Ne poate îndepărta de realitate cunoaşterea?

Rezumarea primului mesaj :

Provine din topicul „Principiul elicoidal al inerţiei şi briciul lui Occam”.

Trebuie sa discutam serios odata(dar nu acum), in ce masura
cunoasterea poate defecta logica unui creier, indepartandu-l
de realitate.

virgil_48 a scris:Este o intrebare si un raspuns din alt topic. Fara a introduce in
discutie propriile prejudecati ale participantilor, vi se pare ca
raspunsul este cel normal, dictat de logica?

Măi nene, eşti chiar culmea! Răspunsul ăla nu provine dintr-o prejudecată, ci reiese clar, matematic.
Dacă ţie nu-ţi convine, asta e. Natura nu ascultă de imaginaţia ta.

Gravitonul a scris:Daca nu intelegi nimic dintr-o teorie, cum poti afirma atunci ca ea este corecta sau gresita? Dai cu banul?

Cred că aici intervine deja intuiţia. Ea are un mare rol în cunoaştere. Dar, desigur, ceva trebuie totuşi să înţelegi, doar că nu poţi înţelege fundamentele ei.

Newton a fost un mare crestin, credincios, poate mai "catolic" decat Papa, dar asta nu l-a impiedicat să-l descopere si pe NeaCuratul, deoarece era "protestant"..  Căutandu-L pe Cel de Sus, l-a găsit mai degrabă pe Cel de Jos.
Că`tati, că`tati, că`tati ! Adevarul e ascuns printre gunoaie.
De văzut si "cunoscut" e usor, dar să interpretezi e greu.
De exemplu vezi milioane de galaxii, care se miscă enorm de repede, dar nu le intelegi cum functionează, deoarece si tu te misti odata cu ele.. Un electron nu-l vezi, dar unii deja stiu ce este, prin intuitie. Cunosti de la altii că este ceva acolo cu găurile negre, dar crezi in ce se zice oficial, deoarece n-ai intuitie si esti avid si vid de cunostinte...

asds a scris:
Măi nene, eşti chiar culmea! Răspunsul ăla nu provine dintr-o prejudecată, ci reiese clar, matematic.
Dacă ţie nu-ţi convine, asta e. Natura nu ascultă de imaginaţia ta.

Aducând cuvântul prejudecata aici i-am indemnat pe ceilalti
eventuali cititori, sa renunte provizoriu la cunostinte care le-ar
putea impiedica accesul la logica. La tine nu este vorba de asa
ceva, fiindca refuzi sa o accesezi. Este bine sa crezi ca stii tu de
cine asculta natura! Ce raspunsuri dai acum la cele doua intrebari,
atat de simple sau macar la prima si ce te opreste sa fii sincer?

P.S. Pentru cine nu intelege despre ce este vorba, sa caute postul
de astazi, ora 11:18.

@Abel

E o diferenta mare de tot intre "a nu intelege nimic dintr-o teorie", si "a intelege totusi ceva". "A intelege totusi ceva" ala, in cazul celor care au condus revolutii in stiinta, a insemnat de fapt intelegerea foarte profunda a teoriilor contemporane lor. Abia dupa s-au apucat de sapat la fundatii. I-a exemplul lui Einstein. El a priceput foarte bine electromagnetismul si mecanica newtoniana, si s-a prins cum sa dezvolte o teorie noua a miscarii care sa lase legile electromagnetismului invariante la schimbarea sistemului de referinta, si in acelasi timp sa cuprinda ca un caz limita si mecanica lui Newton.

@virgil_48

Ti-ai gasit fix cel mai prost exemplu din lume pe care sa-l combati prin "logica elementara". Daca miscarea clasica intr-un camp conservativ ti se pare neinteligibila, cand o sa dai de mecanica cuantica ce-o sa mai faci?

virgil_48 a scris:Ce raspunsuri dai acum la cele doua intrebari,
atat de simple sau macar la prima si ce te opreste sa fii sincer?

Ţi-am răspuns odată. Ţi-au fost date şi argumente matematice, pe care spui că nu le înţelegi.  E problema ta dacă nu le înţelegi. Dar dacă nu le înţelegi, de ce crezi că ai fi în măsură să le combaţi?
Crezi că dacă îţi tot repet răspunsul îl vei pricepe mai bine? Sau ai impresia că voi nega nişte principii fizice de dragul tău?
Fizica nu este religie să funcţioneze după credinţa şi viziunile fiecăruia.

Topicul Mecanica FOIP, 07.Feb.2014  18:05

Fiindca incerc sa nu mai revin la acest subiect, iata doua
intrebari generale:
1. Esti de acord ca in spatiul liber(intergalactic) pentru curbarea
unei traiectorii trebuie sa consumi energie?
2. Consideri normal ca in Univers sa existe zone privilegiate din
acest punct de vedere, unde curbarea traiectoriilor se poate
obtine fara consum de energie?
Nu doresc explicatii, stiu ca poti scoate, prefer doar raspunsuri
simple.

Acestea au fost cele doua intrebari in legatura cu campul gravitational
la care cunoasterea impiedica alegerea unui raspuns.
a) DA+DA; b) NU+NU; c) NU+DA; d) DA+NU
Nu vrea nimeni sa raspunda d fiindca asta confirma ca acel
camp gravitational sustinut de fizica actuala este epuizabil.

Daca raspunzi "nu" la intrebarea 2, asta implica automat ca nu pot exista campuri conservative. Justifica aceasta afirmatie. Cu matematica nu prea ai cum, pentru ca din punct de vedere matematic ele exista, sub forma campurilor obtinute din gradientii unor potentiale scalare.

Incearca cu logica elementara.

De fapt, las-o asa cum e. Noi sa fim sanatosi.

Nu 1/m, ci 1/m^5. De asta muonul nu pierde mai deloc energie si poate trece prin munti, pe cand electornul face o jerba electromagnetica pentru ca incepe sa piarda energie imediat ce intra in material. Da, si energia pierduta de proton este neglijabila, dar totusi nu este nula. Pe baza ei se construieste radiatia sincrotron cu care se studiaza structura materialelor.

Nu vă bateţi capul, că textul de mai sus nu e nici free enargy, nici elicoidal, nici cu extratereştrii. E din ştiinţa, de aceea vă lasă în beznă. 

Comentariul anterior este un citat al ANONIMULUI

Nu-mi aparţine, mai încearcă.
Ai grijă totuşi că textele publicate acolo sunt protejate de legea dreptului de autor, fapt specificat şi în regulamentul forumului respectiv. Republicarea lor fără acceptul autorilor poate conduce la sancţiuni împotriva forumului pe care au fost publicate.
Citat din regulamentul intern general:
"- daca difuzati informatii ce provin dintr-un alt website, verificati inainte daca site-ul respectiv nu interzice acest lucru."

Aviz Adminului acestui forum!  

Asta-i buna, sa fie "protejate" niste idei facute publice. Cine vrea sa nu le stie altcineva, nu le publica.  Sau le breveteaza. Si minciunile se breveteaza.
Daca insa "ideile" le mai si luam la bani marunti, s-ar putea sa avem dezamagiri.
Si mai e ceva, e deajuns sa punem niste virgule, sa mai adaugam sau sa scadem ceva, sa schimbam pe ici pe colo, sa compilam de la mai multi, si devenim autori de orori stiintifice. (noutatea e ca mancarea aia, care se mananca de mai multe ori).
Un lucru e cert, absolut tot ceea ce se publica are un scop, sa-i indeparteze de realitate pe naivi. (vezi titlul topicului).  Si eventual sa aduca si niste banuti mincinosului.
Nu exista absolut nici o carte care sa dezvaluie adevarul, realitatea in domeniul stiintific, politic, economic, istoric.
Sa dam un exemplu din istoria antica: stramasii nostri romanii au ucis milioane de egipteni si evrei, tot ce era cu pielea neagra. Practic pe toti. Astazi istoria a fost cosmetizata, ca stirbea faima si imaginea "civilizatiei" romane. (Vai de cei invinsi). Cunoasterea "Istoriei Antice" oficiale ne indeparteaza total de realitate.
Dar noi romanii nu suntem urmasii Romei. Roma a fost fondata de un grup de emigranti romi acum vreo 2800 de ani. Erau buni constructori, dovada cladirile din India. numele lor real era inca de atunci de romi. Numeroase nume de romi au ramas in Italia, populatia de azi are genetic cam 20% sange rom, mai ales in sud, unde au fost impinsi de venirea etruscilor.

Să continui cu o istorie adevarată, dar ascunsa cu grijă:
Nume f. frecvente in Italia din cele mai vechi timpuri: Romulus, Remus, Ramona, Romina, Romana, Romica, Romică, Romeo, Romanita, Rajah, etc, etc...SanRemo...Nu vă spune nimic, nimic ? Se vede dupa apucăturile si figurile-fizionomiile  celor din sud, că au sange in ei de romi, iar mucoasa interioara a gurii este specific violeta..  Acolo a inflorit si mafia, il capo di tutti capi fiind un bulibasa cu numele "nashul"... Vorbesc galagios, sunt violenti, pusi tot timpul de mii de ani pe furat. Dreptatea si-o fac singuri, dupa traditiile romilor, in final cu cutitele.
Invata foarte usor o limba noua, au ureche. Si la cantat au inclinatii, oare cu cine seamană Adriano Celentano ?
Romii initial fiind minoritari, au trebuit sa adopte limba localnicilor, latina vulgara.
Mai apoi si etruscii au adoptat limba majoritatii si au mai cultivat-o in „latina de salon”.
Se stie din legendă ca Romulus l-a omorat pe fratele lui Remus, după ce au construit primele case in viitoarea Roma, obicei violent ce se intampla si azi la ei cand se cearta la cutite..Mai apoi neavand femei, au inceput sa le fure de la populatia locală, vezi povestea răpirii sabinelor..Si azi romii fură fetele, vechi obicei indian.
In sudul Italiei si Sicilia traiau grecii, dar romanii i-au omorat si teritoriul a fost ocupat ulterior de romi si latini.  La Siracuza cu 300 ani i.e.n. traia grecul Arhimede, ucis de romanii civilizatori.
Legendele romilor vechi din Italia seamana cu cele indiene: copiii abandonati Romulus si Remus, gasiti si crescuti de o lupoaica (Cartea Junglei).(Legea junglei)...
"Voi sunteti urmasii Romei ?"
P.S. As dori sa-mi protejez dezvaluirile, ce-mi recomandati ?

Populatia Europei de sud este indo-europeana, este demonstrat genetic, si ca rasa si ca limba, oare ce inseamna asta?
http://ro.wikipedia.org/wiki/Limba_proto-indo-european%C4%83
http://daco-getica.blogspot.ro/2010/09/limbile-indo-europene-si-de-ce-traian.html

Gravitonul a scris:Daca raspunzi "nu" la intrebarea 2, asta implica automat ca nu pot exista campuri conservative. Justifica aceasta afirmatie.
Incearca cu logica elementara.

Stii când o sa cred eu in campurile conservative? Când se vor
deschide la noi primele hipermarketuri cu toate produsele la
pret zero.       Am incercat!

P.S. Si cei de la Agentia pentru conservarea energiei nu s-au
autosesizat? Asta nu inseamna energie, lucru mecanic, moca?
In aceste campuri se poate fura dupa pofta inimii?
Daca asta spune stiinta de astazi, prefer sa traiesc in lumea
celor cinstiti si ignoranti!

virgil_48 a scris:Stii când o sa cred eu in campurile conservative?

Poţi verifica singur existenţa câmpurilor conservative. Pentru asta ia o praştie şi ocheşte ceva cu ea ţinând-o invers (cu piatra în faţă, nu în dreptul ochiului).
Întinde praştia, apoi dă drumul capătului cu piatra. Dacă nu păţeşti nimic, nu există câmpuri conservative!
Culmea e că lucrul mecanic efectuat de piatră pe durata întinderii şi relaxării elasticului, pe acelaşi drum, este egal cu zero!  

asds a scris:

virgil_48 a scris:Stii când o sa cred eu in campurile conservative?

Poţi verifica singur existenţa câmpurilor conservative. Pentru asta ia o praştie şi ocheşte ceva cu ea ţinând-o invers (cu piatra în faţă, nu în dreptul ochiului).

Cred ca tu ai incercat asta, de-mi recomanzi cu atata caldura!
Acolo nu este nimic moca! Pentru ca sa te alegi cu o vânătaie
in obraz, cheltui energie când întinzi prastia. Seamana dar nu
rasare cu campul conservativ! Si mai bine specific: pentru mine.
Tu si stiinta actuala, treaba voastra daca promovati magia! Dar
era mai cinstit sa incercati cu pasta de dinti.

virgil_48 a scris:Pentru ca sa te alegi cu o vânătaie
in obraz, cheltui energie când întinzi prastia.

Evrica! Şi mai departe acea energie este consumată  de piatră, pe acelaşi drum, atunci când o eliberezi. Energia potenţială acumulată de piatră când întinzi praştia devine energia cinetică a pietrei la eliberare. Pe drumul parcurs de piatră înainte şi înapoi, cele două energii sunt identice ca valoare, astfel încât lucrul mecanic efectiuat de piatră pe acea secţiune de drum este zero.
Aşa acţionează un câmp conservativ.

asds a scris:

virgil_48 a scris:Pentru ca sa te alegi cu o vânătaie
in obraz, cheltui energie când întinzi prastia.

Evrica! Şi mai departe acea energie este consumată  de piatră, pe acelaşi drum, atunci când o eliberezi. Energia potenţială acumulată de piatră când întinzi praştia devine energia cinetică a pietrei la eliberare. Pe drumul parcurs de piatră înainte şi înapoi, cele două energii sunt identice ca valoare, astfel încât lucrul mecanic efectiuat de piatră pe acea secţiune de drum este zero.
Aşa acţionează un câmp conservativ.

Nu-nţeleeeg!!!!Care este formula de calcul a lucrului mecanic în acest caz,cum rezultă că are valoare nulă şi despre care drum al pietrei vorbeşti???     

asds a scris:Evrica! Şi mai departe acea energie este consumată  de piatră, pe acelaşi drum, atunci când o eliberezi. Energia potenţială acumulată de piatră când întinzi praştia devine energia cinetică a pietrei la eliberare. Pe drumul parcurs de piatră înainte şi înapoi, cele două energii sunt identice ca valoare, astfel încât lucrul mecanic efectiuat de piatră pe acea secţiune de drum este zero.
Aşa acţionează un câmp conservativ.

Cam da.
Iar valoarea energiei cinetice, implicit a celei potențiale, este direct proporțională cu mărimea cucuiului sau a vânătăii care va apărea.  
Lucrul mecanic consumat pentru întinderea elasticului praștiei se transformă în energia potențială a pietrei, care devine energia cinetică a acesteia în momentul lansării.
Tot câmp conservativ este.

curiosul a scris:Cam da.Iar valoarea energiei cinetice, implicit a celei potențiale, este direct proporțională cu mărimea cucuiului sau a vânătăii care va apărea.  
Lucrul mecanic consumat pentru întinderea elasticului praștiei se transformă în energia potențială a pietrei, care devine energia cinetică a acesteia în momentul lansării.
Tot câmp conservativ este.

Cam nuuuuuuuuu!!!Cum adică lucrul mecanic se transformă în energie potenţială?Aşa ceva nu am auzit până acum!Care este definiţia lucrului mecanic şi deci formula lucrului mecanic???Care este formula energiei mecanice?   

Așa-i Dacule, ai dreptate !

Mai bine va controversati despre forte si energii la un topic dedicat.
Prin forte bagam energii in ceva, care energii apoi le vedem ca cinetice, potentiale, termice, etc.
Asa-i cand cunoasteti doar fizica oficiala, care se bazeaza pe forte invizibile. Care sunt niste duhuri, cand bune, cand rele.  Forta poate face la o adica orice, fara forte care sa plimbe energiile de ici colo, nu ar exista nimic.
Chiar nu stiu, de ce nu se fac cercetari in gasirea originii fortei, de unde vine si unde se duce, cum arata, cand s-a nascut si daca cumva va muri vreodata. Ceea ce noi credem ca stim, e ca: forta ne da avant, acceleratie, explozie, dar ne poate si frana. Cica si cuvintele si imaginile pot da impulsuri=forte mobilizatoare sau invers.

gafiteanu a scris:  Forta poate face la o adica orice, fara forte care sa plimbe energiile de ici colo, nu ar exista nimic.
Chiar nu stiu, de ce nu se fac cercetari in gasirea originii fortei, de unde vine si unde se duce, cum arata, cand s-a nascut si daca cumva va muri vreodata.

Exact gafiteanu !
Întrebări asemănătoare mi-am ridicat și eu :
Care este originea inerției ?
Ce anume cauzează inerția ?
Bla, bla, bla,...

Dacu a scris:Cam nuuuuuuuuu!!!Cum adică lucrul mecanic se transformă în energie potenţială?

Lucrul mecanic este egal cu variaţia energiei.
Dacă în momentul zero, nu exista energie potenţială în sistem, odată cu întinderea resortului (a praştiei), efectuăm un lucru mecanic pe direcţia de întindere şi astfel sistemul capătă o energie potenţială. Odată eliberat resortul, pe acelaşi drum energia potenţială scade (deci o luăm cu semnu minus), ajungând din nou zero la poziţia iniţială. Aşadar întreaga variaţie de energie a sistemului, pe tot drumul parcurs, fiind odată cu plus şi încă odată cu minus este zero.
Sau altfel spus: lucrul mecanic introdus în sistem pentru întinderea resortului este egal cu lucrul mecanic consumat pentru revenirea lui.
Acum, deoarece am introdus energie din exterior în sistem, aceasta se conservă la rândul ei. Energia potenţială nu scade pur şi simplu ci se transformă în energia cinetică imprimată pietrei. Dacă am spus că pe tot drumul parcurs lucrul mecanic este zero, iar energia finală a sistemului va fi tot zero, este clar că energia cinetică rezultată va fi imprimată pietrei, astfel ca ea părăseşte praştia cu energia . Mai departe, această energie a pietrei va fi consumată prin frecarea cu aerul.

Fortele nu se consuma, numai energiile. !!! Care energii unii zic ca se conserva, transforma, altii ca se regenereaza, etc..Eu zic ca energiile se nasc, traiesc in fel si chip, dar mai si mor, descompunandu-se in forte..
Fortele pot exista si chiar exista si in absenta energiilor, dar exista degeaba. Exista un cuplaj special intre forte si energii, aici se lungeste discutia, dar nu o voi lungi. Doar voi spune ca fortele intra in energii, fac si ele ceva la capitolul "relativitatea".

asds a scris:
Sau altfel spus: lucrul mecanic introdus în sistem pentru întinderea resortului este egal cu lucrul mecanic consumat pentru revenirea lui.

Lucrul mecanic consumat pentru drumul dus este mai mare decât lucrul mecanic consumat pentru drumul întors, într-un sistem conservativ.
Pentru că mai apare inerția, zic eu.
Adică trag elasticul praștiei dintr-un punct și când îi dau drumul din inerție punctul de pe elastic din care am tras depășește punctul inițial din care am tras, dacă înțelegi ce vreau să spun.
Dacă :

asds a scris:lucrul mecanic introdus în sistem pentru întinderea resortului este egal cu lucrul mecanic consumat pentru revenirea lui.

atunci punctul din care trag de elasticul praștiei pentru a-l întinde raportat la poziția praștiei, la revenirea elasticului, acel punct trebuie să se oprească exact în aceeași poziție inițială din care l-am întins.
Dar la revenire, depășește acel punct prin apariția inerției.
Deci lucrul mecanic consumat ar trebui să fie direct proporțional cu energia potențială a pietrei și inerția acesteia apărută în urma vitezei de revenire imprimată de energia cinetică.
Sper să nu greșesc, dar nu știu cum să explic altfel.

Inerţie avem şi la la întinderea resortului, nu doar la eliberarea lui.
Desigur, exemplul meu a fost unul idealizat. Energia cinetică totală a sistemului fiind formată din energia cinetică a ansamblului din care este formată praştia (doar are şi ea o masă) plus energia cinetică a pietrei (determinată de masa pietrei).
În momentul desprinderii pietrei de praştie ţinem cont că impulsul total se conservă: impulsul pietrei plus impulsul praştiei. De aceea şi praştia va mai străbate o bucată de drum în direcţia lansării pietrei.

Spre exemplu, avem un ansamblu de două prăștii, întinse la jumătate, așa cum se vede în imaginea de mai jos :


Tragem de piatra de la mijloc spre una din prăștii, spre cea albastră să spunem.
Elasticul celeilalte, celei maro o va trage înapoi, după care elasticul praștiei albastre o va trage înapoi și tot așa.
Dacă nu există niciun fel de frecare cu aerul sau ceva de genul,
piatra se va mișca la infinit între cele două prăștii ?
Dacă nu, sistemul pierde energie ?
Cum pierde această energie ?

Felicitări pentru răbdarea de care daţi dovadă cu virgil_48! Sunteţi de toată stima! Din păcate, virgil_48, şi eu sunt de acord cu multe din ceea ce spun ceilalţi. De exemplu, cred în câmpuri conservative, cred că un câmp gravitaţional este conservativ (motiv pentru care nu cred în găurile negre).