Timpul și viteza

Rezumarea primului mesaj :

Prin relativitate, la o viteză mai mare timpul se scurge mai încet, iar la o viteză mai mică timpul se scurge mai repede.
Dar această concluzie duce la un paradox.

Modul în care se constată scurgerea diferită a timpului se bazează pe un mecanism, chiar dacă este vorba de un ceas atomic să-i spunem.
Dacă timpul se scurge mai repede, atunci înseamnă că procesele care stau la baza mecanismului de observare a scurgerii timpului sunt accelerate.

Mai exact, să exemplificăm, avem două ceasuri bazate pe același mecanism, fie ele și atomice.
Unul se află pe un dispozitiv ce se mișcă cu viteza x, iar altul pe un dispozitiv ce se mișcă cu viteza y, mult mai mare ca viteza x.
Dacă la un moment dat cele două ceasuri vor indica valori diferite, aceasta înseamnă că procesele care stau la baza mecanismului identic al celor două ceasuri s-au succesionat cu viteză diferită.
Cel pentru care timpul s-a scurs mai repede s-a datorat creșterii vitezei de succesiune a proceselor care construiesc mecanismul.

Deci concluzia este că dacă se observă o scurgere mai rapidă a timpului, atunci crește viteza proceselor mecanismului ceasului, în timp ce prin relativitate, creșterea vitezei duce la o scurgere mai lentă a timpului.

Vede cineva acest paradox ?

Știu că nu am fost suficient de coerent în explicații, dar nu știu cum să o fac altfel.

O să mai încerc în funcție de părerile voastre.
Poate reușește careva dintre voi să completeze situația pentru a reieși evident acest paradox.
O să mai încerc și eu.

Cred că tocmai aici este problema, Răzvan !
Eu înțeleg exact ce vrei să spui, dar cred că lucrurile nu stau așa.
O să încerc măcar să-ți argumentez de ce văd lucrurile așa, dar lasă-mi un pic de timp, să vizualizez complet situația și să reușesc să o expun într-o manieră ce poate fi înțeleasă.

Modificarea formei traiectoriei unui corp ce se rotește în jurul altuia la modificarea vitezei este un fenomen care nu depinde de sistemul de referință din care este privit fenomenul.

O să încerc să argumentez prin cuvinte în maniera în care se demonstrează că viteza luminii este aceeași din orice și pentru orice sistem de referință.

Dar s-ar putea să mă înșel.
Am nevoie să vizualizez bine situația.

O să revin mai târziu.

Deși n-am aprofundat lucrarea omului din luna referitoare la mișcarea în câmp central, care cu siguranță argumentează și explică fenomenul, dar cred că și viteza de deplasare a sistemului format din două corpuri din care unul se rotește în jurul celuilalt este responsabilă de orbita eliptică.

Cazul planetelor și sateliților.
Cred că și asta ar putea fi o cauză pentru care planetele au traiectorie orbitală eliptică.

Cu siguranță omul din lună are un cuvânt important de spus, pentru că a studiat profund fenomenul.

Am menționat la un moment dat de modificarea forței centrale care menține mișcarea de rotație a unui corp în jurul altuia, în momentul în care crește viteza sistemului celor două corpuri.

Consider că această forță trebuie obligatoriu să se modifice, dacă sistemul își modifică viteza.

Pentru că pe direcția planului de orbitare, în momentul în care corpul se învârte în jurul celuilalt, pe o anumită parte corpul ar trebui să întâmpine o rezistență la înaintare similară efectului de accelerație, iar pe cealaltă parte nu.

Nu știu dacă se înțelege ce vreau să spun și nici măcar dacă este corect interpretată situația.

Primata oarba a scris:atomii ar trebui sa ajunga intr-un repaos total si deci corpul sa nu mai existe ...

...FALS 100%....primata nu poate concepe un univers...INERT, care poate exista fara a avea o geometrie DINAMICA....
Acest univers ipotetic este STATIC..."geometrostatic"!
Din fericire UNIVERSUL ESTE GEOMETRODINAMIC!

MARE ATENTIE!  Momentan NU PUTETI PERCEPE REALITATEA (spatiul-timpul lui EINSTEIN nu contine INTERACTIUNEA cu mediul, el analizeaza "sisteme izolate")
EX: fotonul....pare ca se deplaseaza liniar...insa in INTERACTIUNE CU MEDIUL...este alta REALITATE!
Planetele orbiteaza, se aduna in galaxii...etc...PTR CA INTERACTIONEAZA CU MEDIUL LOR...EXTERIOR!

NOI OAMENII...SUNTEM IN INTERACTIUNE/EVOLUTIE permanenta...cu MEDIUL!
DUMNEZEU = LEGILE DE INTERACTIUNE = COD FUNDAMENTAL (teorie unificata)
...
Pentru a intelege ceva din acest univers, DIFERENTELE INTRE DIVERSE SISTEME EVOLUTIVE...OMUL A INTRODUS CONCEPTE!
...TIMPUL, VITEZA....!

CAdi a scris:
Daca corpul capata viteza luminii atunci particulele care compun
atomii ar trebui sa ajunga intr-un repaos total ...
SF curat dar, plauzibil.

Da CAdi, iar paradoxal, într-un repaus absolut, prin același principiu al relativității, timpul se scurge infinit de repede, sau în limbajul vostru, este comprimat la maxim.

Deci ceva nu-i în regulă.
A nu se înțelege că-i falsă teoria relativității.
Dar ceva nu corespunde, situațiile nu sunt armonios construite,
astfel încât să nu se contrazică una pe alta.

Puteți să dilatați și să comprimați timpul, să-l interpretați cum vreți, tot în aceeași situație se ajunge.
Ne scapă ceva totuși.

Cu siguranță o mare parte dintre voi nu sunt de acord cu ce spun, eu înțeleg de asemenea cum gândiți voi, cum interpretați voi timpul și pot să accept viziunile voastre.

Dar dacă le accept trebuie să accept și faptul că timpul nu este o proprietate intrinsecă a naturii, pentru că nu are nicio treabă cu ea, adică nu influențează în niciun fel procesele și evenimentele din natură.

Dacă la deplasarea unui sistem la viteză foarte mare, timpul este dilatat, sau pentru cei care nu înțeleg această proprietate, timpul se scurge mai lent, deși procesele și evenimentele din sistem se desfășoară cu aceeași viteză de succesiune, atunci timpul nu are nicio treabă, nicio implicație în desfășurarea succesiunii proceselor și evenimentelor din acel sistem.

Dacă are, iar timpul este o proprietate intrinsecă a naturii și influențează într-o manieră sau alta viteza de succesiune a evenimentelor din natură, atunci tocmai v-am pus în fața unui paradox generat de teoria relativității.

Nu e niciun paradox. E vorba de măsurarea duratei unui eveniment din alt sistem de referinţă inerţial.

curiosul a scris:Deși n-am aprofundat lucrarea omului din luna referitoare la mișcarea în câmp central, care cu siguranță argumentează și explică fenomenul, dar cred că și viteza de deplasare a sistemului format din două corpuri din care unul se rotește în jurul celuilalt este responsabilă de orbita eliptică.

Acolo analiza este făcută din sistemul centrului de masă comun, deci nu are importanţă viteza de deplasare a sistemului celor 2 corpuri faţă de alt referenţial.

Cum ți-am spus Răzvan, eu pot să înțeleg exact ce vrei să spui și să susții.
Eu nu vreau să te conving, mi-am spus doar părerea.
Evident, nu ești obligat să o accepți.

Dacă totuși, teoria relativității este validă, paradoxul este solid fundamentat, iar timpul este o proprietate intrinsecă a naturii, ca să le putem accepta pe toate trei trebuie să acceptăm și faptul că timpul trebuie să mai aibă o dimensiune ca să poată fi explicate toate simultan.

Dar nu uita, este doar părerea mea.
Nu trebuie s-o iei de bună sau s-o accepți.
Nici nu trebuie să-ți consumi efortul să mă convingi,
așa cum nici eu nu urmăresc să conving,
ci doar să expun o părere.

Fiecare decide ce vrea să ia în considerare și ce nu.
Eu țin totuși cont și de ceea ce spui tu și tot nu se leagă.
Dar probabil că avem viziuni diferite asupra situației.

TEORIA RELATIVITATII ESTE ...INCOMPLETA!....ea nu contine...ROTATIA, SPINUL OBLIGATORIU...CA REZULTAT AL INTERACTIUNII....NU TINE CONT DE INLANTUIREA CAUZA-EFECT!
...
TIMPUL...este UN CONCEPT...necesar COMPARATIEI succesiunii evenimentelor consecutive!
El nu se dilata sau contracta(nu are forma fizica)....ci SUCCESIUNEA EVENIMENTELOR este mai lenta sau mai inceata....IN RAPORT CU EVENIMENTUL "MARTOR"!

ESTE SIMPLU....rau de tot...!...
Einstein a gandit altfel spatiu-timpul...fata de Newton...si a realizat revolutia gandirii
Atunci cand veti intelege ca si....EINSTEIN A FOST LA FEL DE PRIMITIV( doar 1 treapta peste)...veti intelege si de ce ganditi ca...oile...!
...
VA PROPUN SA NU MAI GANDITI CA...MAIMUTICILE!...folosind concepte TOTAL INCOMPLETE...luandu-le ca repere!
SCHIMBATI OPTICA!....doar atunci intelegeti...de ce imi sunteti maimutele simpatice!

Pai domnu Dan Preda, daca cineva nemuritor a facut si publicat teoria aia generala "Fundamentele Universului", ce rost are sa mai gandim de acum incolo ? Acum stim totul si va multumim ca ne-ati iluminat cu sclipirea mintii Dv. de lincurici simpatic..

Primata cretinoida a scris:ce rost are sa mai gandim de acum incolo ?

...SA MAI GANDIM...?...se intreaba maimuticile, de la Einstein incoace crezand ca asta-i gandire....mimetismul, pantomima...! Maimuticile doar isi livreaza reciproc...iluzii: TIMPUL, VITEZA, RELATIVITATEA...!
(teoria unificata NU ARE NEVOIE DE REPERE SPATIO-TEMPORALE...nu introduce UMBRE, PROIECTII)


...
aplicabila... INDOCTRINARII RELIGIOASE SAU STIINTIFICE...autoinjectarea creierului cu iluzii...

Dar vai, maestre filosof, nici n-am pus la indoiala mareata dumnitale opera stiintifico-filosofica din "Marea Theorie Unificata" editia a treispea...
E oare cazul ? Noi va credem orbeste, ce rost are sa mai gandim ? Ca doara nu sunteti un escroc sau un auto-inselat.

Grafitanu, trebuie să mă bagi și pe mine în aceeași oală.
Pentru că sunt cumva de acord cu această idee :

WoodyCAD a scris:TIMPUL...este UN CONCEPT...necesar COMPARATIEI succesiunii evenimentelor consecutive!
El nu se dilata sau contracta(nu are forma fizica)....ci SUCCESIUNEA EVENIMENTELOR este mai lenta sau mai inceata....IN RAPORT CU EVENIMENTUL "MARTOR"!

Timpul, în prisma percepției noastre, este corespondentul vitezei de succesiune a evenimentelor.
Oricum am încerca să-l dilatăm, să-l comprimăm sau să-l filozofăm, timpul este responsabil de viteza de succesiune a evenimentelor.
Ăsta-i timpul, asta face și cu asta se ocupă.
Face ca evenimentele să se deruleze mai rapid sau mai lent.
Nimic altceva, asta definește timpul în percepția noastră.

Și se pare că teoria relativității nu ia în calcul acest aspect, după părerea mea.

Nu-i țin partea lui WoodyCad, că nu sunt deloc de acord cu modul în care-și expune părerile, dar pe ici, pe colo, mai vibrăm amândoi la aceeași frecvență.
El a înțeles exact ce-am vrut să spun.
Poate că mulți alții de asemenea, dar nu este ușor să lovești în convingerile proprii.
Teoria relativității este paradoxală.

Repet,
acestea sunt doar părerile mele,
tratați-le ca atare și fiecare să creadă ce vrea.
Nimeni nu impune nimic nimănui.
Este un loc în care ne prezentăm părerile,
bune, idioate, absurde,
cum or fi ele sunt ale noastre și ni le împărtășim.

Nu trebuie să fii profesor-doctor sau vreun geniu să afirmi ceva pe acest forum,
suntem toți oameni normali.
Nici chiar aceștia mai sus menționați, doctorii, geniile,
nu pot vedea chiar toate dedesubturile situațiilor,
tot oameni sunt și ei,
dar trebuie să ținem cont și de concluziile la care au ajuns ei,
că n-au fost totuși niște nebuni care au afirmat la întâmplare ceva.

curiosul a scris:Timpul, în prisma percepției noastre, este corespondentul vitezei de succesiune a evenimentelor.
Oricum am încerca să-l dilatăm, să-l comprimăm sau să-l filozofăm, timpul este responsabil de viteza de succesiune a evenimentelor.
Ăsta-i timpul, asta face și cu asta se ocupă.
Face ca evenimentele să se deruleze mai rapid sau mai lent.
Nimic altceva, asta definește timpul în percepția noastră.

Și se pare că teoria relativității nu ia în calcul acest aspect, după părerea mea.

Ba tocmai acest aspect tratează TRR. Viteza de succesiune a evenimentelor privită din referenţiale diferite. Vezi că ai chiar aici pe forum, TRR la secţiunea de "Documente". Aruncă o privire, măcar de curiozitate. Sunt convins că acolo, "la sursa originală", vei găsi lucrurile explicate mult mai bine.

Abia acum cred că am înțeles unde bați, Răzvane !

Dacă-i așa cum cred eu că vezi tu situația, atunci timpul nu se modifică la viteza luminii.
Se modifică pentru mine, că o percep din alt referențial, nu ?
Dar la viteza luminii, la oricare altă viteză, timpul este același, nu ?

Nu Răzvan, cred că n-ai dreptate, modificarea timpului trebuie să aibă efect și asupra referențialului propriu-zis, supus efectului de modificare temporală.

Se modifică pentru mine, că o percep din alt referențial, nu ?

Da, aşa este.

Uite, îţi dau de lucru în seara asta (dacă n-ai somn):  
fizica.ro/giif/Electrodinamica.pdf
Este teoria originală tradusă în română. E cel mai bine să o citeşti, apoi putem discuta pe marginea ei.

Deja m-am apucat să citesc !
E cu totul altceva față de ce vedeam în mintea mea.
Mai mult, înțeleg ce se prezintă acolo de parcă aș vorbi cu mine însumi..

Oricum, deci tu susții că dacă eu mă deplasez cu viteză mai mare ca tine, nu pentru mine se modifică timpul meu, ci pentru tine se modifică timpul meu, așa-i ?

curiosul a scris:
Oricum, deci tu susții că dacă eu mă deplasez cu viteză mai mare ca tine, nu pentru mine se modifică timpul meu, ci pentru tine se modifică timpul meu, așa-i ?

Nu lasa ideea asta sa-ti sape prea adanc in creier. S-ar putea
ca vindecarea sa depinda de adâncimea la care a ajuns!
Ideea asta cu contractia timpului este minunata pentru
literatura S.F. M-a fascinat si pe mine in copilarie, acum
sunt mult mai reticent, macar ca se afirma ca a fost verificata
experimental. Pot verifica experimental orice doresc, numai
sa confirme TRG.

curiosul a scris:Oricum, deci tu susții că dacă eu mă deplasez cu viteză mai mare ca tine, nu pentru mine se modifică timpul meu, ci pentru tine se modifică timpul meu, așa-i ?

Bingo!
Dar nu eu susţin (că aşa vreau eu), ci din teoria relativităţii rezultă asta.

Am parcurs vreun sfert din prezentarea aia Răzvane, și-mi vine minte o expresie :

Cine nu este șocat de teoria relativității, nu a înțeles niciun cuvânt din ea !

Să ajung până la capăt și mai discutăm.

asds a scris:

curiosul a scris:Oricum, deci tu susții că dacă eu mă deplasez cu viteză mai mare ca tine, nu pentru mine se modifică timpul meu, ci pentru tine se modifică timpul meu, așa-i ?

Bingo!
Dar nu eu susţin (că aşa vreau eu), ci din teoria relativităţii rezultă asta.

Nu zi încă bingo, Răzvan !
Însăși din și prin teorie ceasurile nu se sincronizează, trecem de ecuațiile din teorie, iar prin cuvinte, ceasul care a fost deplasat din A în B cu viteza b rămâne în urmă.
Asta înseamnă că timpul sistemului propriu zis aflat în mișcare s-a modificat.
Nu este vorba numai de percepția timpului din A presupus staționar, fenomenul se întâmplă pe tot parcursul drumului din A în B.
Așadar, în timpul drumului, prin creșterea vitezei se modifică timpul ceasului aflat în mișcare.
Exact ceea ce am presupus !

Mai citim !

Fii atent !!!


Adaptăm teoria la un limbaj accesibil tuturor.
Avem două ceasuri identice sincronizate.
Eu plec de lângă tine cu o viteză suficient de mare și când mă întorc înapoi la tine, ceasul meu a rămas în urmă.
Dacă timpul meu nu s-ar fi modificat și s-ar fi modificat doar percepția ta că timpul meu este modificat cât timp eu m-am deplasat, ceasurile ar fi trebuit să fie la fel, sincronizate la revenirea mea.
Dar ele nu mai sunt.
Aceasta înseamnă că fenomenul acesta de dilatare temporală, cum îi spui tu, chiar mi s-a întâmplat mie, pe parcursul drumului, nu a fost doar percepția ta.

Cred că știu și unde-i greșeala de interpretare a ecuațiilor care a dus la această concluzie.

Dar să nu ne entuziasmăm prea tare.
Să citim până la final, că așa-i frumos.
Trebuie să-mi fac temele.

Așadar, în timpul drumului, prin creșterea vitezei se modifică timpul ceasului aflat în mișcare.

Măsurat din ce SR?  

Eu plec de lângă tine cu o viteză suficient de mare și când mă întorc înapoi la tine, ceasul meu a rămas în urmă.

În raport cu ceasul meu. Dar pentru tine, ceasul tău a funcţionat normal.

Îmi pare bine că cel puţin citeşti. Alţii doar îşi dau cu părerea fără să fi citit un singur rând din teorie. Continuă!

Este același lucru Răzvan .

Deja partea a doua, cea de electrodinamică, nu-mi atrage atenția și interesul pentru moment.
M-am convins că nu m-ai convins.
Mai dă-mi ceva de citit, cine știe...

Oricum, mai reiau o dată ecuațiile să văd dacă bănuiala mea se confirmă,
adică teoria relativității restrânse duce la o incoerență pentru faptul că se bazează pe postulatul constanței vitezei luminii.
Toate ecuațiile din care a rezultat nesincronizarea ceasurilor se bazează pe acest postulat.
Cred că aici apare greșeala de interpretare fizică a situației.

M-a fascinat un pic pentru moment, logica folosită în partea de început a prezentării unde bățul nu mai avea aceeași lungime, măsurat în mișcare.

Ținem aproape.

asds a scris:

Așadar, în timpul drumului, prin creșterea vitezei se modifică timpul ceasului aflat în mișcare.

Măsurat din ce SR?  

Măsurat în SR-ul în care m-am întors de unde am plecat.
Dar ceasul meu nu a rămas în urmă când am ajuns lângă tine, ci cât timp am fost plecat de lângă tine.

Totuși, trebuie să-mi corectez o parte din concluzii, Răzvane.
Nu este vorba de niciun paradox analizat prin același principiu al teoriei relativității, pentru că în al doilea caz, se analizează timpul din același sistem de referință.

Dar îmi mențin deocamdată părerea că relativitatea restrânsă duce la concluzia că la modificarea vitezei unui corp se modifică viteza proceselor din interiorul corpului, modifică viteza de mișcare a particulelor ce-i compun atomii.

Cu ce a spus curiosul mai sus sunt de acord. E logic sa se modifice odata cu cresterea vitezei si perioada oricarui tip de oscilator, daca ii creste masa/capacitatea si i se lungeste bratul, inductanta.
Exista o analogie intre mecanica, electronica si cuantica.
Odata cu cresterea vitezei se modifica "relativist" parametrii oscilatoarelor cuantice ai atomilor. Ceasurile cu pendula, cu balansoar si cele cu cuart, toate vor oscila mai incet, mai greu.
Foarte posibil ca toate procesele biologice sa incetineasca, inclusiv mintea sa ne mearga din ce in ce mai incet cand zburam, pana ne sta mintea de tot. Explicatia e simpla, spre viteza luminii si capul nostru devine din ce in ce mai greu, devenim mai grei de cap..Avantajul este insa ca ramanem tineri, nu ne maturizam si nu imbatranim.
Oare se poate face sex cu viteza luminii ?  sau macar aproape de acea viteza ? Si daca da, cat dureaza o partida ?

asds a scris:
Îmi pare bine că cel puţin citeşti. Alţii doar îşi dau cu părerea fără să fi citit un singur rând din teorie. Continuă!

Ai invatat de mic, numarand pe degete ca 1 + 1 = 2
Vine un savant cu un tratat de 5 Kg unde demonstreaza ca
1 + 1 = 3. Ce faci, il citesti?  Daca esti curios poti sa o faci,
dar slaba speranta sa identifici locul greselii.
Uneori sunt folositoare si logica elementara si bunul simt.

Când mergem cu viteză din ce în ce mai mare,plecând de pe Terra,"întinerim",dar când ne reîntoarcem pe Terra atunci prin micşorarea vitezei revenim la vârsta normală,adică ca şi când nu am fi plecat de pe Terra.........  
De la ce distanţă de Terra ar trebui să înceapă micşorarea vitezei (unei nave) de 298000 Km/s în mod uniform încetinit până la aterizare şi în cât timp s-ar ajunge pe Terra????