Ne poate îndepărta de realitate cunoaşterea?

Rezumarea primului mesaj :

Provine din topicul „Principiul elicoidal al inerţiei şi briciul lui Occam”.

Trebuie sa discutam serios odata(dar nu acum), in ce masura
cunoasterea poate defecta logica unui creier, indepartandu-l
de realitate.

Spre exemplu, avem un ansamblu de două prăștii, întinse la jumătate, așa cum se vede în imaginea de mai jos :


Tragem de piatra de la mijloc spre una din prăștii, spre cea albastră să spunem.
Elasticul celeilalte, celei maro o va trage înapoi, după care elasticul praștiei albastre o va trage înapoi și tot așa.
Dacă nu există niciun fel de frecare cu aerul sau ceva de genul,
piatra se va mișca la infinit între cele două prăștii ?
Dacă nu, sistemul pierde energie ?
Cum pierde această energie ?

Felicitări pentru răbdarea de care daţi dovadă cu virgil_48! Sunteţi de toată stima! Din păcate, virgil_48, şi eu sunt de acord cu multe din ceea ce spun ceilalţi. De exemplu, cred în câmpuri conservative, cred că un câmp gravitaţional este conservativ (motiv pentru care nu cred în găurile negre).

curiosul a scris:Dacă nu există niciun fel de frecare cu aerul sau ceva de genul,
piatra se va mișca la infinit între cele două prăștii ?

Dacă nu există frecarea cu aerul şi nici frecarea dintre moleculele materialului supus la întinderi şi reveniri repetate, astfel încât teoretic sistemul să nu disipe energie sub nicio formă în exteriorul lui, piatra se va mişca la infinit între cele două praştii.

Carevasăzică, forța de frecare ar fi singura cauză pentru care sistemul ar pierde energie în cazul celor două praștii ?

Eu înclin să cred că indiferent de existența sau inexistența unei forțe de frecare, dacă praștiile sunt fixate, elasticele au același coeficient de elasticitate, într-o situație ideală să-i spunem, trăgând de piatră spre una din praștii, sistemul va reveni la un echilibru static mai devreme sau mai târziu, situație în care sistemul pierde energie.
Cum o pierde ?
Cred că dintr-un simplu experiment va rezulta asta, chiar efectuat în condițiile frecării cu aerul, ținând cont de viteza de încetinire prin frecarea cu aerul.

Dacă am dreptate, iar pierderea de energie este mult mai rapidă decât s-ar datora în mod normal frecării cu aerul, cum pierde sistemul energie ?

Campul electric si gravitational nu e conservativ, pt ca se poate intinde pana la infinit. Doar intensitatea scade la patrat cu distanta, dar cantitatea energetica e aceeasi pe segmente sferice concentrice de aceeasi grosime, deci are energii identice..
In general campurile magnetice sunt asociate particulelor in miscare si au energia egala cu cea cinetica. Dar un volum nedefinit.
Foarte rar veti gasi asemenea informatii in cartile de fizica.
Adaug ca trebuie sa existe si mecanisme care sa distruga energiile, gen gauri negre si altele. Altfel Universul ar fi inflationist. Vedeti autocritica la batranete a lui Albert Einstein. O asteptam si pe cea a lui Abel Cavasi..De, pacatele tineretii.

gafiteanu a scris:Doar intensitatea scade la patrat cu distanta, dar cantitatea energetica e aceeasi pe segmente sferice concentrice de aceeasi grosime, deci are energii identice..

Interesantă remarca subliniată.
Spre exemplu, în cazul câmpului gravitațional, energia câmpului respectiv ar fi aceeași, dar răspândită pe o suprafață mai mare scade intensitatea acesteia.
Ca în desenul de mai jos.
Culoarea mai închisă, intensitatea câmpului mai puternică, culoare mai deschisă, intensitatea câmpului mai slabă,
deoarece cantitatea de energie este identică pe orice suprafață.
Dar tot un sistem conservativ ar fi, pentru că nu se modifică cantitatea de energie, ci doar suprafața pe care este răspândită aceasta:

În mod analogic, am putea considera intensitatea câmpului gravitațional cu presiunea gazului dintr-un anumit volum.
Aceeași cantitate de gaz în volume diferite, are presiuni diferite.
Aceeași cantitate de energie răspândită pe o suprafață (într-un volum sferic) diferită, are o intensitate a câmpului diferită.
Evident, lucrurile nu stau așa, dar poate că principiul, vorba lui Woodycad, este același.
Dar tot un sistem conservativ este.

Se stie ca sunt atomi cu zeci sau peste o suta de electroni, dar nu au camp electric la exterior, doar local pe ici pe colo.. Deci unde vedeti voi conservativ, conservatorilor ?

curiosul a scris:
Dacă nu există niciun fel de frecare cu aerul sau ceva de genul,
piatra se va mișca la infinit între cele două prăștii ?

Cred ca numai intr-un mediu ideal si cu materiale ideale, care nu
exista. Nu numai de frecarea cu mediul este vorba, nici elasticitate
absoluta(a gumelor) nu exista, nici rigiditate absoluta a pietrei.
Deci teoretic, se va misca la infinit, practic nu.

Abel Cavaşi a scris:Felicitări pentru răbdarea de care daţi dovadă cu virgil_48! Sunteţi de toată stima! Din păcate, virgil_48, şi eu sunt de acord cu multe din ceea ce spun ceilalţi. De exemplu, cred în câmpuri conservative, cred că un câmp gravitaţional este conservativ (motiv pentru care nu cred în găurile negre).

Abel, pentru mine nici nu ar fi interesant daca interlocutorii
ar fi de acord cu mine. Tu stii cate am invatat eu de cand particip
la ciocniri de felul acesta, de la interlocutori? Pai topicul de pe
scientia cu gravitatia fenomen mecanic, a inceput ca tinta ironiilor,
cred ca ai zis si tu ceva. Acum mai am putin si va lamuresc macar
pe voi ca ideea aceasta cu campul conservativ contrazice legea
conservarii energiei. Sau poate voi pe mine?     
Stii cele doua intrebari la care Gravitonul a raspuns DA + DA ?
Sa facem un sondaj si sa-i rugam pe ceilalti participanti sa raspunda
si ei sincer, adica asa cum le spune ratiunea lor, nu teoria.
Stiu ca adevarul stiintific nu se stabileste prin referendum, dar nu
stie nimeni ce facem noi aici!

Din câte ştiu eu, câmpul este conservativ tocmai pentru că energia se conservă. Deci, nu văd unde este contradicţia.

Abel Cavaşi a scris:Din câte ştiu eu, câmpul este conservativ tocmai pentru că energia se conservă. Deci, nu văd unde este contradicţia.

Din ce am inteles din discutia cu Gravitonul, asta e problema:
Afirmatia ca energia se conserva, când de fapt ea se consuma.
Sustinea ca in acest camp, poti curba o traiectorie fara consum
de energie, in timp ce in afara lui, pentru acelasi lucru, se consuma
energie. Ai vazut ca a raspuns DA+DA. Explicatii avea cate doresti,
dar eu nu accept asa ceva. Probabil ca si altii, dar tac din gura sa
nu devina dizidenti.

Eu sunt totuși de părere că natura asta funcționează ca un perpetuum mobile.
Cât se produce, atâta se consumă.
Iar câmpul este principiul prin care natura și-a construit propriul perpetuum mobile.

virgil_48 a scris:Din ce am inteles din discutia cu Gravitonul, asta e problema:
Afirmatia ca energia se conserva, când de fapt ea se consuma.
Sustinea ca in acest camp, poti curba o traiectorie fara consum
de energie, in timp ce in afara lui, pentru acelasi lucru, se consuma
energie. Ai vazut ca a raspuns DA+DA. Explicatii avea cate doresti,
dar eu nu accept asa ceva.

Nu ştiu dacă nu cumva vrei să te referi la teorema virialului, singura care ar putea da un sens mai profund celor pe care le susţii.

Probabil ca si altii, dar tac din gura sa
nu devina dizidenti.

Am demonstrat deja că pe acest forum dizidenţii sunt trataţi la fel precum „oficialii”, poate chiar mai bine. Aşa că nu văd de ce s-ar abţine cineva care ar avea părerea ta.

Abel Cavaşi a scris:
Nu ştiu dacă nu cumva vrei să te referi la teorema virialului, singura care ar putea da un sens mai profund celor pe care le susţii.

Abel, de teoria citata nu am auzit, dar problema este simpla.
Cu primul DA, recunosti ca in spatiile din Univers neafectate
de campul gravitational, pentru curbarea traiectoriei rectilinii
a unui corp, se produce lucru mecanic si se consuma energie.
Deci corpul acela, trebuie sa fie autopropulsat ca sa-si
schimbe directia, ceace este adevarat.
Cu al doilea DA, afirmi ca tu accepti existenta in Univers, a
unor spatii, unde actioneaza campul, in care pentru a curba
o traiectorie nu se consuma energie, de parca acolo s-ar
petrece o magie care suspenda legea conservarii energiei.
Parca poti produce energie care nu se epuizeaza, din nimic.
De fapt asta este miza:  asa cum este conceput
acum(gresit) campul gravitational, acesta este limitat,
epuizabil, fiindca este o resursa a unui corp, iar energia care
curbeaza traiectoriile si produce orbitele, din el provine. Nu le
da mâna sa recunoasca acest fapt si consecintele lui. Au dat
o lege si au inventat un cuvant si cu asta au rezolvat-o. Iar
blocajul mintilor functioneaza din plin când citezi nume mari.

Am demonstrat deja că pe acest forum dizidenţii sunt trataţi la fel precum „oficialii”, poate chiar mai bine. Aşa că nu văd de ce s-ar abţine cineva care ar avea părerea ta.

Pe forumul acesta sunt tot felul de dizidenti, dar fiecare cu a
lui. Nici eu nu sunt de acord cu inertia elicoidala, dar nu trebuie
sa te jenezi de mine!      
Ma gândeam, ca poate unii au mai multa grija ca noi pentru
imaginea lor din exterior.

Sper că eşti de acord că un satelit artificial nu consumă energie pentru a se menţine pe orbită.

Virgil_48, sa vezi oroare cand o sa afli de existenta atomului.

OARE DE UNDE VINE ENERGIA CARE MENTINE ELECTRONUL PE ORBITA?  

Gravitonul a scris:Virgil_48, sa vezi oroare cand o sa afli de existenta atomului.

OARE DE UNDE VINE ENERGIA CARE MENTINE ELECTRONUL PE ORBITA?  

Energia vine de la plasma specifică acelui tip de atom care este de fapt sufletul acelui tip de atom.Cunoaşterea omului privind realitatea este limitată din cauza faptului că omul analizează mai mult efectele şi nu cazele realităţii şi mai ales nu cercetează Cauza Primordială a realităţii.Trebuie să studiem deci cauzele!    

Abel Cavaşi a scris:Sper că eşti de acord că un satelit artificial nu consumă energie pentru a se menţine pe orbită.

Ba da, Abel, consuma din energia campului gravitational
sau a FOIP. Sa vedem care are sanse mai mari de a fi
inepuizabil.

Gravitonul a scris:Virgil_48, sa vezi oroare cand o sa afli de existenta atomului.

OARE DE UNDE VINE ENERGIA CARE MENTINE ELECTRONUL PE ORBITA?  

Poate fi, Gravitonule, de atom am auzit eu, dar nu mi-am
propus sa obtin raspuns la toate! Si nu cred ca este vorba
de aceesi situatie, cu aceleasi efecte, iar spre corpuri,
sateliti, orbite cosmice, logica isi face loc mai usor.
Din cate stiu orbita atomului nu a vazut-o nimeni. Sau a
vazut-o?

virgil_48 a scris:

Abel Cavaşi a scris:Sper că eşti de acord că un satelit artificial nu consumă energie pentru a se menţine pe orbită.

Ba da, Abel, consuma din energia campului gravitational
sau a FOIP. Sa vedem care are sanse mai mari de a fi
inepuizabil.

Satelitul în mișcare are energie cinetică, energie oferită de câmpul gravitațional.
Este un fel de cadou care rămâne tot în familie.
Energia cinetică a satelitului rămâne tot în câmpul gravitațional, tot în familie.

Poate că prin efectul de atracție exercitat de un câmp, câmpul primește energie din energia corpului atras și, paradoxal, o cedează în același timp pentru a menține efectul de atracție.
În acest mod, energia câmpului ar rămâne constantă.

Din cate stiu orbita atomului nu a vazut-o nimeni. Sau a
vazut-o?

Ceva, ceva tot au reusit.

scitechdaily.com/rice-physicists-uphold-niels-bohr-prediction-between-quantum-mechanics-and-newtons-laws-of-motion/

Vezi filmuletul din link de la 1.28 si apoi de pe la 1.47.

curiosul a scris:Poate că prin efectul de atracție exercitat de un câmp, câmpul primește energie din energia corpului atras și, paradoxal, o cedează în același timp pentru a menține efectul de atracție.
În acest mod, energia câmpului ar rămâne constantă.

Imi pare rau curiosule, asta este un sofism. In mod
cert, atractia gravitationala este produsa de ambele
corpuri, in functie de masa lor, dar manevra pe care
o propui nu mi se pare realista. Daca sunt doua corpuri
identice, in orbitare simultana in jurul centrului lor de
greutate, cum se mai intampla? Tot te gandesti cum sa
scoti inepuizabil campul gravitational?

Abel Cavaşi a scris:Sper că eşti de acord că un satelit artificial nu consumă energie pentru a se menţine pe orbită.

...la raspunsul anterior.
Gandeste-te ca transporti un satelit in spatiul intergalactic
si vrei sa-l lasi acolo sa descrie o orbita circulara.
Crezi ca-si va indeplini sarcina daca nu functineaza permanent
un motor indreptat spre punctul(nu corpul, ai retinut!) care
simuleaza centrul orbitei?

sa zicem ca ducem un corp real adica nepunctiform departe de orice sursa de camp gravitational sau de alt fel adica departe departe in spatiul intergalactic

jumatate il vopsim rosu si cealalta jumatate verde si e ca si cum am fi lipit doua corpuri unul verde si altul rosu unul de altul

imprimam o miscare de rotatie corpului in jurul unei axe care trece printre cele doua jumatati si nu mai actionam cu alte forte il lasam in pace

cat timp se va roti corpul? cine furnizeaza energia necesara curbarii traiectoriei corpului verde si cel rosu?

Virgil_48,
eu înțeleg ce vrei să spui,
dar nedumeririle tale sunt explicate prin răspunsul la întrebarea :

Generarea unui câmp, de orice natură ar fi el, se realizează cu un consum de energie ?

Justificarea coerentă a răspunsului cred că îți oferă suficiente explicații.

virgil_[b]49[/b] a scris:sa zicem ca ducem un corp real adica nepunctiform departe de orice sursa de camp gravitational sau de alt fel adica departe departe in spatiul intergalactic

Nu-i nimc, n-am brevetat eu numele Virgil. Atentie la numarul
de ordine! Sper ca ai vrut sa arati apropierea de virgil_48.  
La problema ta am sa ma gândesc.

curiosul a scris:Virgil_48,
eu înțeleg ce vrei să spui,
dar nedumeririle tale sunt explicate prin răspunsul la întrebarea :

Generarea unui câmp, de orice natură ar fi el, se realizează cu un consum de energie ?

Justificarea coerentă a răspunsului cred că îți oferă suficiente explicații.

Ai remarcat ca eu consider campul o inventie neinspirata?
Asa cum este el cunoscut si recunoscut, generarea lui nu
stiu daca ar necesita consum de energie, dar functionarea
lui, dupa mine, in mod sigur. Insa nu te apuca sa sustii
undeva in afara, asa ceva, ca te compromiti!
De unde ideea asta cu generarea unui camp? Din
electrotehnica?

virgil_48 a scris:

Abel Cavaşi a scris:Sper că eşti de acord că un satelit artificial nu consumă energie pentru a se menţine pe orbită.

Ba da, Abel, consuma din energia campului gravitational
sau a FOIP. Sa vedem care are sanse mai mari de a fi
inepuizabil.

Păi, nu ne putem juca aşa. Odată vorbeşti de consum de energie cu propulsie şi acuma vorbeşti de alt fel de consum. E ca şi cum ai spune că pentru mişcarea rectilinie din inerţie corpul consumă energie totuşi din mediu. Fii consecvent. Aprofundează ce înseamnă consum de energie.

@virgil_48

Compromiterea nu vine din cauza faptului ca te apuci sa contesti o idee general acceptata, ci datorita faptului ca nu ai argumente corecte in sprijinul afirmatiilor tale si dai dovada ca nu intelegi argumentele celeilalte parti atunci cand incerci sa le contesti.

Iti dau exemplu de o contestare a unei interpretari "oficiale" care este serioasa. Este o idee general acceptata ca ecuatiile lui Maxwell prezic existenta undelor electromagnetice. Doua dintre ecuatii afirma ca un flux electric/magnetic variabil printr-o suprafata data este infasurat de o circulatie magnetica/electrica. Ecuatiile ar indica faptul ca fenomenul acesta se autogenereaza cauzal, ducand la propagarea undei. Acum, faptul ca undele electromagnetice exista este dincolo de dubiu, dar este interpretarea de mai sus a ecuatiilor intr-adevar corecta? Un fizician pe nume Oleg Jefimenko spune ca nu, si argumentul lui este urmatorul: atat in legea lui Faraday cat si in legea lui Ampere, ambii termeni ai fiecarei ecuatii (atat cel ce tine de campul electric cat si cel ce tine de campul magnetic) sunt calculati la acelasi moment de timp. Asta iseamna ca din punct de vedere logic nu exista nici o cauzalitate, ci pur si simplu indica faptul ca o variatie locala, la un timp dat, a unui camp electric/magnetic, este echivalenta cu existenta unui vartej magnetic/electric in acelasi punct, si invers, un vartej local electric/magnetic este echivalent cu un camp magnetic/electric variabil in timp.

Mai departe, Jefimenko a reusit sa rezolve ecuatiile lui Maxwell pentru o distributie arbitrara de sarcini si curenti electrici si a obtinut expresiile campului electric si al celui magnetic intr-o forma cauzala, anume valoarea campului electric/magnetic dintr-un punct din spatiu la un moment dat este data de dinamica anterioara (din timpul trecut) a surselor sale, sarcinile si curentii electrici. Expresiile celor doua campuri sunt complet independente, astfel ca ele exista ca entitati separate, si nu sunt legate cauzal.