FIZICA V.E.M.

Propietatile variatiilor electromagnetice (V.E.M.)in vid pot sta la baza a tot ce exista in univers.
Conceptul de corpusculi este fals.La densitati mari energetice ale V.E.M. apar pachete oscilante care se comporta ca niste corpusculi.

V.E.M. nu poate fi considerat fluid si nici compus din particule deoarece poate avea orice densitate energetica si orice viteza de variatie in functie de acestea propietatile V.E.M. sunt diferite.

cris a scris:Propietatile variatiilor electromagnetice (V.E.M.)in vid pot sta la baza a tot ce exista in univers.
Conceptul de corpusculi este fals.La densitati mari energetice ale V.E.M. apar pachete oscilante care se comporta ca niste corpusculi.
V.E.M. nu poate fi considerat fluid si nici compus din particule deoarece poate avea orice densitate energetica si orice viteza de
variatie in functie de acestea propietatile V.E.M. sunt diferite.

Ok Chris . Ne-ai bagat in ceata de tot ! (dar e extraordinar ce spui )
Aceasta-i o stire sau este o constatare dupa un articol ?
Da-ne un link ceva , .....si care este in primul rand scopul postarii tale ?
nu ai pus nici o intrebare !

Lumea e un vis.... Unul viseaza...  

Cred ca este cazul mai intai sa lamuresti ce intelegi prin variatii electromagnetice si apoi sa le discutam. Sustin acest lucru deoarece orice emisie electromagnetica nu poate suferi nici o variatie. Nici un foton nu-si modifica frecventa dupa emisie.

Într-adevăr explicațiile sunt suficient de insuficiente cât să lase loc interpretării.
Dar dacă-l analizăm pe cris, el scrie rar, scurt și la obiect.
Oare ce-o fi vrut să spună ?
Cu siguranță are el o viziune pe care nu ne-a împărtășit-o complet.
Care să fie aia cris ?

Nu sunt VEM, ci corect asa: FEM, fluctuatiile EM ale mediului (chiar si ale vidului). Pe scurt: fluctuatiile vidului. Au o anumita tenta EM. Eu le zic vanturi etherice, chiar asta sunt.
Aici gasiti ceva despre fluctuatiile vidului:
http://www.acad.ro/com2012/doc0530MD/MD-ValentinVlad.pdf
Fostul meu sef Mihai Draganescu a venit cu aceste idei demult din occident si le discutam intrun anumit fel. Putini stiu cine a fost M.D. cu adevarat.
"Fluctuatiile" sunt incercari timide ale mediului de a deveni cuante stabile, dar nu reusesc. Si altcumva, o iau pe cai elicoidale dar nu-si pot finaliza telul, nu sunt indeplinite conditiile.
Daca vreti, asta a fost inainte de BigBang, doar fluctuatii. Stiu sigur.Dar nu sunt sigur daca a fost vreun BB.
Exista si VEM, dar sunt atunci cand cuantele EM sunt supuse la variatii ale parametrilor mediului. De exemplu cand un foton trece prin sticla. Se schimba parametrii mediului.

Sau in limbajul fizicienilor: particule virtuale: gauri negre virtuale, etc....
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_fluctuation
http://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_particle
http://en.wikipedia.org/wiki/Virtual_black_hole
http://www.referatul.ro/referate/cosmogonia-vidului.html
Daca nu era foc, nu iesea acest fum....
Chiar in lipsa cuantelor, sa zicem inainte de BB, aceste fluctuatii aveau loc in "vid"....Dar cu atat mai mult au loc in lumea cuantelor, care le amplifica si chiar mai mult.

gafiteanu a scris: Exista si VEM, dar sunt atunci cand cuantele EM sunt supuse la variatii ale parametrilor mediului. De exemplu cand un foton trece prin sticla. Se schimba parametrii mediului.

E necesar sa adaug ceva, si anume: cand un foton trece din aer intro sticla cu epsilon relativ, se schimba multe la cuanta noastra, dar isi revine dupa ce scapa din sticla in aer. Au avut loc si variatii ale cuantei si fluctuatii ale mediului.
Un singur aspect nu se schimba la trecerea fotonului din aer in sticla si invers, si anume numarul cuantelor din care e facut fotonul.
Cred ca ati remarcat diferenta dintre termeni: variatii folosim la variatia marimii cuantelor. iar fluctuatii la miscarile vidului.
Sper sa nu puneti intrebarea daca si fluctuatiile au spin, ca n-au, dar ar vrea sa aiba. Nu ajung nici la 1/10, stiind ca cel mai mic spin trebuie sa aiba fix 1/2.

CAdi a scris:Ok Chris . Ne-ai bagat in ceata de tot ! (dar e extraordinar ce spui )
Aceasta-i o stire sau este o constatare dupa un articol ?
Da-ne un link ceva , .....si care este in primul rand scopul postarii tale ?
nu ai pus nici o intrebare ! 

Este o ipoteza personala cu care imi bat capul de citiva ani.
Sper ca am postat la locul potrivit.

virgil a scris:Cred ca este cazul mai intai sa lamuresti ce intelegi prin variatii electromagnetice si apoi sa le discutam. Sustin acest lucru deoarece orice emisie electromagnetica nu poate suferi nici o variatie. Nici un foton nu-si modifica frecventa dupa emisie.

Ei aici am o obiectie.Ce spui tu e valabil pentru fotoni de mica energie.La energi mari apare un fel de autoaderenta care shimba datele problemei.Chiar si la fotoni de lumina apar comportamente ciudate cu care isi bat capul specialistii in transmisi optice.La energi inalte ce sa mai vorbim se stie ca doi fotoni gamma daca se suprapun au sanse sa se transforme in electron si pozitron si invers.In acest caz autoaderenta e asa de mare incit transformarile sunt deadreptul spectaculoase.

curiosul a scris:Într-adevăr explicațiile sunt suficient de insuficiente cât să lase loc interpretării.
Dar dacă-l analizăm pe cris, el scrie rar, scurt și la obiect.
Oare ce-o fi vrut să spună ?
Cu siguranță are el o viziune pe care nu ne-a împărtășit-o complet.
Care să fie aia cris ?

Corect o viziune personala care trebuie explicata punct cu punct.

fotoni cu densitate mare energetica > aparitia autoaderentei > impachetarea in forme complexe = particula cu masa de repaos

Cris , daca desfacem atomul vedem ca el este 99% gol iar masa ar reprezenta
abia 1%. Cam acelasi lucru il constatam si la nivelul Universului :
Corpurile ceresti raportate la imensitatea spatiului au o pondere foarte mica.
S-a mai scris aici pe forum ca de fapt noi suntem lumina incetinita
(dar ce este lumina decat o radiatie electromagnetica ?)sau EM blocate ,
si ca de fapt aparitia materiei  respecta modelul  standard  in ipoteza Weinberg-Salam
care au conceput o teorie unificata in care ruperea de simetrie apare prin mecanismul Higgs .
In ce consta teoria (cu care eu in mare parte sunt de acord,pentru ca imi satisface ideile filozofice) :
Ei considera in mare ca acele cuante care au viteza luminii, dar care difera
prin frecventa si lungimea de unda ,(intr-un cuvant diversele feluri de radiatii
electromagnetice) se comporta ca bila unei rulete , adica atata timp cat stau
pe marginea rotii de ruleta, (care atentie se invarte in sens invers bilei!) isi
pastreaza starea cu masa virtuala si viteza f.mare (de ~300.000 km/s deci statutul de bosoni)
iar in momentul cand bila incetineste ,vor ocupa in functie de noua stare capatata,
(prin aparitia unei anumite cantitati de masa de repaos) una din cele 37 de casute ale ruletei :
adica statutul de fermioni ,leptoni sau quarci.

Deci in final putem sa numim cum vrem acest mecanism :
boson Higgs ,V.E.M , F.E.M sau lumina incetinita sau E.M.blocate sau ruleta din teoria Weinberg Salam,
important este faptul ca toti descriem acelasi lucru, dar in viziuni diferite ,respectiv toti aratam
modul de aparitie al masei de repaos ...

Mai este insa un factor care trebuie luat in considerare :
Ca fiecare particula are antiparticula ei .
Si acest lucru necesita iar o explicatie...

D.p.d.v. filozofic s-ar parea ca lumea a aparut din nimic ,sa nu existe si noi sa facem parte
dintr-un vis care se deruleaza in alt vis  etc,etc.... intr-un cuvant Maya  

CAdi a scris:
S-a mai scris aici pe forum ca de fapt noi suntem lumina incetinita
(dar ce este lumina decat o radiatie electromagnetica ?)sau EM blocate ,
si ca de fapt aparitia materiei  respecta modelul  standard  in ipoteza Weinberg-Salam
care au conceput o teorie unificata in care ruperea de simetrie apare prin mecanismul Higgs .

Lumina facuta pachet dar nu incetinita in ghemul respectiv propagarea se face tot la viteza luminii.
Nu avem nevoie de un cimp Higgs deoarece pachetul se comporta ca un giroscop.Daca ar exista un cimp Higgs gaurile negre ar avea ce consuma in permanenta ceea ce nu se confirma.Radiatia E.M. nu are nevoie de suport e autoportanta.

cris a scris:
Lumina facuta pachet dar nu incetinita in ghemul respectiv propagarea se face tot la viteza luminii.
Nu avem nevoie de un cimp Higgs deoarece pachetul se comporta ca un giroscop.
Daca ar exista un cimp Higgs gaurile negre ar avea ce consuma in permanenta ceea ce nu se confirma.
Radiatia E.M. nu are nevoie de suport e autoportanta.

De acord cu Radiatia E.M. nu are nevoie de suport e autoportanta. Dar ce este radiatia ? decat o ,,radiatie,, o
o emanare de unde sau particule in toate directiile (sub forma de raze).
Deci radiatia o fi cum spui tu autoportanta dar ea este ,,radiata'' de ceva si un exemplu ar fi ca in Univers la nivel
macro este radiata de stele in urma reactiilor termonucleare care apar ca urmare a fuziunii prin faptul ca atomii
de hidrogen se grupeaza cate patru si se transforma in atomi de heliu.
Deci ideea este ca radiatiile electromagnetice se suprapun peste ceva dat.
Iar al ceva dat este campul gravitational care a aparut odata cu aparitia masei.
Dar daca masa este lumina la pachet sau V.E.M . cum ii spui tu Cris, intrebarea de baza ar fi cum a aparut lumina ?
Si mai ales de ce lumina (fotonii) au viteza de 300.000 km/s viteza finala stabilita de Einstein ?
Nu cumva fata de,, roata ruletei'' ei sunt in repaos ? Insa cine invarte acea roata ? Si mai ales cine sau ce determina
aparitia,,pachetelor de unda'' ?

cris a scris: Nu avem nevoie de un cimp Higgs deoarece pachetul se comporta ca un giroscop.Daca ar exista un cimp Higgs gaurile negre ar avea ce consuma in permanenta ceea ce nu se confirma.Radiatia E.M. nu are nevoie de suport e autoportanta.

Si daca "campul profesorului Higgins" mentine "giroscopul" ? Inclusiv toate gaurile negre ?
Radiatia EM chiar este de sine statatoare ? Nu uita ca e variabila energia ei la efect doppler si la experienta Michelson Morley oriunde facuta.
Daca mergi cu o lumanare aprinsa, in fata lumina va iesi (radia) mai albastra, in spate mai rosie.  Deci extraterestrii aflati la peste 13 MR ani lumina vor afla ca noi venim peste ei, ca ne dilatam-umflam, ne extindem, nu ne mai ajunge "spatiul-timpul" nostru.
Asta daca vor interpreta si ei gresit experienta M.M. Adica vor crede ca au loc VEM datorita dilatarii numai a spatiului nostru.

CAdi a scris:
Dar daca masa este lumina la pachet sau V.E.M . cum ii spui tu Cris, intrebarea de baza ar fi cum a aparut lumina ?
Si mai ales de ce lumina (fotonii)  au viteza de 300.000 km/s viteza finala stabilita de Einstein ?
Nu cumva fata de,, roata ruletei'' ei sunt in repaos ? Insa cine invarte acea roata ? Si mai ales cine sau ce determina
aparitia,,pachetelor de unda''  ?

1.Gaurile negre concentreaza punctual masa (pachetele) ,posibil ca exista o masa critica de valoarea masei universului care odata adunata intr-un punct sa sincronizeze pachetele generind un puls E.M. de energie colosala si totul o ia de la capat.
2.Viteza luminii e o constanta de propagare.
3.Aparitia pachetelor e determinata de densitatea energetica ce este direct proportionala cu fenomenul de autoaderenta.

[quote="gafiteanu"]

cris a scris:Si daca "campul profesorului Higgins" mentine "giroscopul" ? Inclusiv toate gaurile negre ?
Radiatia EM chiar este de sine statatoare ? Nu uita ca e variabila energia ei la efect doppler si la experienta Michelson Morley oriunde facuta.
Daca mergi cu o lumanare aprinsa, in fata lumina va iesi (radia) mai albastra, in spate mai rosie.  Deci extraterestrii aflati la peste 13 MR ani lumina vor afla ca noi venim peste ei, ca ne dilatam-umflam, ne extindem, nu ne mai ajunge "spatiul-timpul" nostru.
Asta daca vor interpreta si ei gresit experienta M.M. Adica vor crede ca au loc VEM datorita dilatarii numai a spatiului nostru.

1.Bosonii Higgs ar reprezenta o masa 'permanenta si copioasa' pentru orice gaura neagra (nu se confirma).
2.Este de sine statatoare dar daca ma indepartez de sursa e normal sa primesc o portie mai mica pe secunda.

Da dar cine dicteaza fenomenul de autoaderenta ?
E posibil sa fie acel camp Higgs de care tot pomeneste gafiteanu ?
Sau iata ce interesant scrie si Virgil la ultima lui postare pe topicul
cu B-B :
,,In acest spatiu virtual exista doar energia, acea vibratie, care la rezonanta a separat un procent din spatiul virtual in doua semispatii reale ce ocupa acelasi spatiu fizic, creand premizele formarii particulelor prin infasurarea fotonilor in jurul punctelor spatiale separate pe care le-am numit germeni de particule""
De acord toata lumea stie ca viteza luminii este o constanta de propagare.
Dar oare roata de ruleta din teoria Weinberg -Salam pe care se invarte lumina
nu este cumva un imens Black Hole in care se invarte universul nostru asa cum spui tu ?
In plus cine/ce variaza viteza rotii ? (sau acel camp Higgs )

cris a scris: 1.Bosonii Higgs ar reprezenta o masa 'permanenta si copioasa' pentru orice gaura neagra (nu se confirma).

Vad ca n-ai prins definitia; bizonii aia sunt "particula lui Dumneze", ce vrei mai primordial ? Din ei au aparut gaurile negre, tocmai bizonii creaza si intretin gaurile negre. Deci nu se pot hrani gaurile cu propria materie, ca s-ar manca pe ei insisi. Pt hrana trebuie si o materie obligatoriu opusa.
Campul Higgs contine intradevar materie-particule de doua feluri opuse, dar nu este o hrana energetica cuantica in adevaratul inteles.

Bosonii Higgs ar putea fi chiar germenii particulelor. In jurul lor se infasoara fotonii a caror masa de miscare devine masa de "repaus", numai repaus nu este, pentru ca se rotesc in jurul bosonului cu viteza luminii. iar ceia ce numim masa de miscare a particulelor nu este decat masa de miscare a fotonilor care insotesc particula (dupa nasterea ei) in drumul lor prin spatiu.
Ar fi o problema cu spinul pentru ca bosonul are spinul 1, iar fotonul are spinul tot 1. Dar se poate combina ca o jumatate din spinul al fotonului adica 1/2 este preluat de nucleul din apropiere, iar jumatatea care ramane este cu semnul schimbat fata de spinul bosonului, avand ca rezultat; 1+ (-1/2)=+1/2; deci rezulta spinul unei particule.

gafiteanu a scris:

cris a scris: 1.Bosonii Higgs ar reprezenta o masa 'permanenta si copioasa' pentru orice gaura neagra (nu se confirma).

Vad ca n-ai prins definitia; bizonii aia sunt "particula lui Dumneze", ce vrei mai primordial ? Din ei au aparut gaurile negre, tocmai bizonii creaza si intretin gaurile negre.  Deci nu se pot hrani gaurile cu propria materie, ca s-ar manca pe ei insisi. Pt hrana trebuie si o materie obligatoriu opusa.
Campul Higgs contine intradevar materie-particule de doua feluri opuse, dar nu este o hrana energetica cuantica in adevaratul inteles.

Faci cum faci si o dai bine ...
Da ,,bizonii'' aia Higgs sunt mini black hole ceea ce sustinea si Haramein .
Si el a facut o scala a densitatii de materie in Univers in macro si micro ceva asemanator
cu Virgil in graficul de sarcina si nr cuantic la planete...
In jurul mini black hole se impacheteaza lumina si formeaza acele pachete de unde,
variatii VEM (electromagnetice),cum ii place lui Cris sa spuna ...
Iata ca am obtinut si o explicatie plauzibila a ceea ce a relevat Cris, combinand 3 teorii:
Weinberg-Salam, Higgs si Haramein.

virgil a scris:Bosonii Higgs ar putea fi chiar germenii particulelor. In jurul lor se infasoara fotonii a caror masa de miscare devine masa de "repaus", numai repaus nu este, pentru ca se rotesc in jurul bosonului cu viteza luminii. iar ceia ce numim masa de miscare a particulelor nu este decat masa de miscare a fotonilor care insotesc particula (dupa nasterea ei) in drumul lor prin spatiu.
Ar fi o problema cu spinul pentru ca bosonul are spinul 1, iar fotonul are spinul tot 1. Dar se poate combina ca o jumatate din spinul al fotonului adica 1/2 este preluat de nucleul din apropiere, iar jumatatea care ramane este cu semnul schimbat fata de spinul bosonului, avand ca rezultat; 1+ (-1/2)=+1/2; deci rezulta spinul unei particule.

Germenii de particule sunt acele mini black hole Haramein= acea ruleta Weinberg - Salam ...

Cu spinul este alta poveste ,,bizonul'' are spin 1 dar  
de fapt jumatatea aceea din spinul fotonului de care spui este antiparticula , si ea e cea care da fiinta materiei ...(paradoxal)

CAdi a scris:
Da ,,bizonii'' aia Higgs sunt mini black hole ceea ce sustinea si Haramein .
Iata ca am obtinut si o explicatie plauzibila a ceea ce a relevat Cris, combinand 3 teorii:
Weinberg-Salam, Higgs si Haramein.

Noooo. Singurele particule care nu sunt gauri ci sunt pline sunt tocmai particulele Higgs, numite din greseala si la deruta bosoni. Si nici macar nu au niciun fel de spin, nici macar zero....Bosonii au spin unu (format din doi spini 1/2) iar oricare black-hole singular are spinul 1/2. Se pot cupla si/sau uni doua gauri negre, chiar si mai multe. Gaurile negre se pot si distruge intre ele, sau poate sa rezulte una si mai puternica, depinde cu ce spini intra in joc si ce fel de joc fac.
"Bizonii" particula Higgs au dimensiuni extrem de mici, mult sub dimensiunea Planck. Sa zicem ca au dimensiunea 10^-50 sau la -!00m..
Gaurile negre pot avea orice dimensiune, egala sau mai mare decat dimensiunea Planck. Pot ajunge chiar la dimensiunea unei galaxi pt putin timp.
Daca nici asta a mea nu e „afirmatie” plauzibila, atunci...........Renuntati la termenul „demonstratie”....
Mai bine in locul celor trei teori combinate-unificate ati studia teoria gafiteanu, sau WoodyCAD. Nu vad ce au demonstrat ei, doar au afirmat ca si mine..
Cel putin cu teoria mea ati putea lega in final totul LOGIC.

Cam simplu, nu? de ce au particulele doar o anumita masa de repaus? asta inseamna ca nu orice foton se pliaza pe bosonul Higgs, ci numai fotonii de anumite frecvente. Deoarece modelul standard prevede 6 leptoni si 6 quarci cu antiparticulele lor, inseamna ca sunt tot atatea frecvente de rezonanta cu bosonii Higgs. Sa spunem ca asa este, dar de unde apar unele particule cu sarcina (electroni, miuoni) si alte particule fara sarcina (neutrini), si mai mult decat atat sunt quarci cu sarcini fractionare 1/3e. Dar fortele tari, le-am pierdut pe drum.

Cum de ce au o anumita masa de repaus (cuantele, nu particulele) ? Ca atata le da voie mediul „spatiul-timp” care le intretine. Este un echilibru. Masa de repaus variaza numai daca variaza si propietatile mediului de camp etheric (Higgs).
Incolo nu inteleg absolut nimic si nu recunosc..Pesemne ca e in curs de aparitie inca o fizica moderna, a cata ?
De cand cu particula bizonica Higgs, s-a bizonit lumea fizicii. Bizonul asta face de toate, isi baga nasul peste tot, cu toate ca este cel mai mic fir de praf din Univers.
Daca chiar vreti sa stiti, toate le fac numai bizonii Higgs..Dau cu capul lor tare si imping toate cuantele cum le cere natura lor. Bizonii sunt de fapt fortete, tari, medii, slabe..Intra si ies din toate cuantele dupa cum e nevoie. De bizoni e plina lumea, nu de cuante..Ei reprezinta rezervorul de materie si miscare.

Si daca totul este asa, de ce sunt necesare patru tipuri de forte? de fapt cred ca sunt doar doua campuri care le genereaza pe celelalte; astfel avem campul higgs, un camp de bakgrund, si un camp electromagnetic, sau camp vibrator. In functie de lungimea de unda a vibratiilor campului electromagnetic impreuna cu bosonii Higgs iau nastere particulele. Cu cat frecventa fotonilor este mai mare, cu atat fortele de adeziune cu bosonii sunt mai puternice, si masa particulelor rezultante este mai mare. Insa la frecvente foarte mari, fotonul capata o alta caracteristica, prin faptul ca amplitudinea oscilatiilor este mai scazuta, ceia ce determina sarcina fractionara a quarcilor; 1/3e, 2/3e. Iar aceste frecvente pot fi atat de mari, incat energiile lor dau nastere la intreaga familie de quarci, chiar si cei mai grei (botom, top). Deci avem o scara de 6 frecvente inalte, din care rezulta familia de quarci, apoi o scara de alte 6 frecvente mai joase, din care rezulta familia de leptoni. Dupa cum am aratat frecventele inalte dau nastere la forte de adeziune tari, pe cand frecventele mai joase dau nastere intai la fortele electromagnetice, apoi la fortele slabe, si apoi la fortele gravitationale, a caror frecvente sunt foarte scazute, frecvente pe care vibreaza atomii de hidrogen si compusii acestuia. Aceste vibratii dau nastere la fortele gravitationale, vibratii a caror frecventa fiind mica, au amplitudini foarte mari ceia ce genereaza miscari sinergice in norii nebuloaselor generand corpurile ceresti.

Virgil ,o parte din particulele acestea se obtin din ciocniri in acceleratoare.
De unde stim ca ele chiar au statutul de particule ,sau nu cumva ele sunt rupte
din particula mama ?
Apoi cred ca ruleta din teoria Weinberg -Salam bazata pe modelul standard explica foarte bine aparitia celorlate stari care definesc particulele elementare ,toate avand aceeasi cuanta mama fotonii care depind de sursa de radiatie (emisie)
Celelalte particule sunt casetele ruletei ...

CAdi a scris:Virgil ,o parte din particulele acestea se obtin din ciocniri in acceleratoare.
De unde stim ca ele chiar au statutul de particule ,sau nu cumva ele sunt rupte
din particula mama ?
Apoi cred ca ruleta din teoria Weinberg -Salam bazata pe modelul standard explica foarte bine aparitia celorlate stari care definesc particulele elementare ,toate avand aceeasi cuanta mama fotonii care depind de sursa de radiatie (emisie)
Celelalte particule sunt casetele ruletei ...

In microcosmos nu exista franturi de particule, ci doar reorganizari de fotoni in alte particule noi.
Frecventa fotonilor si amplitudinea care genereaza noile particule, determina masa de repaus si sarcina acestora. Nu cred ca se poate numi ceva, particula mama, ci doar particule stabile, si instabile, calitati ce tine de proprietatile fotonilor generatori. Este tot una a spune ca avem o singura particula in sase stari diferite, sau a spune ca avem sase particule diferite, din moment ce fiecare se comporta alt fel. Singura caracteristica comuna este spinul 1/2, si sarcina leptonica, in rest totul difera de la una la alta.

virgil a scris:e depind de sursa de radiatie (emisie)
Celelalte particule sunt casetele ruletei ...

In microcosmos nu exista franturi de particule, ci doar reorganizari de fotoni in alte particule noi.
.[/quote]
Exista quarcii . Ei sunt franturi de particule . S-au descoperit undeva quarci independenti de particulele elementare ...
de exemplu de protoni si neutroni ? Nu.