiind aducerea în discuţie, în diferite subiecte, a posibilităţii existenţei unor dimensiuni suplimentare ale timpului, propun să discutăm aici acest aspect.
Cum eu sunt preocupat de acest lucru şi tatonând tot soiul de interpretări în acest sens, am căutat pe net idei similare şi iată ce am găsit:
"Three Dimensional Time Theory: to Unify the Principles of Basic Quantum Physics and Relativity".
Este un pdf de 14 pagini, în care autorul analizează diferite fenomene cuantice prin prisma existenţei a trei dimensiuni temporale, iar rezultatele găsite par destul de interesante.
Ar putea fi un bun punct de plecare al discuţiilor.

Scris de **Razvan** Lun 08 Iul 2013, 21:58

Nu aşa. Orice acţiune se produce simultan pe cei 3 versori temporali. Manifestarea acţiunii respective (acceleraţie, sarcină, etc) este dată de compunerea vectorială a exprimării ei în cele 3 direcţii temporale.
Un corp există simultan în cele 3 direcţii temporale, fiecare componentă temporală determinându-i anumite proprietăţi. De exemplu, pe componenta t (timpul "nostru" propriu) îi putem exprima viteza ( deplasarea cu dt, pe axa t, faţă de poziţia avută iniţial), componenta $\tau$ îi determină masa, iar componenta $\theta$ spinul.
Deplasările pe cei 3 versori temporali pot avea diverse valori. În cazul fotonului, deplasarea pe componenta $\tau$ este nulă, ceea ce înseamnă că nu are masă de repaus.

Scris de **CAdi** Lun 08 Iul 2013, 22:04

Nici macar nu ai avut bunavointa sa analizezi ce am vrut sa explic !
Ai citit textul chinezului si gata e litera de lege !
La tine alte interpretari ,nu au loc ?
Ce este gresit in ceea ce am scris ?

Scris de **Razvan** Lun 08 Iul 2013, 22:24

Uite aici, însăşi concluzia: "adica pe axele timpului in spatii diferite se pot manifesta forte diferite raportate la acelasi moment"
Nu forţele sunt diferite, ci manifestările aceluiaşi tip de forţă pe fiecare versor temporal induce proprietăţi pe care noi le percepem diferit.
După cum spuneam mai sus, acţiunea unei forţe pe versorul t (îi dăm un şut) determină o mişcare pe spaţiul nostru fizic, vedem corpul cum se deplasează de la poziţia iniţială, capătă o energie cinetică; "şutul" dat relativ la versorul $\tau$ îi determină o deplasare pe spaţiul imaginar ataşat versorului $\tau$ , o energie cinetică în acel spaţiu, pe care noi o percepem drept masă.
Forţele însăşi (de atracţie gravitaţională, electrostatică) trebuie să rezulte ca urmare a manifestării energiei cinetice pe spaţiu-timpi diferiţi.
Şi astea le spun eu, nu chinezul.

Scris de **CAdi** Lun 08 Iul 2013, 22:35

Poti sa-ti dai singur verde cat vrei ! nu ma impresioneaza citatele tale de pe Wikipedia !
Fii atent aici :
Daca fiecare versor de timp are atasat un spatiu al lui,(cum tu insu-ti ai declarat) inseamna ca are atasat si forta caracteristica acelui spatiu !
Aceasta inseamna ca la nivelul atomului se manifesta la interior si la
exterior cele 4 tipuri de forte fundamentale iar timpul ar fi liantul de legatura
al acestor forte .
S-ar putea construi ,incepand de la atom si de la fortele care actioneaza asupra lui ,Teoria Globala (cum ii place lui Mezei sa spuna ) de la care sa se obtina
acea expresie fundamentala care ar face legatura intre cele 4 tipuri de forte .

Scris de **Razvan** Lun 08 Iul 2013, 22:41

CAdi a scris:Poti sa-ti dai singur verde cat vrei !

Tocmai, că nu pot!

nu ma impresioneaza citatele tale de pe Wikipedia !

Ce citate visezi?

Daca fiecare versor de timp are atasat un spatiu al lui,(cum tu insu-ti ai declarat) inseamna ca are atasat si forta caracteristica acelui spatiu !

Ce înţelegi tu prin "forţa caracteristică acelui spaţiu" ? Care e, de exemplu, forţa caracteristică a spaţiului nostru euclidian 3D?

Scris de **CAdi** Lun 08 Iul 2013, 23:43

In universe avem 3 spatii fundamentale (ele sunt mai multe )
-Spatiul inconjurator din afara corpurilor ,
- spatiul din interiorul corpurilor , si
-spatiul din interiorul atomului

Dupa cum stii avem si 4 forțe fundamentale:
Forta gravitațională – care determina mișcarea planetelor, a sistemelor solare, si a intregii materii din Univers
Forta Electromagnetică - este forța care determina mișcarea electronilor pe orbite, în jurul nucleelor
Forta Nucleara Slaba - este forța care ține legați protonii și neutronii, formând nucleele atomilor.
Forta Nucleara Tare - este forța care ține legate quarkurile în protoni și în neutroni.
Toate aceste interacțiuni sunt mijlocite de particule de schimb.
Mai avem si o serie de forte care sunt derivate din aceste forte ,cum ar fi forta intermoleculara (Van der Wals) si fortele intramoleculare.
Sa nu ai pretentia sa tin o prelegere .
Fiecare invelis imbraca alt invelis :
Avem spatiul –forte gravitationale ; corpul – forte intermoleculare ;molecula –forta intramoleculara;atomul- forte electromagnetice,;nucleul- forte nucleare slabe ; protoni si neutroni – forte nucleare tari.
Toate aceste forte se manifesta in acelasi timp asupra unui corp dar in spatii diferite .
Daca cosideram ca si granita atomul poate gasim o legatura intre toate aceste forte ,avand ca liant
Timpul (frecventa v=1/T ) tinand cont ca toate aceste forte actioneaza in acelasi timp dar in spatii diferite pe directii diferite in functie de sistemul de referinta ales .Acum sunt mai clar ?
Timpul ar putea fi astfel impartit in cuante (volume) caracteristice fiecarui spatiu si subspatiu dar avand atomul in centru .

Scris de **Razvan** Mar 09 Iul 2013, 00:12

CAdi a scris:Toate aceste forte se manifesta in acelasi timp asupra unui corp dar in spatii diferite .

Nu se manifestă în spaţii diferite, ci în acelaşi spaţiu-timp, pe distanţe diferite, ceea ce e cu totul altceva.
Noi, în conceptul de timp tridimensional, ne referim la o schimbare de paradigmă în metrica spaţiu-timpului, nu la analiza spaţiu-timpului clasic, luat pe bucăţele, în interiorul şi exteriorul atomului.

Scris de **CAdi** Mar 09 Iul 2013, 00:22

Fortele se manifesta in acelasi timp si nu pe distante diferite . Numai ca noi suntem obisnuiti sa analizam pe bucatele .
Am inteles doar partial :
,,Noi, în conceptul de timp tridimensional, ne referim la o schimbare de paradigmă în metrica spaţiu-timpului, nu la analiza spaţiu-timpului clasic, ...
Da-mi un exemplu concret .

Scris de **CAdi** Mar 09 Iul 2013, 08:19

Iata cum actioneaza fortele fundamentale (la nivelul atomului):
1. Forta Gravitationala -Actiunea= asupra maselor,Raza de actiune=infinita,Taria=10^ -39
2. Forta Electromagnetica-Actiunea= Sarcina electrica;Raza de actiune=infinita;Taria=10^ -2
3. Forta Nucleara Tare-Actiunea= particule nucleare;Raza de actiune=scurta;Taria=1
4.Forta Nucleara slaba-Actiunea=particule subatomice;Raza de actiune=scurta;Taria=10^ -5

Scris de **virgil** Mar 09 Iul 2013, 08:32

După cum spuneam mai sus, acţiunea unei forţe pe versorul t (îi dăm un şut) determină o mişcare pe spaţiul nostru fizic, vedem corpul cum se deplasează de la poziţia iniţială, capătă o energie cinetică; "şutul" dat relativ la versorul îi determină o deplasare pe spaţiul imaginar ataşat versorului , o energie cinetică în acel spaţiu, pe care noi o percepem drept masă.

Atunci trebuie sa mai atasam o serie de spatii imaginare pentru a defini sarcina electrica, sarcina de culoare, sarcina leptonica, barionica etc.
Intr-un cuvant fiecare particula este rezultatul intersectiei unor efecte produse simultan in mai multe spatii imaginare. Dupa parerea mea, exista un singur spatiu imaginar (spatiul geometric) in care se regasesc un numar de subspatii suprapuse, fiecare din ele determinand o anumita caracteristica a unei particule. Astfel electronul are masa, sarcina electrica si leptonica, spin, moment magnetic, deci se afla ca urmare a jonctiunii a 5 subspatii, in timp ce neutrino are doar sarcina leptonica, spin si masa deci se afla la jonctiunea a 3 subspatii, dovada ca interactioneaza slab cu materia.
Cum vad eu aceste subspatii? de exemplu aerul este un amestec de oxigen, azot, bioxid de carbon, hidrogen, etc. Dacaun eveniment se propaga doar prin masa de oxigen fara a produce efecte in celelalte elemente, inseamna ca oxigenul reprezinta un subspatiu al aerului. Tot asa si cu celelalte elemente, iar acolo unde avem o combinatie intre mai multe elemente, (un fel de molecula), putem spune ca acea entitate se afla la intersectia acelor subspatii de care vorbeam. Evident ca acestor subspatii poti sa le dai orice dimensiune inclusiv temporala, dar nu aceasta este esenta problemei.

Scris de **CAdi** Mar 09 Iul 2013, 09:08

......,,Evident ca acestor subspatii poti sa le dai orice dimensiune inclusiv temporala dar nu aceasta este esenta problemei.''

Dimpotriva ,eu cred ca tocmai timpul (frecventa v=1/T) este esenta problemei.Stii ca am mai discutat acest aspect si erai si tu de acord ca frecventa ar putea fi legatura dintre spatii sau mai bine spus subspatii cum spui tu .

Scris de **Razvan** Mar 09 Iul 2013, 10:00

CAdi a scris:Da-mi un exemplu concret .

Asta mă străduiesc fac, dar trebuie să-ţi răspund la tot soiul de afirmaţii paralele cu esenţa problemei.
Poate vei înţelege mai bine din ce voi scrie mai departe. Geza şi omuldinlună s-au prins cum stau lucrurile.

Scris de **Razvan** Mar 09 Iul 2013, 10:04

Fie X, Y, Z, spaţiile ataşate timpilor $t, \tau , \theta$ .

$\left\{\begin{matrix} X_t=x_1+x_2+x_3\\ Y_\tau =y_1+y_2+y_3\\ Z_\theta =z_1+z_2+z_3 \end{matrix}\right.$

Un eveniment ce se produce simultan pe cele 3 spaţii are loc la coordonatele temporale $t, \tau , \theta$ Astfel putem scrie:

$\left\{\begin{matrix} X_t^2=x_1^2+x_2^2+x_3^2+(ict)^2\\ Y_\tau^2 =y_1^2+y_2^2+y_3^2+(ic\tau )^2\\ Z_\theta^2 =z_1^2+z_2^2+z_3^2+(ic\theta )^2 \end{matrix}\right.$

sau

$\left\{\begin{matrix} X_t^2=x_1^2+x_2^2+x_3^2-(ct)^2\\ Y_\tau^2 =y_1^2+y_2^2+y_3^2-(c\tau )^2\\ Z_\theta^2 =z_1^2+z_2^2+z_3^2-(c\theta )^2 \end{matrix}\right.$

unde $ct, c\tau , c\theta$ sunt coordonatele temporale la care are loc un eveniment în cele 3 spaţii, exprimate prin unităţi de lungime.
Fiecare versor temporal reprezintă a 4-a dimensiune a spaţiului respectiv şi este ortogonal pe cele 3 direcţii spaţiale. Exprimat în unităţi de distanţă poate fi scris sub forma $ct, c\tau , c\theta .$

Coordonata temporală asociată celor 3 spaţii X, Y, Z, devine astfel:

$(cT)^2=(ct)^2+(c\tau )^2+(c\theta )^2$ [1]

Pentru simplificare putem scrie intervalul dintre 2 evenimente vecine simultane pe cele 3 spaţii ca:

$\left\{\begin{matrix} X^2=\Delta r_x^2-c^2\Delta t^2\\ Y^2=\Delta r_y^2-c^2\Delta \tau^2\\ Z^2=\Delta r_z^2-c^2\Delta \theta^2 \end{matrix}\right.$ [2]

unde $r_{xyz}$ este coordonata spaţială.

Astfel intervalul

$dS^2=d (XYZ)^2-c^2d T^2$ [3]

devine metrica pe care operăm.

Conform [2] observăm că putem avea următoarele situaţii:

X, Y, Z = O - light like
X, Y, Z > 0 - space like
X, Y, Z < 0 - time like

De exemplu, pentru X > 0, Y = 0 şi Z = 0, obţinem intervalul dintre două evenimente în spaţiu-timp cu o singură dimensiune temprală: $S^2=\Delta r^2-c^2\Delta t^2$

Urmează să analizăm mişcarea unei particule în toate cazurile ce derivă din [2] şi să vedem ce fenomene fizice cunoscute putem asocia acelor mişcări.

Scris de Vizitator Mar 09 Iul 2013, 10:23

Bun
Notatile sunt un pic ametite dar se poate intelege ideea in mare.
Si cum te-ai gandit sa-l scrii pe S nu pe S^2 ???

Am jurat ca nu mai comentez pe subiecte de fizica sa nu ma enervez de pomana dar subiectul acesta este interesant si fac o exceptie Smile

Sau presupunem ca este un subiect de matematica ? Very Happy

Scris de **Razvan** Mar 09 Iul 2013, 10:28

Mezei Geza a scris:Si cum te-ai gandit sa-l scrii pe S nu pe S^2 ???

Nu înţeleg. Poate fi vreo greşeală? Dacă este, să o corectăm!

Scris de Vizitator Mar 09 Iul 2013, 10:41

Razvan a scris:
Mezei Geza a scris:Si cum te-ai gandit sa-l scrii pe S nu pe S^2 ???
Nu înţeleg. Poate fi vreo greşeală? Dacă este, să o corectăm!

La scriere poti sa consideri eventual gresit (trebuia (deltaS)^2 si nu S^2) si mai sunt unele scrieri ciudate dar nu asta era ideea.

S^2=S*S si nu prea vad forma explicita a lui S astfel incat S*S=S^2
In patru dimensiuni este simplu ca faci produsul S ori S conjugat=S^2
Dar in sase ce te faci ?
Ai prins ideea ? Pui tot versorii i,j.k si la partea temporala ?
Asa iese dar ...nu mai ai un spatiu cu sasedimensiuni

Scris de **Razvan** Mar 09 Iul 2013, 10:51

Mezei Geza a scris:
La scriere poti sa consideri eventual gresit (trebuia (deltaS)^2 si nu S^2)

Adică la asta $S^2=\Delta r^2-c^2\Delta t^2$ ?

Dar in sase ce te faci ?
Ai prins ideea ? Pui tot versorii i,j.k si la partea temporala ?
Asa iese dar ...nu mai ai un spatiu cu sasedimensiuni

Tu cum ai scrie? Orice idee sau soluţie este bine-venită!
Eu am scris doar la repezeală, să-i dau lui CAdi un răspuns şi recunosc, nu m-am gândit prea adânc. Smile

Scris de Vizitator Mar 09 Iul 2013, 10:52

Defapt obtii ceva 3x(2R) sau 3xC pe care le poti considera ceva spatiu cu sase dimensiuni (mai ciudat)

Scris de Vizitator Mar 09 Iul 2013, 11:02

M-am gresit eu
Daca definesti produsul scalar se poate scrie si S destul de simplu.
Eram eu cu capul la cuaternioni si octogoni si cazul acesta cu sase dimensiuni nicicum nu avea rezolvare

Scris de **Razvan** Mar 09 Iul 2013, 11:02

Ideea e de a reprezenta poziţia unei particule în spaţiu prin trei coordonate spaţiale şi 3 temporale, în loc de una singură. Însă cele 2 coordonate temporale noi, să reprezinte durata unui eveniment în spaţiile imaginare aferente. Adică, aşa cum unui eveniment din spaţiul spaţiului 3D îi ataşăm coordonata temporală t, pentru celelalte 2 coordonate temporale avem câte un spaţiu imaginar (Y şi Z în notaţiile mele).

Scris de **CAdi** Mar 09 Iul 2013, 11:02

Cel care a dat rosu la postarea mea de la ora 8:19
rog sa-si motiveze decizia ,altfel consider ca este in afara problemei ... Smile

Scris de **Razvan** Mar 09 Iul 2013, 11:06

E în afara topicului. Nu e relevant pentru timpul 3D.
Dar, poate îţi dai cu părerea la ce am scris mai sus, că este strict pe subiect! Smile

Scris de Vizitator Mar 09 Iul 2013, 11:15

Razvan a scris:Ideea e de a reprezenta poziţia unei particule în spaţiu prin trei coordonate spaţiale şi 3 temporale, în loc de una singură. Însă cele 2 coordonate temporale noi, să reprezinte durata unui eveniment în spaţiile imaginare aferente. Adică, aşa cum unui eveniment din spaţiul spaţiului 3D îi ataşăm coordonata temporală t, pentru celelalte 2 coordonate temporale avem câte un spaţiu imaginar (Y şi Z în notaţiile mele).

Am inteles ideea pare un pic cam simplista si nu vad sa-ti permita sa atasezi la ea "natural" alte marimi fizice (idee mai buna nu am) decat prin postulare.
Trebuie dezvoltata si eventual daca observi ceva din "mers" schimbi ce este de schimbat

Scris de Vizitator Mar 09 Iul 2013, 11:28

Eu as pleca de la ideea de care am plecat si in teoria globala sa rescrii transformarile Lorentz pentru acest caz (astfel incat norma acestui spatiu sa ramana invarianta,sau efectiv sa le obtii cumva cum iti este mai usor)

Scris de **Razvan** Mar 09 Iul 2013, 11:29

Păi "natural" putem descrie deplasarea unei particule pe spaţiul X, ceea ce face să apară viteza; din deplasarea pe Y avem cuadriviteza, iar din produsul vectorial al deplasării pe X şi Y apare deplasarea pe Z ca şi moment cinetic (posibil spinul).
După cum am zis, analizez mişcarea pe toate 3 spaţiile în diferite variante (X; Y; Z =, <, > 0), eventual exprimată şi în Sistemul de Unităţi Naturale (SUN) şi vedem ce obţinem. Oricum, mişcarea trebuie să fie invariantă pentru transformările Lorentz.
Să vedem ce zice şi CAdi! Very Happy

Scris de Vizitator Mar 09 Iul 2013, 11:40

Razvan a scris:
Păi "natural" putem descrie deplasarea unei particule pe spaţiul X, ceea ce face să apară viteza; din deplasarea pe Y avem cuadriviteza, iar din produsul vectorial al deplasării pe X şi Y apare deplasarea pe Z ca şi moment cinetic (posibil spinul).
După cum am zis, analizez mişcarea pe toate 3 spaţiile în diferite variante (X; Y; Z =, <, > 0), eventual exprimată şi în Sistemul de Unităţi Naturale (SUN) şi vedem ce obţinem. Oricum, mişcarea trebuie să fie invariantă pentru transformările Lorentz.
Să vedem ce zice şi CAdi!

Eu personal as porni pe ideea ca timpul este de fapt norma in spatiul t-urilor ceva de gemul
T=(tx^2+ty^2+tz^2)^(1/2) si nu una dintre axele temporale.
Nu as folosi SUN din prima ca poate ma mai ajuta si unitatile de masura ici colo sa-mi dau seama de cate ceva

Scris de **CAdi** Mar 09 Iul 2013, 11:42

Razvan a scris:E în afara topicului. Nu e relevant pentru timpul 3D.
Dar, poate îţi dai cu părerea la ce am scris mai sus, că este strict pe subiect!

Ok,daca ai dat rosu numai pentru asta am tras concluzia :
Pe voi va intereseaza ce se intampla la nivel matematic si nu din punct de vedere fizic.
Degeaba analizezi comportarea unei particule ca si cum ar fi libera ,ca nu e .
Daca vreti sa tineti seama de cele ce am scris bine daca nu , continuati pe acelasi drum...
P.S.Altii au ajuns la 10 dimensiuni ....

Scris de Vizitator Mar 09 Iul 2013, 12:00

Da CAdi !
De data asta ai surprins esenta.
Analizam un caz ipotetic.
Din ipoteza consideram particula libera
Dupa ce gasim acest model al particulei libere,daca ne dorim si rezultatele vor fi incurajatoare in analizele ulterioare putem reduce aceasta libertate prin potentiale si alte cele.
Dar deocamdata cautam modelul particulei libere

Scris de **Razvan** Mar 09 Iul 2013, 12:05

Mezei Geza a scris:Eu personal as porni pe ideea ca timpul este de fapt norma in spatiul t-urilor ceva de gemul
T=(tx^2+ty^2+tz^2)^(1/2) si nu una dintre axele temporale.

Da, e o idee bună!

CAdi a scris:Pe voi va intereseaza ce se intampla la nivel matematic si nu din punct de vedere fizic.

Ne interesează descrierea geometrică a unor fenomene fizice. Până la urmă, orice fenomen fizic reprezintă o acţiune, o mişcare produsă într-un spaţiu cu o anumită topologie. Caracteristicile acestui spaţiu ne interesează.

CAdi a scris:P.S.Altii au ajuns la 10 dimensiuni ....

Ei, noi suntem încă la început de drum; dar o să-i depăşim la numărul de dimensiuni, n-avea grijă! Very Happy

Scris de **CAdi** Mar 09 Iul 2013, 12:14

Razvan a scris:

CAdi a scris:P.S.Altii au ajuns la 10 dimensiuni ....

Ei, noi suntem încă la început de drum; dar o să-i depăşim la numărul de dimensiuni, n-avea grijă!

Vedeti sa nu va pierd prin dimensiuni paralele de timp si spatiu ... Very Happy

Scris de **Razvan** Mar 09 Iul 2013, 12:19

CAdi a scris:Vedeti sa nu va pierd prin dimensiuni paralele de timp si spatiu ...

Ei, dacă ne rătăcim prin cele 6, aplicăm orcând transformările Lorentz şi revenim cu raportarea la cele actuale. Smile

Scris de **CAdi** Mar 09 Iul 2013, 12:23

S-ar putea sa nu mai gasesti S.R.-ul daca coordonatele
sunt defecte ,si sa plutiti ,in deriva la nesfarsit...
Deja sunt ceva semne ...
Eu personal as porni pe ideea ca timpul este de fapt norma in spatiul t-urilor ceva de gemul
T=(tx^2+ty^2+tz^2)^(1/2) si nu una dintre axele temporale. Smile

Scris de Continut sponsorizat

Timpul tridimensional

Timpul tridimensional

Re: Timpul tridimensional

Re: Timpul tridimensional

Re: Timpul tridimensional

Re: Timpul tridimensional

Re: Timpul tridimensional

Re: Timpul tridimensional

Re: Timpul tridimensional

Re: Timpul tridimensional

Re: Timpul tridimensional

Re: Timpul tridimensional

Re: Timpul tridimensional

Re: Timpul tridimensional

Re: Timpul tridimensional

Re: Timpul tridimensional

Re: Timpul tridimensional

Re: Timpul tridimensional

Re: Timpul tridimensional

Re: Timpul tridimensional

Re: Timpul tridimensional

Re: Timpul tridimensional

Re: Timpul tridimensional

Re: Timpul tridimensional

Re: Timpul tridimensional

Re: Timpul tridimensional

Re: Timpul tridimensional

Re: Timpul tridimensional

Re: Timpul tridimensional

Re: Timpul tridimensional

Re: Timpul tridimensional

Re: Timpul tridimensional

Re: Timpul tridimensional

Re: Timpul tridimensional

Re: Timpul tridimensional